Multiculturele samenleving, kans of drama?

[Levitating Nun]

juno schreef op 13-11-2005 @ 20:17 :
De kans dat iemand zich afkeert van een samenleving is groter als hij het in die samenleving niet gemaakt heeft.

Zeker, daarom is het absoluut zaak iedereen te betrekken en niemand uit te sluiten (zover dat mogelijk zou zijn).

[juno]

Levitating Nun schreef op 13-11-2005 @ 20:18 :
Zeker, daarom is het absoluut zaak iedereen te betrekken en niemand uit te sluiten (zover dat mogelijk zou zijn).

Daarom wordt er zoveel geld gepompt in zwarte scholen. Een behoorlijke opleiding betekent een baan, geld, meedraaien in de maatschappij, respect krijgen.

[akumabito]

...in Limburg heb je relatief weinig mensen van buitenlandse afkomst. En relatief veel achterstandswijken. Statistisch gezien zijn hier meer laagopgeleiden dan het Nederlands gemiddelde, en de werkloosheid ligt hier ook boven het Nederlands gemiddelde.

Ik vind het altijd vrij kortzichtig om 'achterstandswijk' en 'allochtoon' maar automatisch in een adem te noemen.

[Nona]

juno schreef op 13-11-2005 @ 20:20 :
Daarom wordt er zoveel geld gepompt in zwarte scholen. Een behoorlijke opleiding betekent een baan, geld, meedraaien in de maatschappij, respect krijgen.

Maar tegelijkertijd moeten helpdeskmedewerkers wel de telefoon opnemen met een Nederlandse naam, terwijl ze toch echt Marokkaans zijn. Dan kun je nog de opleidingen ervoor hebben, die vorm van discriminatie bestaat gewoon en die krijg je er niet uit door iemand naar school te sturen.

[juno]

Limburgers zijn dan ook reserve nederlanders. Versta jij een woord van wat ze zeggen?

[Love & Peace]

Limburg was laatst tot meest asociale provincie van Nederland verkozen.

Levitating Nun schreef op 13-11-2005 @ 20:18 :
Zeker, daarom is het absoluut zaak iedereen te betrekken en niemand uit te sluiten (zover dat mogelijk zou zijn).

Dat allochtonen vaak worden uitgesloten hebben ze eigenlijk aan hun eigen groepsgenoten te danken.

In Frankrijk ook, daar schijnt de regering jarenlang miljarden euro's in de verpauperde gebieden te hebben gestoken, maar tevergeefs.

Uitsluiting is niet een oorzaak, maar een gevolg.

[juno]

Kruimel schreef op 13-11-2005 @ 20:23 :
Maar tegelijkertijd moeten helpdeskmedewerkers wel de telefoon opnemen met een Nederlandse naam, terwijl ze toch echt Marokkaans zijn. Dan kun je nog de opleidingen ervoor hebben, die vorm van discriminatie bestaat gewoon en die krijg je er niet uit door iemand naar school te sturen.

Ook die discriminatie verdwijnt, maar daar gaat een generatie overheen.

[Nona]

juno schreef op 13-11-2005 @ 20:25 :
Ook die discriminatie verdwijnt, maar daar gaat een generatie overheen.

Ik hoop het maar. Ik vind het er momenteel niet mooi uitzien. Mensen lijken zich alleen maar onbegrepener te gaan voelen en zich meer van elkaar te distanciëren.

[Levitating Nun]

Dat probleem niet nieuw. Het zal overgaan, zoals Juno zegt.

[juno]

Kruimel schreef op 13-11-2005 @ 20:26 :
Ik hoop het maar. Ik vind het er momenteel niet mooi uitzien. Mensen lijken zich alleen maar onbegrepener te gaan voelen en zich meer van elkaar te distanciëren.

distantiëren


De eerste generatie van wel aangepaste en goed opgeleide allochtonen zal moeten bewijzen dat de discriminerende autochtonen fout zitten met hun vooroordelen. Hun kinderen plukken daar de vruchten van. En dat is toch precies de reden dat zoveel allochtonen hiernaar toe kwamen, voor een betere toekomst voor hun kinderen?

