democratie ?

Rollo Tomasi schreef op 17-11-2005 @ 23:42 :
Zwervers kunnen vaak een postadres aanvragen, waardoor ze bijv. een uitkering kunnen ontvangen. Wellicht kunnen ze op die manier ook aan een stemkaart komen, maar dat weet ik niet zeker.

Ja ik weet het eigenlijjk ook niet zeker of zwervers (of laten we vanaf nu daklozen zeggen) kunnen stemmen.
Maar dat ze een postadres konden aanvragen wist ik ook niet.

En @Meph

Je hebt het over een staatsvorm waarbij het volk gediend moet worden en iedereen zijn indivuduele doelen en wensen gerealiseerd moet worden.
En als ik nu wil dat alle andere mensen afgeknald worden?

[Kalm]

Robo schreef op 17-11-2005 @ 23:51 :
En als ik nu wil dat alle andere mensen afgeknald worden?

Precies, dit is de reden waarom er nooit een perfecte Democratie (zie omschrijving Democratie) zal zijn.

Kalm schreef op 17-11-2005 @ 23:54 :
Precies, dit is de reden waarom er nooit een perfecte Democratie (zie omschrijving Democratie) zal zijn.

Nja of een democratie zoals Meph het zegt waar een aantal (universele?) morele waarden gelden die boven het vervullen van je behoeftes gaan.

En voor mensen die denken dat universele waarden voor een cultuur of misschien zelfs alle culturen niet kunnen gelden, het verbieden van moorden zie ik er wel als 1. Waarom?

Wanneer er in een cultuur wordt toegestaan om zomaar iedereen neer te knallen dan is de kans op overleving voor die cultuur nog maar vrij klein. Iedereen gaat elkaar wantrouwen, wordt paranoia en knalt elkaar neer. Het is dus uit belang v/h voortbestaan van een cultuur om zo'n regel te hebben.

Maar een maatschappij waarin iedereen zijn behoeftes worden vervuld en iedereen inspraak heeft over de morele regels die dus boven de behoeftes staan, zie ik wel als iig een hele goeie verbetering op de democratie, maar er zijn vast wel bezwaren tegen.

Robo schreef op 17-11-2005 @ 23:51 :
En @Meph

Je hebt het over een staatsvorm waarbij het volk gediend moet worden en iedereen zijn indivuduele doelen en wensen gerealiseerd moet worden.
En als ik nu wil dat alle andere mensen afgeknald worden?

"Het belang van het volk" is niet hetzelfde als "er moet gebeuren wat elk individu wil". Dat laatste kan ook helemaal niet, want dan zou er bijvoorbeeld helemaal geen belasting meer betaald worden (wél in het belang van het individu, zeker niet in het belang van het volk).

[shibby almighty]

Mephostophilis schreef op 18-11-2005 @ 11:51 :
"Het belang van het volk" is niet hetzelfde als "er moet gebeuren wat elk individu wil". Dat laatste kan ook helemaal niet, want dan zou er bijvoorbeeld helemaal geen belasting meer betaald worden (wél in het belang van het individu, zeker niet in het belang van het volk).

Het algemeen belang is ook iets heel anders als het eigenbelang van elke individuele burger opgeteld.

shibby almighty schreef op 18-11-2005 @ 11:59 :
Het algemeen belang is ook iets heel anders als het eigenbelang van elke individuele burger opgeteld.

My point exactly.

[shibby almighty]

daarom is democratie dus ook een achterlijke staatsvorm. Het algemeen belang word helemaal niet gedient. Iedereen stemt vanuit zijn eigenbelang. De ideale staatsvorm zou dus ook regeren vanuit het algemeen belang. Het grote probleem is hoe kom je achter het algemeen belang.
Hier hebben een aantal mensen theorieen over bedacht. Heb nu geen zin/tijd die uitteleggen. Komt vanavond wel

Je moet ook rekening houden met wat mensen willen. De door mij gepostuleerde utopische dictatuur zou weliswaar in het belang van het volk handelen, maar het volk wil waarschijnlijk helemaal geen dictatuur en dan komen ze wellicht in opstand.

Het belang van het volk is niet het algemeen belang. Er zijn inderdaad wel theorieën die berusten op de idee dat het algemeen belang de optelsom is van alle individuele willetjes, maar dat is veel te kort door de bocht. Je kunt namelijk wel degelijk stellen dat het volk in meerderheid voor iets kan stemmen of iets kan willen dat strijdig is met het algemeen belang.

Bij een vennootschap is het simpel: het vennootschappelijk belang is het eigenbelang van de vennootschap voort te blijven bestaan als zelfstandig rechtssubject. Maar is een staat een zelfstandig rechtssubject als er geen volk meer zit dat richting geeft aan die staat? Staatloze volkeren bestaan wel, maar staten zonder volk niet. Je kunt ze niet los van elkaar zien.

Ik ben niet erg thuis in de staatkundige filosofie maar het is wel zeker dat het algemeen belang in elk geval iets is dat je min of meer kunt afscheiden van de optelsom van alle individuele belangen. Probleem is echter dat je dan situaties krijgt waarin 'de staat' tegenover 'het volk' zou kunnen komen te staan.

[I love stars]

Demosthenes schreef op 17-11-2005 @ 21:42 :
Alle Turken stelen en Duitsers zijn allemaal Nazi! idd

Ik weet niet wat dat met mijn berichten te maken heeft.

- Tjah, gelijke kansen om rijk te worden... soort van lotto misschien?
Mensen worden rijk omdat zij iets doen/ kunnen/ hebben gedaan/ hadden wat andere mensen niet hebben. Niet omdat het allemaal zo oneerlijk verdeelt is.

