Democratie

[waaromniet?]

Veel mensen praten over democratie als iet dat heilig is. Ver verheven boven elke andere staatsvorm. Deze verheerlijking gaat soms zo ver dat elk minpunt dat mensen zien geweten word aan het niet bestaan van een democratie. Of het hebben van een andere vorm van democratie als wij hier hebben.

Waar komt de drang vandaan alles wat goed is als democratie te bestempelen, en alles wat "men" afkeurt als ondemocratisch? En wat maakt deze vorm van dictatuur beter dan een andere, waar niet de meerderheid bepaald wat er gebeurd, maar een minderheid die beter kan oordelen bepaald wat het beste is voor de meerderheid van de mensen?

Wat maakt dat mensen democratie verwarren met "universele" ( )mensenrechten, of met door hun bedachte vrijheden?

Wat maakt democratie tot een religie?

waaromniet? schreef:


Wat maakt democratie tot een religie?

Vrijheid, althans het gevoel en de gedachte.

Denk ik.

[Rollo Tomasi]

waaromniet? schreef:
Veel mensen praten over democratie als iet dat heilig is. Ver verheven boven elke andere staatsvorm.

Mja, dat heeft op zich niet zoveel met democratie te maken. Iedereen heeft wel iets wat hij/zij als heilig beschouwt.

waaromniet? schreef:
Waar komt de drang vandaan alles wat goed is als democratie te bestempelen, en alles wat "men" afkeurt als ondemocratisch?

Omdat veel mensen niet eens weten wat democratie betekent.
Van Dale:
1 staatsvorm waarbij het volk wordt geregeerd door gekozen vertegenwoordigers uit eigen gelederen
2 staat waarin het volk regeert

Britannica.com:
literally, rule by the people (from the Greek demos, "people," and kratos, "rule"). The term has three basic senses in contemporary usage: (1) a form of government in which the right to make political decisions is exercised directly by the whole body of citizens, acting under procedures of majority rule, usually known as direct democracy; (2) a form of government in which the citizens exercise the same right not in person but through representatives chosen by and responsible to them, known as representative democracy; and (3) a form of government, usually a representative democracy, in which the powers of the majority are exercised within a framework of constitutional restraints designed to guarantee all citizens the enjoyment of certain individual or collective rights, such as freedom of speech and religion, known as liberal, or constitutional, democracy.

Het moge duidelijk zijn dat als we het in Nederland over democratie hebben, we 1) en 3), resp. bedoelen. Veel mensen hebben geen idee waar ze het over hebben, en roepen maar dat iets "ondemocratisch" is als het hen niet aanstaat. Populisme, of gewoon domheid.

waaromniet? schreef:
En wat maakt deze vorm van dictatuur beter dan een andere, waar niet de meerderheid bepaald wat er gebeurd, maar een minderheid die beter kan oordelen bepaald wat het beste is voor de meerderheid van de mensen?

Tja, "beter" is nogal subjectief.
Veel mensen vinden zichzelf "beter" omdat zij bepaalde normen en waarden hebben, die anderen niet hebben.

[drama]

Mensen die onze democratie verheerlijken hebben daar helemaal geen reden toe. Echte democratie is wel iets anders dan 1 keer in de 4 jaar enkele piepels te kiezen om vervolgens weer 4 jaar lang hun bek te houden.

Maar de dominante meerderheid die regeert is voor het individu practisch hetzelfde als een dictator.

[Vincent Vega]

waaromniet? schreef:
Veel mensen praten over democratie als iet dat heilig is. Ver verheven boven elke andere staatsvorm. Deze verheerlijking gaat soms zo ver dat elk minpunt dat mensen zien geweten word aan het niet bestaan van een democratie.

>> welke minpunt? met betrekking tot wat?

Waar komt de drang vandaan alles wat goed is als democratie te bestempelen, en alles wat "men" afkeurt als ondemocratisch?