Effe doorbijten, je weet waar je het voor doet.

Dat vind ik eigenlijk een zwak argument, want er is namelijk evenveel reden om te denken dat de sociale positie van die groep in één generatie verneukt zal worden. Immers, de generatie die gedesillusioneerd is, geen Nederlands spreekt en ongeschoold is, heeft kinderen voortgebracht die nu óók vaak onvoldoende scholing hebben en buiten de boot dreigen te vallen. Het is mij te simpel, te denken dat dat binnen één generatie 'zichzelf wel oplost'.

Bovendien is er, om even de kwestie van discriminatie bij de arbeid bij de kop te nemen, meer nodig dan alleen inzet van de kant van de allochtonen. Werkgevers, ondernemers, zijn altijd huiverachtig om 'bevlekte' mensen aan te nemen - dat geldt voor mensen uit een etnische minderheid, maar ook voor mensen die gehandicapt zijn (geweest), mensen met een ziekteverleden, noem maar op. Daarom moet je werkgevers soms gewoon dwíngen om allochtonen aan te nemen, anders kom je nooit verder.

Ik sta dan ook niet afwijzend tegenover positieve discriminatie, maar dan wel op een genuanceerdere manier, niet simpelweg zeggen: 'jij moet op tijdstip X een Y aantal allochtonen in dienst hebben anders krijg je een boete'.

nare man schreef op 13-11-2005 @ 20:59 :
Dat vind ik eigenlijk een zwak argument, want er is namelijk evenveel reden om te denken dat de sociale positie van die groep in één generatie verneukt zal worden. Immers, de generatie die gedesillusioneerd is, geen Nederlands spreekt en ongeschoold is, heeft kinderen voortgebracht die nu óók vaak onvoldoende scholing hebben en buiten de boot dreigen te vallen. Het is mij te simpel, te denken dat dat binnen één generatie 'zichzelf wel oplost'.

Bovendien is er, om even de kwestie van discriminatie bij de arbeid bij de kop te nemen, meer nodig dan alleen inzet van de kant van de allochtonen. Werkgevers, ondernemers, zijn altijd huiverachtig om 'bevlekte' mensen aan te nemen - dat geldt voor mensen uit een etnische minderheid, maar ook voor mensen die gehandicapt zijn (geweest), mensen met een ziekteverleden, noem maar op. Daarom moet je werkgevers soms gewoon dwíngen om allochtonen aan te nemen, anders kom je nooit verder.

Ik sta dan ook niet afwijzend tegenover positieve discriminatie, maar dan wel op een genuanceerdere manier, niet simpelweg zeggen: 'jij moet op tijdstip X een Y aantal allochtonen in dienst hebben anders krijg je een boete'.

Mijn moeder vertelde me dat ze in Noorwegen een wet hebben aangenomen, die bedrijven verplicht in hun bestuur minstens 40% vrouwen aan te nemen.

moet je een essay schrijven voor school mijns?

Mephostophilis schreef op 13-11-2005 @ 21:06 :
Mijn moeder vertelde me dat ze in Noorwegen een wet hebben aangenomen, die bedrijven verplicht in hun bestuur minstens 40% vrouwen aan te nemen.

Daar houdt men blijkbaar van drastische oplossingen

Ik denk dan eerder aan uitgebreidere motiveringsplichten als iemand niet aangenomen wordt, of de plicht de afwijzing te melden in een persoonlijk gesprek, dan wijs je iemand alweer minder makkelijk af dan middels een anonieme standaardbrief.

Je ziet ook aan de algemene tolerantie en open-mindedness van Europeanen t.o.v. Amerikanen dat multi-culturaliteit iets moois is.

En voor de wat minder bedeelden die eigenlijk niet op N&A thuis horen, Amerika heeft inderdaad meer negers, maar niet meer culturele diversiteit dan West-Europa.

Roxane schreef op 13-11-2005 @ 21:06 :
moet je een essay schrijven voor school mijns?

uhu, maar ik vind t ook wel echt een goed onderwerp en vind t leuk om te lezen hoe iedereen erover denkt

Waarom kunnen "allochtonen" die van allerrlei verschillende culturen zijn wel smaen met elkaar leven maar nederlands niet samen met hen leven?

nare man schreef op 13-11-2005 @ 19:58 :
Wat is dan precies de verrijking die onze maatschappij heeft gekregen door immigratie? Of, om Rick Steiners post even aan te halen, wat is dan de 'kans' die we moeten grijpen?