Iemand in een derde wereld land heeft geen goede kansen om rijk te worden. Blijkbaar vind jij dat dus een goede samenleving.
Mijn idee is geef iedereen een kans om te laten zien wat die waard is, zorg dat iedereen naar school kan etc. Zodat het voor iedereen mogeljik is om rijk te worden iets te bereiken in het leven mits hij/zij ervoor werkt.

- Onderwijs en gezondheidszorg zouden inderdaad voor iedereen beschikbaar moeten zijn, daarnaast ook bepaalde voorzieningen zoals onderdak en toegang tot een bibliotheek. Ik vind het daarentegen belachelijk om mensen die hard hebben gewerkt op te laten draaien voor de kosten van arme mensen die naar een fucking pretpark willen. Dit geld overigens ook voor het zwembad.

Ik had het niet over armen mensen maar om kinderen die niks aan hun positie kunnen doen. De arme mensen genieten niet van deze voordelen, vanaf een bepaalde leeftijd moet je zelf bepalen. ( ik had 30 gezegd want op die leeftijd moet je maximaal alles voor elkaar hebben, maar uiteraard moeten mensen zonder studie en dergelijke ook betalen).

en sporten? Als je arm bent en geen sport kunt betalen, eet je ook niet veel en heb je niet zoveel beweging nodig. Daarnaast staat het iedereen vrij om lekker te gaan hardlopen.

Het gaat om kinderen. Kinderen moeten in groepsverband kunnen sporten, ik vind dat goed voor de ontwikkeling.

- Een universiteit hoeft alleen beschikbaar te zijn voor mensen die in staat zijn hem met succes af te ronden en bereid zijn zich daarvoor in te zetten. (dat wil zeggen: je moet minimaal VWO hebben en de financiering wordt stopgezet op het moment dat je studie meer dan een jaar uitloopt. Uiteraard moet alles terug betaald worden wanneer de studie afgebroken wordt.

Helemaal mee eens. Ik had gezegt dat de universiteit gratis moest zijn. Natuurlijk halen niet alle mensen het dan. En het is inderdaad eerlijk dat je de kosten terug moet betalen als je niet slaagt.

-

Aangezien het vrijwel onmogelijk is om een onderscheid te maken tussen mensen die het aan zichzelf hebben te danken dat ze in een kut situatie zitten en mensen die er niets of weinig aan kunnen doen moet je gewoon zorgen dat iedereen genoeg heeft omzichzelf in leven te houden (in zijn primaire behoeftes kan voorzien).

Primaire behoeftes sowieso , maar ik vind dat je ook die mensen kansen moet aanbieden. Als ze naar school willen geef ze dan die mogelijkheden door middel van meer geld. Kinderopvang etc.
Onderscheid zou men kunnen maken door alle dingen na te gaan. Maar dit kan best te veel geld kosten waardoor het onmogelijk is.

Om al jouw plannen ook uitvoerbaar te maken zul je wel iets meer belasting moeten innen dan je aangeeft. Aangezien de meeste rijken geld hebben doordat ze hard gewerkt hebben zul je in jouw systeem uit de hogere sociale lagen niet veel belasting ontvangen.

De hogere sociale lagen betalen ook wel maar gewoon gemiddeld. Als nu het gemiddelde 45% is ( heb niet echt een goed idee) dan is het in mijn systeem mischien 52%. Maar het is wel voor een groot deel gelijk , waardoor je het geld waar je hard voor gewerkt heb houd. Tis toch oneerlijk dat je hard heb gewerkt en je moet meer betalen dan iemand die bijv. minder hard gewerkt heeft?

Toetsen over politiek zijn zeer tijdrovend. Daarnaast zit je met het probleem dat als de gemiddelde vmbo'er het niet kan halen, bijna niemand meer kan stemmen.

Je zou wel bijvoorbeeld het stembiljet kunnen vervangen door een soort stemwijzer (test).

In mijn situatie zal ook maar maximaal 40% van de bevolking nog maar stemmen. Het is dus een gedeeltelijke democratie.

[I love stars]

Al Murphy schreef op 17-11-2005 @ 23:34 :
Met het geld dat nu naar de gezondheidzorg gaat, wil je kinderen dus kinderen naar een pretpark sturen? Daarbuiten lijkt het alsof je zoveel mogelijk gratis wil maken, en belastingen zoveel mogelijk wil verlagen. Euh, waarvan wil je al die dingen dan betaald krijgen? Door de erfenissen (waarop in het verleden al heel wat verschillende vormen van belastingen zijn gehoffen) helemaal naar de staat te laten vloeien?

Ik zie dat er onmogelijkheden zijn met de dingen die ik wil. Moeten alleen nog opgelost worden.

Maar ik wil dat iedereen een leuke jeugd heb. ( mischien dat de pretpark een btje overdreven was )
Ik wil de belasting niet verlagen, ik wil de belastingen meer gelijk leggen.

[I love stars]

shibby almighty schreef op 18-11-2005 @ 12:30 :
daarom is democratie dus ook een achterlijke staatsvorm. Het algemeen belang word helemaal niet gedient. Iedereen stemt vanuit zijn eigenbelang. De ideale staatsvorm zou dus ook regeren vanuit het algemeen belang. Het grote probleem is hoe kom je achter het algemeen belang.
Hier hebben een aantal mensen theorieen over bedacht. Heb nu geen zin/tijd die uitteleggen. Komt vanavond wel

Maar hoe krijg je zoiets voor elkaar zonder corruptie . Het is nog onmogelijker dan de dingen die ik wil.