>> Bedoel je staatsvormen? regeringsleiders? >> coalities?

En wat maakt deze vorm van dictatuur beter dan een andere,

>> dic·ta·´tuur (de ~ (v.))

>> 1 regering door een dictator => >>dictatorschap
>> 2 door een dictator geregeerd land

>> Een democratische dictatuur is dus een >> contradictie.

Wat maakt dat mensen democratie verwarren met "universele" ( )mensenrechten, of met door hun bedachte vrijheden?

>> Democratie hoort bij de door beschaafde mensen opgestelde rechten van de mens. Misschien vind jij het ook niet vanzelfsprekend dat ieder mens ongeacht ras gelijk is, je kunt immers alle vanzelfsprekendheden wel in twijfel trekken.

[McCaine]

Vincent Vega schreef:
Democratie hoort bij de door beschaafde mensen opgestelde rechten van de mens. Misschien vind jij het ook niet vanzelfsprekend dat ieder mens ongeacht ras gelijk is, je kunt immers alle vanzelfsprekendheden wel in twijfel trekken.

Deze opmerking staat zo bol van foutheden, dat ik eigenlijk niet weet waar ik moet beginnen.
Allereerst: Kap je elitaire gezanik ff weg. "Beschaafde mensen" is een erg foute term om mee te slingeren, zeker als je er van uit gaat dat alleen mensen die het met je eens zijn beschaafd zijn.
Ten tweede: De rechten van de mens zijn opgesteld door de Verenigde Staten, eigenlijk. Maar die hebben het niet eens geratificeerd omdat het wel de doodstraf verbiedt. Maar in de internationale politiek bestaan ook helemaal geen "beschaafde mensen", en er wordt niets gedaan dat niet uit iemands eigenbelang is. Dus doe ook niet alsof dit ineens echt rechten zijn, i.p.v. een politiek middel.
Ten derde: Wat de fuck heeft het gelijkheidsbeginsel met de democratie te maken? Jij roept nu wel zo graag van alles over die democratie van de nette mensen, maar je weet zelf niet eens wat het inhoudt.
Ten vierde: Dingen in twijfel trekken kan zelden kwaad. En discussie is altijd goed, waarover ook.

Om kort te gaan, terug naar de spoedcursus politicologie met jou.

[Rollo Tomasi]

McCaine schreef:

Ten derde: Wat de fuck heeft het gelijkheidsbeginsel met de democratie te maken? Jij roept nu wel zo graag van alles over die democratie van de nette mensen, maar je weet zelf niet eens wat het inhoudt.

Dat is ook een van de redenen waarom wniet? deze topic heeft aangemaakt.
Maar dat had VV nog niet helemaal door....

[Internationalist]

De democratie is als bestuuringssysteem helemaal niet ideaal. Maar dat kan ook niet, want algehele eensgezintheid is theoretisch mogelijk maar zal niet voor komen, en dus zijn er altijd grote groepen on te vreden. En een ieder zit wellus bij zo'n groep. De democratie is gewoon een compromis.

[Vincent Vega]

McCaine schreef:
Deze opmerking staat zo bol van foutheden, dat ik eigenlijk niet weet waar ik moet beginnen.
Allereerst: Kap je elitaire gezanik ff weg. "Beschaafde mensen" is een erg foute term om mee te slingeren, zeker als je er van uit gaat dat alleen mensen die het met je eens zijn beschaafd zijn.
Ten tweede: De rechten van de mens zijn opgesteld door de Verenigde Staten, eigenlijk. Maar die hebben het niet eens geratificeerd omdat het wel de doodstraf verbiedt. Maar in de internationale politiek bestaan ook helemaal geen "beschaafde mensen", en er wordt niets gedaan dat niet uit iemands eigenbelang is. Dus doe ook niet alsof dit ineens echt rechten zijn, i.p.v. een politiek middel.
Ten derde: Wat de fuck heeft het gelijkheidsbeginsel met de democratie te maken? Jij roept nu wel zo graag van alles over die democratie van de nette mensen, maar je weet zelf niet eens wat het inhoudt.
Ten vierde: Dingen in twijfel trekken kan zelden kwaad. En discussie is altijd goed, waarover ook.