Veel lekker voedsel. Anders zou men in Nederland nog steeds alleen maar boerenkool met worst en spruitjes eten.

Maar ook kledingstijlen, muziek en leefstijlen zoals het boedhisme, enz.

Er wordt trouwens nog steeds geimporteerd uit de VS, zoals Halloween bijvoorbeeld.

[T_ID]

Rick Steiner schreef op 14-11-2005 @ 01:46 :
Veel lekker voedsel. Anders zou men in Nederland nog steeds alleen maar boerenkool met worst en spruitjes eten.

lol @ misplaatst superioriteiscomplex.

[Levitating Nun]

T_ID schreef op 14-11-2005 @ 11:22 :
lol @ misplaatst superioriteiscomplex.

Nou...

Rick Steiner schreef op 14-11-2005 @ 01:41 :
Waarom kunnen "allochtonen" die van allerrlei verschillende culturen zijn wel smaen met elkaar leven maar nederlands niet samen met hen leven?

Tuurlijk. Alle allochtonen, ongeacht hun cultuur, kunnen prima met elkaar overweg. Oorlogen tussen islamitische landen zijn er nooit geweest en overal waar mensen door elkaar wonen gaat dat prima. Kasjmir bestaat niet, de Balkan bestaat niet, Cyprus bestaat niet, Irak bestaat niet, de kwestie met de Koerden bestaat niet.

Veel lekker voedsel. Anders zou men in Nederland nog steeds alleen maar boerenkool met worst en spruitjes eten.

Maar ook kledingstijlen, muziek en leefstijlen zoals het boedhisme, enz.

Precies het hippiegezeik wat ik bedoelde. Concrete dingen worden nooit aangedragen - economische impuls, toename van het aantal kenniswerkers, riante bestedingspatronen, dat soort dingen. Het blijft altijd in de sfeer van 'ja, maar ze maken zulk lekker eten' of 'ja, maar ze hebben zulke mooie kleding' of 'ja, maar ze kunnen zo goed dansen'. Jammer is dat. Het geeft aan dat je het echte probleem ontwijkt.

Bovendien, van alle niet van oorsprong Nederlandse gerechten is het broodje shoarma er maar één. Chinees, Indisch, Frans, Surinaams, Italiaans eten, noem de hele reut maar op, allemaal zouden ze er zonder de huidige allochtone (moslim)populatie ook wel zijn geweest.

[T_ID]

Levitating Nun schreef op 14-11-2005 @ 11:26 :
Nou...

Wie het integratievraagstuk ophangt aan boerenkool met worst dient zijn medicijnen te nemen.

Ik vind de multiculturele samenleving de laatste tijd erop vooruit gaan. Als ik bijv. om me heen kijk, zie ik een stijging van het aantal allochtonen die hoger opgeleid zijn. Als ik ze vergelijk met hun ouders, die hier veelal kwamen doordat zij in land van herkomst geen of nauwelijks toekomstperspectieven hadden, is de multiculturele samenleving voor hen redelijk geslaagd.

Ik denk dat we bepaalde punten inderdaad niet kunnen ontkennen (werkloosheid, criminaliteit onder allochtonen) maar dat betekent niet dat de multiculturele samenleving in z'n geheel een drama is.

Ook moeten we op bepaalde punten ons hand in eigen boezem steken door te stellen dat er mede dankzij ons de werkloosheid onder hoger-opgeleide allochtonen (en dan voornamelijk jongeren) enorm gestegen is en maar blijft stijgen.

Ik zie anders nog verdomd weinig allochtonen rondlopen bij ons op de TU. Tenminste, studenten dan.

nare man schreef op 14-11-2005 @ 11:31 :

Bovendien, van alle niet van oorsprong Nederlandse gerechten is het broodje shoarma er maar één. Chinees, Indisch, Frans, Surinaams, Italiaans eten, noem de hele reut maar op, allemaal zouden ze er zonder de huidige allochtone (moslim)populatie ook wel zijn geweest.