Ook is het probleem van tegenstellingen in de mensen zelf. Ze willen eigelijk wel dat iets gebeurt, maar ze willen er niks voor doen. Ook willen ze zou vrij mogelijk zijn , toch willen ze dat er wat gedaan wordt aan de criminaliteit. Etc.

[shibby almighty]

nare man schreef op 18-11-2005 @ 14:51 :
Het belang van het volk is niet het algemeen belang. Er zijn inderdaad wel theorieën die berusten op de idee dat het algemeen belang de optelsom is van alle individuele willetjes, maar dat is veel te kort door de bocht. Je kunt namelijk wel degelijk stellen dat het volk in meerderheid voor iets kan stemmen of iets kan willen dat strijdig is met het algemeen belang.

Bij een vennootschap is het simpel: het vennootschappelijk belang is het eigenbelang van de vennootschap voort te blijven bestaan als zelfstandig rechtssubject. Maar is een staat een zelfstandig rechtssubject als er geen volk meer zit dat richting geeft aan die staat? Staatloze volkeren bestaan wel, maar staten zonder volk niet. Je kunt ze niet los van elkaar zien.

Ik ben niet erg thuis in de staatkundige filosofie maar het is wel zeker dat het algemeen belang in elk geval iets is dat je min of meer kunt afscheiden van de optelsom van alle individuele belangen. Probleem is echter dat je dan situaties krijgt waarin 'de staat' tegenover 'het volk' zou kunnen komen te staan.

dit zei ik dus ook in mijn vorige post, Het algemeen belang is ook iets heel anders als het eigenbelang van elke individuele burger opgeteld

[shibby almighty]

@ i love stars

Jij zegt gelijke kansen om rijk te worden.

Die kansen zijn nooit gelijk. Sommige mensen zullen altijd aangeboren talenten hebben, zoals handelen.
vind jij het dan verkeerd/onrechtvaardig als ze deze uitbuiten?

I love stars schreef op 18-11-2005 @ 15:01 :
Ik zie dat er onmogelijkheden zijn met de dingen die ik wil. Moeten alleen nog opgelost worden.

Maar ik wil dat iedereen een leuke jeugd heb. ( mischien dat de pretpark een btje overdreven was )
Ik wil de belasting niet verlagen, ik wil de belastingen meer gelijk leggen.

Hoe rijm jij dat met gelijke kansen? Kinderen van mensen met lage inkomens studeren nu al weinig vanwege de kosten, dat wordt na denivellatie alleen maar erger.

[I love stars]

shibby almighty schreef op 18-11-2005 @ 16:15 :
@ i love stars

Jij zegt gelijke kansen om rijk te worden.

Die kansen zijn nooit gelijk. Sommige mensen zullen altijd aangeboren talenten hebben, zoals handelen.
vind jij het dan verkeerd/onrechtvaardig als ze deze uitbuiten?

Het gaat om een gelijke begin, gelijke mogelijkheden. Gelijke kansen om rijk te worden voor mensen met dezelfde talenten. Je kans om rijk te worden, je mogelijkheden hangen dan niet meer af van het geld van je ouders etc. Het hangt alleen nog maar van je eigen vaardigheden af of je rijk word.

Een persoon wiens ouders de uni niet kunnen betalen of die niet mocht studeren en geld moet gaan verdienen van de ouders. En een persoon die naar een dure prive school word gestuurd etc. Wie heeft er meer kans op succes ( als je ervan uit gaat dat ze de zelfde capiciteiten hebben)?
Op deze manier bedoel ik het scheppen van gelijke kansen, succes hangt enkel nog van je vaardigheden af.

Ik wil zorgen dat iedereen naar dezelfde soort scholen kan (zoveel mogelijk 100% gelijke kansen kan nooit) , dat iedereen met de benodigde vaardigheden naar de universiteit kan. Dit bedoel ik met gelijke kansen om rijk te worden. De kans om rijk te worden moet onafhankelijk gemaakt worden van de rijkdom en middelen die je behalve je eigen vaardigheden bezit.

[I love stars]

Mephostophilis schreef op 18-11-2005 @ 16:45 :
Hoe rijm jij dat met gelijke kansen? Kinderen van mensen met lage inkomens studeren nu al weinig vanwege de kosten, dat wordt na denivellatie alleen maar erger.

In mijn eerdere berichten had ik gezegd dat de universiteit gratis zou moeten zijn, ook alle kosten daarom heen wat betreft behuizing. Bierzuipen blijft natuurlijk op eigen kosten. Studeer je niet hard genoeg mag je het natuurlijk allemaal terug betalen.
Het gelijk trekken van de belasting geld enkel voor de middenklasse en de hogere klassen. Het is niet zo dat ik de lagere klassen evenveel als de midden klasse laat betalen. De lage klasse word naar de midden klassen getrokken en andersom en de hogere klassen word omhoog getrokken.
Het moet vrij eenvoudig zijn voor een gemiddelde burgen om tot de midden klasse te behoren. Je hebt een middenklassen + hogere klasse en je hebt een lage klasse. In de lagere klasse zitten mensen die niet hun best gedaan hebben op school etc. (zoveel mogelijk).
Wat betreft de alochtonen. Zij zullen bij aankomst (vaak) in de lage sociale klasse zitten , maar hun kinderen zullen door gratis scholing etc. even veel middelen bezitten als een doorsnee Nederlander. (als je factoren als discriminatie niet meeteld).

Een systeem waarbij de uitvoerende en de wetgevende macht zoveel mogelijk een belichaming is van de wil van het volk. Meph slaat de spijker op z'n kop hoe een betere staatsvorm er eventueel uit zou zien, al is het uiteraard onrealiseerbaar.