Om kort te gaan, terug naar de spoedcursus politicologie met jou.

Misschien dat een cursus begrijpend lezen voor jou ook geen kwaad kan.

1. Ik zou niet weten waarom ik geen waardeoordeel aan een bepaald gedachtengoed kan geven. Ik vind de westerse samenleving in zijn algemeenheid een stuk beschaafder dan de islamitische samenleving in zijn algemeenheid. Simpelweg door het feit dat democratie en mensenrechten in de westerse samenleving over het algemeen beter worden gewaarborgd.

2. Een politiek middel, tjah. Het komt er wel op neer dat in de westerse samenleving naleveing van die mensenrechten een hoge prioriteit heeft. Dat gebeurt niet altijd, maar vaak wel. Nu ga jij waarschijnlijk roepen hoe ik het in mijn westerse hoofd haal om culturen te vergelijken, soit.

3. Het gelijkheidsbeginsel heeft in principe niets met democratie te maken en dat beweer ik ook helemaal niet. Ik zie democratie als een vanzelfsprekend superieure staatsvorm t.o.v. bijvoorbeeld een dictatuur of een aristocratie. Net als het gelijkheidsbeginsel is dat voor mij een vanzelfsprekendheid.

waaromniet? schreef:
Wat maakt dat mensen democratie verwarren met "universele" ( )mensenrechten, of met door hun bedachte vrijheden?

Om maar even op één deeltje in te gaan:

De hoogste doelen in een samenleving zijn niet rationeel gekozen en de keuze ervoor kan ook onmogelijk rationeel beargumenteerd worden. De reden dat mensen denken dat democratie met bijbehorende normen vrijheid en gelijkheid het 'hoogste' ideaal is, komt voort uit de kortzichtigheid en simpelheid van de mens.

Je kunt niet rationeel verdedigen waarom je bijvoorbeeld vrijheid en gelijkheid zou kiezen als hoogste doel voor een samenleving in plaats van bijvoorbeeld een sterke economie, loyaliteit aan een leider of loyaliteit aan de regels van een god. Welke weg je ook kiest, je kunt er altijd gelukkig mee worden. Het enige wat met vóór de democratie zou kunnen aanvoeren is dat in de gemiddelde Westerse democratie méér mensen redelijk gelukkig zijn dan in een gemiddeld Islamitisch land waar de sharia van kracht is. Maar dat is geen gat in de theorie, slechts een praktische bijkomstigheid die voortvloeit uit het feit dat mensen altijd geneigd zijn méér macht te willen zodra ze een béétje hebben (zie o.a. Afrikaanse dictaturen).

En nog wat kanttekeningen, ik ben zelf ook tegen het staatssysteem democratie. Ik ben namelijk van mening dat het volk (lees: het plebs) niet weet wat het wil, en niet weet wat op de lange termijn goed is voor de natie. Het plebs weet alleen wat het op korte termijn wil om hun laagbijdegrondse behoeften te bevredigen. De zogenaamde volkswil is niet meer dan de optelsom van allerlei kortzichtige individuele willetjes (Rousseau noemde dit de volonté de tous) tegenover wat Rousseau noemde de volonté générale, namelijk de algemene wil. Dat is een uitdrukking van wat in het grote geheel wenselijk is en datgene wat wenselijk is in het belang van de natie als geheel kan alleen geoordeeld worden door wijze mannen en vrouwen die inzicht hebben en kunnen abstraheren van kortetermijnbehoeftes.
Dat is de reden waarom volksvertegenwoordiging imo in beginsel slecht is: het volk is net een klein kind - het weet niet wat het wil.