Eerste/tweede of derde generatie Chinezen, Indiers, Fransen, Surinamers en Italianen zijn geen allochtonen en behoren niet tot de multiculturele samenleving?

Ohnee, alleen moslims horen tot de multiculti-drama.

Mephostophilis schreef op 14-11-2005 @ 12:41 :
Ik zie anders nog verdomd weinig allochtonen rondlopen bij ons op de TU. Tenminste, studenten dan.

Kom eens een kijkje nemen op de VU, of ga eens naar de UU. Ook op de UvA heb je heel wat.

En de HvA's, of de InHolland's (bijv. in Diemen) worden geheerst door allochtonen.

S. schreef op 14-11-2005 @ 12:42 :
Eerste/tweede of derde generatie Chinezen, Indiers, Fransen, Surinamers en Italianen zijn geen allochtonen en behoren niet tot de multiculturele samenleving?

Ohnee, alleen moslims horen tot de multiculti-drama.

Het ging even om die oerdomme opmerking van Rick Steiner, het was niet echt de bedoeling dat er nog serieus op in werd gegaan. Zoals T_ID zegt, als je integratievraagstukken ophangt aan boerenkool heb je behandeling nodig.

Maar nu we het er toch over hebben, de groepen Chinese, Indische, Franse en Italiaanse immigranten hebben nooit problemen veroorzaakt van de omvang die de huidige immigranten hebben veroorzaakt. Surinamers zijn een beetje een tussenklasse, die groep wordt wel geplaagd door ernstige werkloosheids- en scholingsproblemen maar ze nemen niet zo'n gigantisch deel van de criminaliteitscijfers in als Marokkaanse en Antilliaanse daders.

nare man schreef op 14-11-2005 @ 13:46 :
Het ging even om die oerdomme opmerking van Rick Steiner, het was niet echt de bedoeling dat er nog serieus op in werd gegaan. Zoals T_ID zegt, als je integratievraagstukken ophangt aan boerenkool heb je behandeling nodig.

Ik denk dat RS zelf ook niet bloedserieus was.

nare man schreef op 14-11-2005 @ 13:46 :

Maar nu we het er toch over hebben, de groepen Chinese, Indische, Franse en Italiaanse immigranten hebben nooit problemen veroorzaakt van de omvang die de huidige immigranten hebben veroorzaakt.

Heb je wel eens gemerkt hoe niet-geintegreerd Chinezen zijn? In Amsterdam hebben ze in Nieuwmarkt zelfs een 'klein China' of Chinatown omgebouwd. Ze spreken niet of nauweljiks Nederlands en leven alleen voor elkaar en met elkaar. Mensen met een andere afkomst boeit hen niet. Wat dat betreft kun je inderdaad stellen dat de multiculti-samenleving tóch wel een dramatische kant heeft.

nare man schreef op 14-11-2005 @ 13:46 :

Surinamers zijn een beetje een tussenklasse, die groep wordt wel geplaagd door ernstige werkloosheids- en scholingsproblemen maar ze nemen niet zo'n gigantisch deel van de criminaliteitscijfers in als Marokkaanse en Antilliaanse daders.

Klopt, heb ik ook nergens ontkend, alleen is jouw opmerking "moslimpopulatie die weinig (shoarma) tot niets heeft gebracht in onze samenleving dan trouble en nog eens trouble(werkloosheid en criminaliteit)" wel erg kort door de bocht. Aangezien er niet alleen Marokkaanse moslims in Nederland wonen. We hebben nog Turken, Afghanen, Pakistanen etc. Maar dat weet jij ook. Des te meer ik niet begrijp waarom jij een dergelijke opmerking maakte.

S. schreef op 14-11-2005 @ 13:57 :
Heb je wel eens gemerkt hoe niet-geintegreerd Chinezen zijn? In Amsterdam hebben ze in Nieuwmarkt zelfs een 'klein China' of Chinatown omgebouwd. Ze spreken niet of nauweljiks Nederlands en leven alleen voor elkaar en met elkaar. Mensen met een andere afkomst boeit hen niet. Wat dat betreft kun je inderdaad stellen dat de multiculti-samenleving tóch wel een dramatische kant heeft.