"Democracy is nothing more than mob rule, where fifty-one percent of the people may take away the rights of the other forty-nine."
- Thomas Jefferson -

Echter, in elk ander systeem ligt die balans ongunstiger ten opzichte van de meerderheid. En voor politieke stabiliteit is ook wat te zeggen.

[shibby almighty]

I love stars schreef op 18-11-2005 @ 19:08 :
Het gaat om een gelijke begin, gelijke mogelijkheden. Gelijke kansen om rijk te worden voor mensen met dezelfde talenten. Je kans om rijk te worden, je mogelijkheden hangen dan niet meer af van het geld van je ouders etc. Het hangt alleen nog maar van je eigen vaardigheden af of je rijk word.

Een persoon wiens ouders de uni niet kunnen betalen of die niet mocht studeren en geld moet gaan verdienen van de ouders. En een persoon die naar een dure prive school word gestuurd etc. Wie heeft er meer kans op succes ( als je ervan uit gaat dat ze de zelfde capiciteiten hebben)?
Op deze manier bedoel ik het scheppen van gelijke kansen, succes hangt enkel nog van je vaardigheden af.

Ik wil zorgen dat iedereen naar dezelfde soort scholen kan (zoveel mogelijk 100% gelijke kansen kan nooit) , dat iedereen met de benodigde vaardigheden naar de universiteit kan. Dit bedoel ik met gelijke kansen om rijk te worden. De kans om rijk te worden moet onafhankelijk gemaakt worden van de rijkdom en middelen die je behalve je eigen vaardigheden bezit.

Begrijp ik het goed dat als ik, Dat jij vind dat als je geboren word en toevallig de pech hebt niet zo goed te kunnen leren. Dit dus automatisch betekent dat je naar de lagere klasse zult "gaan". Je hebt immers de mogelijkheid gehad om te studeren zeg je. Sommige mensen willen wel studeren, maar hebben niet de inteligentie dus vallen ze buiten het systeem ???/

dit heeft naar mijn idee niks met rechtvaardigheid te maken.

[I love stars]

shibby almighty schreef op 18-11-2005 @ 19:26 :
Begrijp ik het goed dat als ik, Dat jij vind dat als je geboren word en toevallig de pech hebt niet zo goed te kunnen leren. Dit dus automatisch betekent dat je naar de lagere klasse zult "gaan". Je hebt immers de mogelijkheid gehad om te studeren zeg je. Sommige mensen willen wel studeren, maar hebben niet de inteligentie dus vallen ze buiten het systeem ???/

dit heeft naar mijn idee niks met rechtvaardigheid te maken.

Neej je begrijpt het niet goed.

Er zijn andere manieren van werken en rijk worden dan door middel vab intelligentie.

Als je inzet op waarop je goed ben dan kom je vanzelf wel in de midde klasse.
Een MBO'er is niks mis mee als hij/zij , zijn/haar werk maar goed uitvoert. Diegene heeft hard geleerd heeft zn school afgemaakt en verdient een loon wat zijn motivatie en vakkunde waard is.
Ook een MBO'er kan via handel rijk worden.

Ook kan je met behulp van sport rijk worden.
In het eerlijke kansen begrip zit dus eerlijke kansen om te worden wat je wilt mits je de vaardigheden voor datgene bezit.

Intelligentie is niet de enige factor voor succes dat is het nu niet en dat zal het ook nooit worden. Er bestaat zelfs geen eenduidige definitie van intelligentie. Wat het meest gealgemeniseerd is is het iq. Iq is echter na mijn mening voor een groot deel onzin n heeft zeker niks met je kansen om succes te hebben in een bepaald beroep te maken.

Het is voor iedereen mogelijk om in de midden klasse te komen op eigen kracht. Iedereen bezit wel een vaardigheid die nuttig is voor de samenleving, men moet enkel de motivatie en inzet hebben om dat tot uiting te laten komen. Voor sommige mensen is echter de midden klasse dan nog steeds onhaalbaar, hieronder vallen de zwaar geestelijke en lichamelijke gehandicapten.

shibby almighty schreef op 18-11-2005 @ 19:26 :
Begrijp ik het goed dat als ik, Dat jij vind dat als je geboren word en toevallig de pech hebt niet zo goed te kunnen leren. Dit dus automatisch betekent dat je naar de lagere klasse zult "gaan". Je hebt immers de mogelijkheid gehad om te studeren zeg je. Sommige mensen willen wel studeren, maar hebben niet de inteligentie dus vallen ze buiten het systeem ???/

dit heeft naar mijn idee niks met rechtvaardigheid te maken.

Het gaat erom dat niemand door externe factoren gehinderd wordt te doen wat hij of zij wil. Als iemand niet kan leren dan heeft hij pech, zal hij MBO doen i.p.v. WO en waarschijnlijk minder verdienen. Dat betekent niet per defenitie dat hij tot een lagere klasse gaat horen of minder succesvol in het leven is.

[shibby almighty]

FuSe schreef op 18-11-2005 @ 22:38 :
Het gaat erom dat niemand door externe factoren gehinderd wordt te doen wat hij of zij wil. Als iemand niet kan leren dan heeft hij pech, zal hij MBO doen i.p.v. WO en waarschijnlijk minder verdienen. Dat betekent niet per defenitie dat hij tot een lagere klasse gaat horen of minder succesvol in het leven is.

het betekent wel dat een groot deel van de kansen om rijk te worden hem dus al als het waren ontnomen zijn. En het dus wel betekent dat hij/zij tot een een lagere klasse zal gaan behoren

[I love stars]

shibby almighty schreef op 19-11-2005 @ 19:13 :
het betekent wel dat een groot deel van de kansen om rijk te worden hem dus al als het waren ontnomen zijn. En het dus wel betekent dat hij/zij tot een een lagere klasse zal gaan behoren

Dit geld wel voor mensen met een iq van bijv. > 70 wel ja.