Ja dat over staatsinrichting ben ik het wel met je eens. Hoezeer ik het recht tot inspraak een nobel iets vind werkt het gewoon niet. Er zijn te veel onintelligente mensen. Maar wie garandeert dat een kring van wijzen ook echt wijs is? Welke wijzen kiezen die wijzen?

Het eerste gedeelte echter ben ik het niet mee eens. Ten eerste zou je kunnen zeuren over die rationaliteit...in hoeverre die aanwezig is en of dat sowieso wel iets uitmaakt. Maar verder vind ik het een beetje raar om te zeggen dat een mens in elke situatie wel gelukkig kan zijn.
Dat is helemaal waar, maar zíjn die mensen dat ook? Nee.

[Isa]

nare man schreef:
En nog wat kanttekeningen, ik ben zelf ook tegen het staatssysteem democratie. Ik ben namelijk van mening dat het volk (lees: het plebs) niet weet wat het wil, en niet weet wat op de lange termijn goed is voor de natie.

de hoogopgeleide elite weet dat natuurlijk veel beter.

Het plebs weet alleen wat het op korte termijn wil om hun laagbijdegrondse behoeften te bevredigen.

de hoogopgeleide elite doet niks anders dan laagbijdegrondse behoeften bevredigen.

De zogenaamde volkswil is niet meer dan de optelsom van allerlei kortzichtige individuele willetjes (Rousseau noemde dit de volonté de tous) tegenover wat Rousseau noemde de volonté générale, namelijk de algemene wil. Dat is een uitdrukking van wat in het grote geheel wenselijk is en datgene wat wenselijk is in het belang van de natie als geheel kan alleen geoordeeld worden door wijze mannen en vrouwen die inzicht hebben en kunnen abstraheren van kortetermijnbehoeftes.
Dat is de reden waarom volksvertegenwoordiging imo in beginsel slecht is: het volk is net een klein kind - het weet niet wat het wil.

en wie beslist wie die wijze mannen en vrouwen zijn die kunnen abstraheren van kortetermijnbehoeftes en hoe word dat beslist?

[UnknoWn EntiTy]

nare man schreef:

Dat is de reden waarom volksvertegenwoordiging imo in beginsel slecht is: het volk is net een klein kind - het weet niet wat het wil.

het probleem is juist dat die 'wijze' mannen/vrouwen heel goed weten wat ze willen: macht, geld en aanzien, over de rug van het volk heen. Het gaat uiteindelijk altijd fout als je de macht in de handen van een kleine groep legt, dat zie je in de hele wereld....

En democratie is ook zeker niet ideaal, je zou het zo kunnen noemen: de minst inefficiente/oneerlijke manier die totnutoe is uitgevonden voor het verdelen van goederen en diensten....

[tacidvs]

Vincent Vega schreef:
1. Ik zou niet weten waarom ik geen waardeoordeel aan een bepaald gedachtengoed kan geven. Ik vind de westerse samenleving in zijn algemeenheid een stuk beschaafder dan de islamitische samenleving in zijn algemeenheid

Als je dit democratisch zou beslissen, nl wie gelijk heeft, Oost of West, wint Oost. Daar wonen namelijk meer mensen.

[UnknoWn EntiTy]

tacidvs schreef:
Als je dit democratisch zou beslissen, nl wie gelijk heeft, Oost of West, wint Oost. Daar wonen namelijk meer mensen.

ik denk niet dat alle mensen in Oosterse landen vinden dat de Islamitische cultuur superieur is.... daarvoor willen er te veel hiernaartoe

[waaromniet?]

UnknoWn EntiTy schreef:
het probleem is juist dat die 'wijze' mannen/vrouwen heel goed weten wat ze willen: macht, geld en aanzien, over de rug van het volk heen. Het gaat uiteindelijk altijd fout als je de macht in de handen van een kleine groep legt, dat zie je in de hele wereld....

nare man had het over WIJZE mannen en vrouwen

[waaromniet?]