Tuurlijk zijn Chinezen niet volledig geïntegreerd. Vrijwel alle oudere Chinezen spreken in het geheel geen Nederlands en bij de jongere generatie is het vaak ook maar afwachten. Ze hebben een gesloten en ondoordringbare gemeenschap, daarom is bijv. strafrechtelijke opsporing ook zo moeilijk als er in die kringen een misdrijf is gepleegd. En dan hebben we het nog niet eens over de reikwijdte van de arm van de Chinese triades (maffia).

Toch zijn ze in mijn optiek geïntegreerd dan veel andere groepen. Dat komt doordat Chinezen weliswaar volledig langs ons heen leven, maar ze wel werken, belasting betalen en geen misdrijven plegen waar wij wat van merken. We weten niet veel van ze, maar ze zorgen ook niet voor problemen. Hetzelfde geldt ook een beetje voor Surinamers. Die trekken dan wel massaal steun in de Bijlmer maar verder veroorzaken ze ook geen grote problemen.

Klopt, heb ik ook nergens ontkend, alleen is jouw opmerking "moslimpopulatie die weinig (shoarma) tot niets heeft gebracht in onze samenleving dan trouble en nog eens trouble(werkloosheid en criminaliteit)" wel erg kort door de bocht. Aangezien er niet alleen Marokkaanse moslims in Nederland wonen. We hebben nog Turken, Afghanen, Pakistanen etc. Maar dat weet jij ook. Des te meer ik niet begrijp waarom jij een dergelijke opmerking maakte.

Oke, oke. Geloof heeft hier überhaupt niets mee te maken, omdat het in mijn optiek juist de gelovigste moslims zijn die de minste problemen veroorzaken (hooguit beperkt tot geen handjes willen schudden met bepaalde personen ). Het zijn de werkloze ettertjes die menen dat ze mogen pakken wat ze niet met zelfverdiend geld kunnen kopen, die de mindere wijken van de grote steden onbewoonbaar maken, die het minst geïntegreerd zijn.

Ik ga ervan uit dat een doorsnee gelovige moslim globaal dezelfde basiswaarden deelt: ook in islamitische staten heb je respect voor de wet en beroof je elkaar niet willekeurig op straat, dus zolang men niet gaat wauwelen over 'ik hoef deze rechtbank niet te gehoorzamen want ik gehoorzaam alleen de wetten van allah' is niet zoveel aan de hand.

Rick Steiner schreef op 14-11-2005 @ 01:46 :
Veel lekker voedsel. Anders zou men in Nederland nog steeds alleen maar boerenkool met worst en spruitjes eten.

Maar ook kledingstijlen, muziek en leefstijlen zoals het boedhisme, enz.

Er wordt trouwens nog steeds geimporteerd uit de VS, zoals Halloween bijvoorbeeld.

Ik bedoel het meest wordt geimporteerd uit de VS.

[PGWR]

Odin schreef op 13-11-2005 @ 20:01 :
Maar dat gaat gebeurt niet zo snel, dat proces duurt tientallen jaren, vooral in West Europa. In Amerika schijnt dat allemaal veel sneller te gaan. Waarom eigenlijk.

In de Verenigde Staten van Amerika is de verzorgingsstaat minder ontwikkeld. De prikkel om te werken is in dat land groter. Gebleken is dat arbeid belangrijk is bij de vorming, het overdragen en handhaving van normen en waarden.

De multiculturele samenleving is naar mijn mening mislukt. Het aandeel van allochtonen in de criminaliteitscijfers is enorm, de kans op een uitkering is bij allochtonen tevens hoger dan bij autochtonen, allochtonen zijn doorgaans slecht geschoold en in de grote steden wordt de gettovorming steeds zichtbaarder. De "Islamisering van Nederland" verdient daarnaast nog enige extra aandacht.

Om de problemen betreffende de multiculturele samenleving op te lossen, is overheidshandelen enerzijds noodzakelijk. Anderzijds zijn er een aantal punten op te noemen waar de overheid juist haar interventies moet beperken.