Maar een MBO'er zal niet in een lagere klasse komen , die zal in de lage midden klasse komen of midden klasse of met veel inzet in de hogere klasse.

Of vind jij dat MBO'ers niks kunnen en dom zijn?

shibby almighty schreef op 19-11-2005 @ 19:13 :
het betekent wel dat een groot deel van de kansen om rijk te worden hem dus al als het waren ontnomen zijn. En het dus wel betekent dat hij/zij tot een een lagere klasse zal gaan behoren

Jij wilt mensen gaan veranderen? Wees wat pragmatischer.
Mensen zijn niet gelijk, slechts gelijkwaardig. Vanuit dat perspectief is het rechtvaardig.

[Hem]

Ik denk dat de opleidingsvorm per land verschillend kan zijn.

Zo kan Nederland geheel van de handel leven, en heeft dus dingen nodig om mee te handelen, dingen die andere landen nodig hebben, zolas technologies gezien hoog ontwikkelde spullen. Dus heeft nederland veel hoog opgeleide mensen nodig om die spullen te ontwerpen etc.

Een arm land zal zich echter meer op iets als fruitteelt, of landbouw moeten richten, omdat zij veel zelfvoorziening zal moeten regelen, een arm land heeft dus meer laagopgeleide mensen nodig.

Mijn punt is, dat regels v.d. democratie (zoals onderwijs) hier anders zouden moeten zijn dan in een armer land. En dus zul je nooit één perfecte democratie kunnen ontwerpen.

[Keith]

Hem schreef op 20-11-2005 @ 14:25 :
Een arm land zal zich echter meer op iets als fruitteelt, of landbouw moeten richten, omdat zij veel zelfvoorziening zal moeten regelen, een arm land heeft dus meer laagopgeleide mensen nodig.

Het is meer andersom, in een land waar men laagopgeleid is kan men alleen leven van zelfvoorziening, en daardoor zijn ze armer.

Het hele idee om kinderen gelijke kansen te gunnen gaat in strijd met onze opvattingen over familie. Het is voor ons heel normaal dat ouders hun kinderen financieel steunen. Maar kinderen van armere ouders zullen zelf bij moeten dragen aan hun inkomsten door te werken. Op het middelbaar onderwijs is dit misschien nog geen probleem, bijbaantjes zijn soms juist goed voor de studieresultaten.

Maar daarna, iemand die rijke ouders heeft kan gemakkelijk gaan studeren, die weet dat alles wel goed komt. Maar als je ouders niet zo welgesteld zijn zul je het toch moeilijk krijgen. Zelfs als we ervanuit gaan dat je boeken en collegegeld van de overheid krijgt moet je nog steeds huisvesting regelen, eten kopen, iets van een hobby subsidieren etc. dit tikt snel aan en als jongere ben je dan snel geneigd om te denken dat gaan werken ipv studeren beter is. En dit wordt dan ook nog regelmatig aangewakkerd door de ouders die vaak zelf ook deze keuze hebben gemaakt en ten tweede wellicht graag de financiele last van het kind kwijt willen.

Nu klinkt het alsof ik beweer dat arme ouders slechte ouders zijn die niet het beste voor hun kind voor hebben, maar er is niks dat zegt dat door studeren per se beter is dan beginnen met werken. Vijf jaar werkervaring is doorgaans meer waard dan vijf jaar studie.

[Hem]

Mijn punt was niet zozeer hetgeen je zojuist bespreekt, maar meer dat deze pogingen een perfecte democratie te vinden nergens tot zullen leiden, omdat niets overal op toepasbaar is.

[Keith]

Maar volgens mij is het ook de bedoeling de discussie te beperken tot Nederland. Als het hier werkt kunnen we erover nadenken het te aan "exporteren" en niet zoals de Amerikanen die geloven dat hun halfgebakken systeem goed genoeg is voor iedereen.

[Hem]

Maar waar zit hem dan de fout in het huidige nederlandse systeem?

Wij zijn (te) rijk, niemand hoeft te sterven van de honger en de ongelijkheid is minimaal, en slechts afhankelijk van de capaciteiten van de persoon zelf.
Me dunkt dat het systeem dan goed werkt.

Of ben ik nu wel heel naief aan het denken?

Hem schreef op 20-11-2005 @ 15:44 :
Of ben ik nu wel heel naief aan het denken?

In bijvoorbeeld Noorwegen, Zweden en Japan is de ongelijkheid tussen inkomens veel kleiner.

[T_ID]

Mephostophilis schreef op 20-11-2005 @ 18:12 :
In bijvoorbeeld Noorwegen, Zweden en Japan is de ongelijkheid tussen inkomens veel kleiner.

Andere situatie. Noorwegen kan bijvoorbeeld zoveel gas en olie exporteren dat ze een geheel andere financiële situatie hebben en zich veel meer sociale zekerheid kunnen veroorloven.

T_ID schreef op 20-11-2005 @ 19:41 :
Andere situatie. Noorwegen kan bijvoorbeeld zoveel gas en olie exporteren dat ze een geheel andere financiële situatie hebben en zich veel meer sociale zekerheid kunnen veroorloven.