UnknoWn EntiTy schreef:
ik denk niet dat alle mensen in Oosterse landen vinden dat de Islamitische cultuur superieur is.... daarvoor willen er te veel hiernaartoe

Meeste mensen die hierheen verhuizen blijven voor zover ik weet islamitisch, en waarom zouden ze dat ook veranderen?

[waaromniet?]

Vincent Vega schreef:

Misschien dat een cursus begrijpend lezen voor jou ook geen kwaad kan.

Mwah, ik heb het idee dat dat bij McCaine wel goed zit

Vincent Vega schreef:
1. Ik zou niet weten waarom ik geen waardeoordeel aan een bepaald gedachtengoed kan geven. Ik vind de westerse samenleving in zijn algemeenheid een stuk beschaafder dan de islamitische samenleving in zijn algemeenheid. Simpelweg door het feit dat democratie en mensenrechten in de westerse samenleving over het algemeen beter worden gewaarborgd.

Zoals McCaine al zei, dit verklaart absoluut niet waarom jij dat beschaafd vind. Beschaafde mensen vind jij mensen die het met jou eens zijn, waar of niet?

En waarom je de islam hier nou in betrekt is mij toch enigszins een raadsel, daar gaat het hier niet over :confusede:

Vincent Vega schreef:
2. Een politiek middel, tjah. Het komt er wel op neer dat in de westerse samenleving naleveing van die mensenrechten een hoge prioriteit heeft. Dat gebeurt niet altijd, maar vaak wel. Nu ga jij waarschijnlijk roepen hoe ik het in mijn westerse hoofd haal om culturen te vergelijken, soit.

Mjah, culturen vergelijken, ga je gang. Zie niet echt wat dat hier mee te maken heeft

Kun je niet inhoudelijk ingaan op wat McCaine zegt, je hebt nu namelijk wat weg van een niet nader te noemen kaal figuur.

Vincent Vega schreef:
3. Het gelijkheidsbeginsel heeft in principe niets met democratie te maken en dat beweer ik ook helemaal niet. Ik zie democratie als een vanzelfsprekend superieure staatsvorm t.o.v. bijvoorbeeld een dictatuur of een aristocratie. Net als het gelijkheidsbeginsel is dat voor mij een vanzelfsprekendheid.

Dat klinkt al heel anders, kan me herrineren dat je in andere topics iets anders zei... Anyways, van eigen superioriteit uitgaan lijkt me niet bij jouw gelijkheidsprincipe passen. Of is dat iets dat je alleen toepast als het jou uitkomt?

[Vincent Vega]

waaromniet? schreef:
Dat klinkt al heel anders, kan me herrineren dat je in andere topics iets anders zei... Anyways, van eigen superioriteit uitgaan lijkt me niet bij jouw gelijkheidsprincipe passen. Of is dat iets dat je alleen toepast als het jou uitkomt?

Ik zie bepaalde grondrechten als vanzelfsprekendheid, er zullen ongetwijfeld gekken zijn die er anders over denken. Dat wil niet zeggen dat die gekken ook gelijk hebben en ja ik denk dat ik gelijk heb als ik zeg dat de grondrechten van de mens er zijn om te koesteren.

[UnknoWn EntiTy]

waaromniet? schreef:
nare man had het over WIJZE mannen en vrouwen

Als die er zouden zijn, zou het werkelijk perfect zijn...
Maar het is onmogelijk, zo'n ideale oplossing bestaat niet omdat ieder mens menselijk is, en dus (een beetje) corrupt, machtswellustig etc etc...
Zelfs al gaat het een tijdje goed, uiteindelijk gaat het toch fout.
Het is keer op keer bewezen (USSR, iedere dictatuur in de wereld) dat het fout gaat als de macht in handen komt van een (te) kleine, elitaire groep, het fout gaat en de regering zich verrijkt etc. over de ruggen van het volk....