De politiek moet het multiculturalisme zo snel mogelijk afzweren. Het multiculturalisme is een naïeve gedachte. Culturen en beschavingen zijn niet gelijkwaardig aan elkaar; niemand zal immers durven te beweren dat de cultuur van het toenmalige nazi-Duitsland gelijkwaardig is aan die van het huidige Nederland.

De overheid dient de immigratie te beperken. Immigratie legt een enorme druk op het integratiebeleid. Het voeren van een goed integratiebeleid is onmogelijk, indien wij te maken hebben met een constante aanvoer van laaggeschoolde immigranten uit achterlijke gebieden. Ook zou nagedacht moeten worden over het bevorderen van remigratie. Allochtonen die terug gaan naar eigen land, zouden daarvoor een eenmalige premie moeten kunnen krijgen.

Tevens dient de overheid de immigranten te verplichten tot het leren van Nederlands; aansluitend daarop zou de overheid definitief moeten stoppen met het verlenen van informatie in vreemde talen. Wellicht is het een goed idee om het Nederlands als officiële taal te verankeren in de grondwet.

Er is ook een gebied waar de overheid haar rol moet beperken. Dat is de sociale zekerheid. Met een minder uitgebreide verzorgingsstaat zal men meer geprikkeld worden om te gaan werken. Ook dient de overheid het eenvoudiger te maken om een nieuwe onderneming op te starten. Economisch succes en het arbeidsproces dienen als belangrijke stimulans tot integratie.

PGWR schreef op 14-11-2005 @ 20:59 :
In de Verenigde Staten van Amerika is de verzorgingsstaat minder ontwikkeld. De prikkel om te werken is in dat land groter. Gebleken is dat arbeid belangrijk is bij de vorming, het overdragen en handhaving van normen en waarden.

Gebleken uit datzelfde Amerika is ook dat dat geleuter over een terugtredende overheid er voornamelijk toe heeft geleid dat de lijnen tussen succes en armoede grotendeels gelijk lopen met de lijnen tussen etnische en sociale groepen, met name nazaten van Afrikaanse slaven, Italianen en Spanjaarden. Hispanics en latino's staan zo mogelijk nog in lager sociaal aanzien dan zwarten, de paar succesvollen ten spijt. De enorme criminaliteit en werkloosheid in ghetto's laten zien dat dezelfde problemen die we van Frankrijk en Nederland kennen zich ook voordoen in een systeem dat het toonbeeld is van kapitalisme en marktdenken.

Dat arbeid dienstig is bij integratie zal ik niet ontkennen. Maar in een systeem waarin de krachten van de markt, die de hoogst mogelijke kwaliteit tegen de laagst mogelijke prijs proberen te vervaardigen of aan te bieden, vrij spel hebben, hebben juist de mensen die vanaf het begin al minder kansrijk waren ook minder kansen zich te verbeteren. Overigens maak jij precies dezelfde fout als bijna iedereen die het heeft over deze problematiek. Je stelt voor de vuist weg 'de multiculturele samenleving is mislukt' zonder eerst te definiëren wat een multiculturele samenleving dan is, welke samenstellende bestanddelen die heeft, en op welke punten er dan concreet iets niet of niet geheel is gelukt.

[Louiise]

Bij het lezen van deze discussie vraag ik me telkens af. Wanneer is iemand geintergreerd, volgens mij hebben we daar hiet volledig verschillende gedachtes over.

Louiise schreef op 14-11-2005 @ 21:42 :
Bij het lezen van deze discussie vraag ik me telkens af. Wanneer is iemand geintergreerd, volgens mij hebben we daar hiet volledig verschillende gedachtes over.

Neau shit, daarom heb ik ook een model geponeerd aan de hand waarvan ik zelf bepaal of iemand geïntegreerd is.

[Makaveli]

Supreme Dutch schreef:

Drama

Wat een up!

[Eye of Sauron]

En anders up je gewoon even een topic uit 2005

[Levitating Nun]

Waar is dat goed voor?

Het blijft natuurlijk een actueel onderwerp

Net zo actueel als 500 jaar geleden.