Dat is natuurlijk onzin; we zouden best alle (niet-zwarte) inkomens gelijk kunnen trekken, maar dat levert een economische ramp op.

[PGWR]

Mephostophilis schreef op 17-11-2005 @ 17:23 :
Je vergeet hierbij echter wel dat welvaart niet lineair afhankelijk is van het inkomen; iemand met een laag inkomen profiteert meer van 1 euro inkomensstijging dan iemand met een zeer hoog inkomen. Daarom is het noodzakelijk te voorkomen dat rijken te veel nutteloze onzin kopen en zo veel welvaart vernietigd wordt. Daarom zijn hoge belastingen noodzakelijk.

Een grote overheid vernietigt de belangrijke sociale instituties, hetgeen de sociale samenhang onderuit haalt. Mensen verliezen het algemeen belang uit het oog, en zijn enkel gericht op het behartigen van hun eigen belangen. Rijken zullen steeds meer de mentaliteit krijgen waarbij wordt uitgegaan dat met het betalen van de belastingen, hun maatschappelijke verantwoordelijkheid is gediend.

Alexis de Tocqueville schreef hier al tussen 1835 en 1840 over. Sociale gelijkheid leidt tot een toenemend individualisme. Omdat men alleen op het eigen belang gericht is, zal de overheid taken over moeten nemen, die eerst door de sociale instituties werden uitgevoerd. Om dit te financiering, dienen de belastingen te worden verhoogd. Deze ontwikkeling leidt uiteindelijk tot het 'softe despotisme' van een overheid die als een herder over een kudde verdoolde schapen waakt en die schapen aan zich bindt door zorg te dragen voor hun genoegens en kleine pleziertjes.

De Tocqueville had drie remedies om deze ongewenste constellatie te voorkomen of te doorbreken, te weten:
1. Religie;
2. Decentralisatie van taken en verantwoordelijkheden;
3. Een actieve betrokkenheid van de burger bij de politiek.

Als we kijken naar de maatschappelijke ontwikkelingen van de afgelopen veertig jaar en de huidige situatie, kunnen wij concluderen dat De Tocqueville gelijk had. Nederland staat laag op de mondiale lijst van filantropische inkomsten, heeft te maken met normvervaging (met alle gevolgen van dien voor de criminaliteitsbestrijding en integratie van immigranten) en hoge belastingen. Niet vreemd gezien onze seculiere samenleving, het gebrek aan een actieve betrokkenheid van de burgers bij de politieke besluitvorming en de doorgeschoten verzorgingsstaat.

Oh, ik vind individualisme juist alleen maar goed... En wetenschap vind ik ook goed, en religie is nu eenmaal rampzalig voor de wetenschap. Waar is die lijst waar jij het over hebt?

Edit: typo

[McCaine]

PGWR schreef op 28-11-2005 @ 20:26 :
Als we kijken naar de maatschappelijke ontwikkelingen van de afgelopen veertig jaar en de huidige situatie, kunnen wij concluderen dat De Tocqueville gelijk had. Nederland staat laag op de mondiale lijst van filantropische inkomsten, heeft te maken met normvervaging (met alle gevolgen van dien voor de criminaliteitsbestrijding en integratie van immigranten) en hoge belastingen. Niet vreemd gezien onze seculiere samenleving, het gebrek aan een actieve betrokkenheid van de burgers bij de politieke besluitvorming en de doorgeschoten verzorgingsstaat.

En wat als je al deze ontwikkelingen positief vindt? En in het bijzonder als je De Tocqueville aanziet voor wat hij was, een cynische aristocraat die zag dat het kapitalisme de ondergang van zijn klasse zou betekenen en dus een hoop melancholieke amateur-sociologische hand-waving produceerde over 'bindende factoren' (lees: machtsmiddelen voor de heersers)?

[PGWR]

McCaine schreef op 28-11-2005 @ 22:19 :
En wat als je al deze ontwikkelingen positief vindt? En in het bijzonder als je De Tocqueville aanziet voor wat hij was, een cynische aristocraat die zag dat het kapitalisme de ondergang van zijn klasse zou betekenen en dus een hoop melancholieke amateur-sociologische hand-waving produceerde over 'bindende factoren' (lees: machtsmiddelen voor de heersers)?

Volgens mij heb je niets van De Tocqueville niets begrepen. Hij was juist een voorstander van een kleine overheid en vrije markt. Te meer omdat dit samengaat met behoud van de maatschappelijke verbanden.

Een reactionair was De Tocqueville zeker niet; hij was een voorstander van democratie. Hij wees echter op de gevaren van democratie en hoe deze geëlimineerd konden worden.

[PGWR]

Mephostophilis schreef op 28-11-2005 @ 21:56 :
Oh, ik vind individualisme juist alleen maar goed... En wetenschap vind ik ook goed, en religie is nu eenmaal rampzalig voor de wetenschap. Waar is die lijst waar jij het over hebt?

Edit: typo

Individualisme is goed wanneer men ruimte krijgt zichzelf te ontwikkelen en eigen verantwoordelijkheid draagt. Individualisme is echter niet goed wanneer dat leidt tot vernietiging van sociale instituties, meer taken en verantwoordelijkheden voor de overheid en hogere belastingen.

Sociale instituties hebben door de geschiedenis heen hun waarde bewezen. Ze vormen een belangrijke bron van wijsheid en zijn staat individuen te corrigeren. Vernietiging van sociale instituties zorgt voor een gapend gat, met een vervaging van normen en waarden, hogere criminaliteit en een gebrekkige integratie van immigranten als gevolg.

De lijst over filantropische inkomsten is gepubliceerd door de Johns Hopkins University.