Maar als jij een land weet waar het wel goed gaat/ooit goed is gegaan, mag je me dat vertellen.... Het is nl. een interesant idee, maar, net als het echte marxisme), helaas niet uitvoerbaar...

[waaromniet?]

Vincent Vega schreef:
Ik zie bepaalde grondrechten als vanzelfsprekendheid, er zullen ongetwijfeld gekken zijn die er anders over denken. Dat wil niet zeggen dat die gekken ook gelijk hebben en ja ik denk dat ik gelijk heb als ik zeg dat de grondrechten van de mens er zijn om te koesteren.

Niet op argumenten ingaan maar in herhaling vallen vind ik een zwakte.

[waaromniet?]

UnknoWn EntiTy schreef:
Als die er zouden zijn, zou het werkelijk perfect zijn...

Daar durf ik geen uitspraak over te doen

UnknoWn EntiTy schreef:
Maar het is onmogelijk, zo'n ideale oplossing bestaat niet omdat ieder mens menselijk is, en dus (een beetje) corrupt, machtswellustig etc etc...

Er zou dan toch een scherpe controle op kunnen zijn hè?

UnknoWn EntiTy schreef:
Zelfs al gaat het een tijdje goed, uiteindelijk gaat het toch fout.
Het is keer op keer bewezen (USSR, iedere dictatuur in de wereld) dat het fout gaat als de macht in handen komt van een (te) kleine, elitaire groep, het fout gaat en de regering zich verrijkt etc. over de ruggen van het volk....

USSR is het typische voorbeeld natuurlijk weer Maar goed, ook hier ben ik het niet met je eens, op kleine schaal zijn hier zeker mogelijkheden.

UnknoWn EntiTy schreef:
Maar als jij een land weet waar het wel goed gaat/ooit goed is gegaan, mag je me dat vertellen.... Het is nl. een interesant idee, maar, net als het echte marxisme), helaas niet uitvoerbaar...

Zoals ik al zei, op kleine schaal zijn er zeker mogelijkheden

[McCaine]

Vincent Vega schreef:
Misschien dat een cursus begrijpend lezen voor jou ook geen kwaad kan.

En dan sturen we jou naar 'Politics for dummies'?

1. Ik zou niet weten waarom ik geen waardeoordeel aan een bepaald gedachtengoed kan geven. Ik vind de westerse samenleving in zijn algemeenheid een stuk beschaafder dan de islamitische samenleving in zijn algemeenheid.

Wie had het over de islam?

Simpelweg door het feit dat democratie en mensenrechten in de westerse samenleving over het algemeen beter worden gewaarborgd.

Cirkelredenatie. Je vindt de democratie beter, want dan is er meer democratie.
Nee maar

2. Een politiek middel, tjah. Het komt er wel op neer dat in de westerse samenleving naleveing van die mensenrechten een hoge prioriteit heeft.

Maar ik bestrijd nou juist dat die mensenrechten echt mensenrechten zijn. Het zijn gewoon verzinsels met een politiek doel, zoals vrijwel alle politieke agenda's.

Dat gebeurt niet altijd, maar vaak wel. Nu ga jij waarschijnlijk roepen hoe ik het in mijn westerse hoofd haal om culturen te vergelijken, soit.

Vergelijken mag altijd. Maar das moeilijker dan het lijkt.

3. Het gelijkheidsbeginsel heeft in principe niets met democratie te maken en dat beweer ik ook helemaal niet.

Dat impliceerde je wel degelijk.

Ik zie democratie als een vanzelfsprekend superieure staatsvorm t.o.v. bijvoorbeeld een dictatuur of een aristocratie. Net als het gelijkheidsbeginsel is dat voor mij een vanzelfsprekendheid.

Ja, want? Geef nu eens argumenten i.p.v. je te herhalen.