[pete da pornkid]

Kalm schreef op 16-11-2005 @ 17:47 :

Democratie sucks, but the rest sucks even harder.

Sofocratie zuigt niet...

dat is gewoon de beste vorm naar mijn idee

PGWR schreef op 29-11-2005 @ 13:08 :
Individualisme is goed wanneer men ruimte krijgt zichzelf te ontwikkelen en eigen verantwoordelijkheid draagt. Individualisme is echter niet goed wanneer dat leidt tot vernietiging van sociale instituties, meer taken en verantwoordelijkheden voor de overheid en hogere belastingen.
[/i].

Niet alleen dat moet je als gevolg zien van individualisatie. Ik denk dat Hegel het op zijn best verwoord heeft door te zeggen:
"In der Burgerliche Gezellschaft ist jeder sich zweck, alles anderen ist nichts fur him."*

Oftewel:
"In de burgelijke maatschappij heeft ieder zichzelf tot doel, de rest is neits voor hem"

Dat is naar mijn mening het echte gevaar van de individualisatie.

Wat jij noemde was ook zeker waar, maar dat valt hier onder. Dit is de algemene regel denk ik zo.


*als ie fout gequote is, duits is niet mijn beste vak

[PGWR]

Robo schreef op 29-11-2005 @ 19:33 :
Niet alleen dat moet je als gevolg zien van individualisatie. Ik denk dat Hegel het op zijn best verwoord heeft door te zeggen:
"In der Burgerliche Gezellschaft ist jeder sich zweck, alles anderen ist nichts fur him."*

Oftewel:
"In de burgelijke maatschappij heeft ieder zichzelf tot doel, de rest is neits voor hem"

Dat is naar mijn mening het echte gevaar van de individualisatie.

Wat jij noemde was ook zeker waar, maar dat valt hier onder. Dit is de algemene regel denk ik zo.


*als ie fout gequote is, duits is niet mijn beste vak

Ach, dit is eigenlijk het kip-en-ei-verhaal. Individualisme zorgt direct voor een andere mentaliteit; het individu is vanuit zichzelf alleen maar zijn eigen belangen gericht. Anderzijds leidt de vernietiging van sociale instituties ertoe dat men niet meer gewezen wordt op het algemeen belang.

PGWR schreef op 29-11-2005 @ 13:08 :
Individualisme is goed wanneer men ruimte krijgt zichzelf te ontwikkelen en eigen verantwoordelijkheid draagt. Individualisme is echter niet goed wanneer dat leidt tot vernietiging van sociale instituties, meer taken en verantwoordelijkheden voor de overheid en hogere belastingen.

Sociale instituties hebben door de geschiedenis heen hun waarde bewezen. Ze vormen een belangrijke bron van wijsheid en zijn staat individuen te corrigeren. Vernietiging van sociale instituties zorgt voor een gapend gat, met een vervaging van normen en waarden, hogere criminaliteit en een gebrekkige integratie van immigranten als gevolg.

Is dat zo? Waarom is de criminaliteit in landen met minder sociale zekerheid dan hoger? Ook lijkt me niet dat normen en waarden vervagen, het is alleen zo dat het 'opener' is. In de Middeleeuwen bijvoorbeeld was er geen sociale zekerheid en ging bijna iedere volwassen man naar de hoeren. Dat was echt niet volgens de toen geldende normen en waarden.

De lijst over filantropische inkomsten is gepubliceerd door de Johns Hopkins University.

Dat zegt me niets. Wat hebben ze precies gemeten en volgens welke methoden?

[Joey22]

Ik vind democratie eerder iets visueels...
Het draait niet meer om de regeringsvorm, maar om wie verkozen wordt. De regering gaat niet meer het beste doen voor het volk, maar hetgeen wat op het eerste zicht van de "domme bevolking", zoals plato ze noemde, (ik zou ze niet dom noemen, eerder erg beinvloedbaar) het beste lijkt.
Als de staatskas leeg is, er zowat niets meer is om de begroting goed en wel toe te passen e.d., is het volk natuurlijk niet tevreden.
Dan komen de verkiezingen: eentje wil de belastingen verhogen, de andere wil ze verlagen.
Wat is waarschijnlijk het beste voor het land? Verhogen, vanwege het tekort.
Maar wat zal de bevolking kiezen? Verlaging natuurlijk...

De democratie van Zwitserland lijkt me nog iets ander heb ik gehoord, naar het schijnt laten ze stemmen voor dergelijke zaken als belastingen (iemand toevallig meer informatie hierover?)

[McCaine]

PGWR schreef op 29-11-2005 @ 12:46 :
Volgens mij heb je niets van De Tocqueville niets begrepen. Hij was juist een voorstander van een kleine overheid en vrije markt. Te meer omdat dit samengaat met behoud van de maatschappelijke verbanden.

Ja dat was de adel van Frankrijk ook. Zolang ze maar hun privileges hadden. De Tocqueville zag alleen aankomen dat ze die kwijt zouden raken vanwege het succes van de democratie en waarschuwt in feite zijn klasse voor hoe succesvol die regeringsvorm kan zijn.

Een reactionair was De Tocqueville zeker niet; hij was een voorstander van democratie. Hij wees echter op de gevaren van democratie en hoe deze geëlimineerd konden worden.

Volgens mij ben jij degene die het niet hebt begrepen. Lees jij alles met zo'n sullige libertopia-bril?

[Twanos]

ach ja, het Nederlandse systeem vind ik eigenlijk een van de betere ter wereld (alleen mag het koningshuis uiteraard verdwijnen, die heeft namelijk nog wat invloed met de kabinetsformatie).

Maar ik ben geen voorstander van een meer directere democratie door middel van referenda of volksraadplegingen
etc..

Mephostophilis schreef op 17-11-2005 @ 16:40 :
Nee, de beste staatsvorm is de staatsvorm waarbij het belang van het volk het best gediend wordt. Aangezien veel mensen niet handelen naar hun eigen belang, is dat dus niet democratie, maar een absolute dictatuur waarbij volledig naar het belang van het volk gehandeld wordt. Omdat het lastig voor elkaar te krijgen is om zo'n 'eerlijke' dictator te krijgen en het bovendien lastig is te bepalen wat nu precies in het belang van het volk is, is zo'n staatsvorm lastig te realiseren.

Precies wat ik ook vind.

Volgens mij heeft Singapore enigzins zo'n soort regering. Enige nadeel is dat het daar qua persvrijheid e.d. nogal beperkt is en de politie niet al te mals is. Maar ik ben er nog niet uit of ik dat goed genoege redenen vind om tegen zo'n soort regering te zijn. Ik zou het denk ik zelf moeten meemaken, maar op het eerste gezicht zou ik er nog niet eens zoveel problemen mee hebben denk ik.

[T_ID]

Tja, elk systeem heeft zijn nadelen.

Ultra-democratie a la Zwitseland werkt niet omdat mensen idd niet voor de beste beslissingen kiezen en het mogelijk is om 49% van de mensen keihard te onderdrukken en het toch democratie te noemen.

Dictatuur, tja, erg veel hangt af van de persoon van de dictator, dat kan op zich positief uitpakken. Jammer alleen dat macht corrumpeert en dat altijd mis loopt.

Representatieve democratie als in Nederland is dan misschien nog wel een van de beste stelsels, twee kamers waarvan een indirect gekozen wordt om te voorkomen dat populisme in een handomdraai de macht over kan nemen, het koningshuis kan daarin ook een rol spelen, kijk bijvoorbeeld naar Spanje waar de koning in feite de staatsgreep direct een enorme slag toebracht door zich er publiekelijk tegen uit te spreken en tevens de steun van het leger achter zich te krijgen. Iets goeds, tevens is het in Nederland zo geregeld dat de monarchie niet de besluitvorming vanuit het volk kan stoppen, republikeinen kunnen dus hun biezen pakken en iets zinnigers gaan doen.

Enige nadeel is wel dat de mensen die hier vanuit representatieve democratie ook gekozen moeten worden, en dus moeten denken aan hun imago. We lopen het risico dat kortetermijndenken zorgt voor slechte politiek, omdat de politici alles doen dat de mensen graag willen horen. Persoonlijk vind ik de SP een goed voorbeeld. Er is niks mis met links, maar de SP is doorgeschoten tot een verwrongen soort afgunst en onwerkbaar idealisme.
Gelukkig dat we dan in Nederland nog aardig nuchter zijn en niet zo snel voor dat soort populisme vallen, maar het risico blijft bestaan.

[McCaine]

T_ID schreef op 02-12-2005 @ 12:14 :
Tja, elk systeem heeft zijn nadelen.

Ultra-democratie a la Zwitseland werkt niet omdat mensen idd niet voor de beste beslissingen kiezen en het mogelijk is om 49% van de mensen keihard te onderdrukken en het toch democratie te noemen.

Zwitserland heeft ook een Grondwet hoor. Bovendien kan je altijd mensen onderdrukken, dat is niet erg moeilijk.

[PGWR]

Mephostophilis schreef op 29-11-2005 @ 21:45 :
Is dat zo? Waarom is de criminaliteit in landen met minder sociale zekerheid dan hoger? Ook lijkt me niet dat normen en waarden vervagen, het is alleen zo dat het 'opener' is. In de Middeleeuwen bijvoorbeeld was er geen sociale zekerheid en ging bijna iedere volwassen man naar de hoeren. Dat was echt niet volgens de toen geldende normen en waarden.

Uit welke gegevens zou blijken dat de criminaliteit in landen met een minder ontwikkelde verzorgingsstaat hoger ligt?

Dat menigeen in de Middeleeuwen regelmatig een bezoek bracht aan de vrouwen op de straat, had alles te maken met de handhaving van normen en waarden. Normen kunnen worden gehandhaafd door het individu, de sociale instituties en de staat. Een minder ontwikkelde verzorgingsstaat draag bij aan een omgeving waarin individuen gecorrigeerd worden.

PGWR schreef op 04-12-2005 @ 16:18 :
Uit welke gegevens zou blijken dat de criminaliteit in landen met een minder ontwikkelde verzorgingsstaat hoger ligt?

Nou ja, cijfers hierover zijn vaak subjectief en lastig te vinden. Ze zijn er vast wel maar ik heb geen zin om er naar op zoek te gaan. Ik baseer mij voornamelijk op dingen als het nieuws, verhalen die ik van mensen gehoord heb e.d.

Dat menigeen in de Middeleeuwen regelmatig een bezoek bracht aan de vrouwen op de straat, had alles te maken met de handhaving van normen en waarden. Normen kunnen worden gehandhaafd door het individu, de sociale instituties en de staat. Een minder ontwikkelde verzorgingsstaat draag bij aan een omgeving waarin individuen gecorrigeerd worden.

Waar lag het dan aan dat individuen in de Middeleeuwen niet 'gecorrigeerd' werden?

[Blood Fire Rage]

Mephostophilis schreef op 05-12-2005 @ 00:42 :
Ik baseer mij voornamelijk op dingen als het nieuws, verhalen die ik van mensen gehoord heb e.d.

Availability bias.