Marteling

[MB]

Ik ben in principe tegen marteling, maar het zou gedaan mogen worden als je ZEKER weet dat de persoon voor je informatie hefet die ook ZEKER leidt tot het voorkomen van de dood van een hoop onschuldige mensen. En aangezien het feit dat dit maar zeeeer zelden het geval is, kan ik eigenlijk wel zeggen dat ik gewoon tegen ben.

Echt, de houding van sommige mensen met hun 'ja, maar als je nou zeker weet dat...' fantasietjes is echt stuitend. En het plan om martelen bij wet maar goed te keuren is helemaal ernstig. Op die manier raakt de hele samenleving ermee besmet en besmeurd. Sommige mensen zijn echt barbaren.

[MB]

nare man schreef op 12-03-2006 @ 20:11 :
Echt, de houding van sommige mensen met hun 'ja, maar als je nou zeker weet dat...' fantasietjes is echt stuitend.

Daarom zeg ik toch ook dat dat toch niet voorkomt en dat ik er daarom tegen ben???

[professor2]

MB schreef op 12-03-2006 @ 20:37 :
Daarom zeg ik toch ook dat dat toch niet voorkomt en dat ik er daarom tegen ben???

juist vrij stuitend dat niemand tegen is omdat martelen immoreel is

[0fd1ba6bef258b3]

Het is heel simpel: om geweld tegen wezens tegen te gaan, moet je zelf vooral geen geweld uitoefenen. Als iedereen die regel zo veel mogelijk in acht neemt, dan zul je op den duur steeds minder geweldadigheid krijgen, en dat lijkt me niet verkeerd voor mens en dier. Daarnaast pleit ik voor een leeftijdsgrens van 21 jaar op de Telegraaf en een waarschuwingssticker met de mededeling: 'pas op! Kan hersenverweking veroorzaken!' o.i.d. Beter nog lijkt het me om de Telegraaf massaal schenken aan derde wereldlanden voor als ze een gebrek aan deugdelijk wc-papier hebben.

[Gatara]

MB schreef op 12-03-2006 @ 19:37 :
Ik ben in principe tegen marteling, maar het zou gedaan mogen worden als je ZEKER weet dat de persoon voor je informatie hefet die ook ZEKER leidt tot het voorkomen van de dood van een hoop onschuldige mensen. En aangezien het feit dat dit maar zeeeer zelden het geval is, kan ik eigenlijk wel zeggen dat ik gewoon tegen ben.

Stel:

er zijn koekjes gestolen uit de koektrommel. Op de plaats van het "delict" was op dat moment 1 persoon aan wezig. Pietje. Je zou denken dat het 100% zeker is dat Pietje die koekjes gestolen heeft, maar is dit wel zo?

M.a.w.: wanneer kun je 100% zeker weten wanneer dat het geval is? Ga eens bij jezelf na wat je voor 100% zeker weet hoe een bepaalde situatie in elkaar steekt, dan wel is geweest?

[lawallan]

nare man schreef op 12-03-2006 @ 20:11 :
Echt, de houding van sommige mensen met hun 'ja, maar als je nou zeker weet dat...' fantasietjes is echt stuitend. En het plan om martelen bij wet maar goed te keuren is helemaal ernstig. Op die manier raakt de hele samenleving ermee besmet en besmeurd. Sommige mensen zijn echt barbaren.

misschien stuitend, maar als ik kan voorkomen dat mijn familie en een hoop andere onschuldige mensen zullen sterven door dat ik iemand martel hoop ik toch dat ik het zal doen, het is misschien immoreel maar weten dat er een hoop onschuldige mensen zullen sterven en terwijl je dat kan voorkomen toch niks doen vind ik ook immoreel.

Dat het een fantasie is heb je wel gelijk in, zoals ik al eerder heb genoemd komt zo'n situatie natuurlijk nooit echt voor.

[akumabito]

Aangezien zo'n situatie toch nooit voor komt, is het dan ook totaal onzinnig om het bij wet goed te keuren.

[Rollo Tomasi]

lawallan schreef op 13-03-2006 @ 08:44 :
misschien stuitend, maar als ik kan voorkomen dat mijn familie en een hoop andere onschuldige mensen zullen sterven door dat ik iemand martel hoop ik toch dat ik het zal doen, het is misschien immoreel maar weten dat er een hoop onschuldige mensen zullen sterven en terwijl je dat kan voorkomen toch niks doen vind ik ook immoreel.

Ten eerste is marteling allerminst een garantie voor het voorkomen van aanslagen. Is de de verdachte wel betrokken bij het complot? Zo ja, heeft hij de kennis die gebruikt kan worden om de aanslag te verijdelen? Zo ja, is de kennis die hij vrijgeeft wel betrouwbaar? Zo ja, zal hij die kennis wel tijdig vrijgeven? Zo ja, zal men erin slagen de aanslag daadwerkelijk te verijdelen?

En zal marteling de negatieve gevoelens die tegen een samenleving gekoesterd worden niet slechts aanwakkeren, met mogelijk meer aanslagen als gevolg?

Wat maakt een samenleving waar marteling toegestaan is beter ('onschuldig' zelfs) dan de kwaadwillende krachten die men bestrijdt?

P.S. Onderzoek waarbij geen gebruik gemaakt wordt van marteling is niet "niks doen".

Love & Peace schreef op 11-03-2006 @ 17:08 :
Ik ga mee met de wijze mensen die tegen martelen zijn.

[Nona]

professor2 schreef op 12-03-2006 @ 20:49 :
juist vrij stuitend dat niemand tegen is omdat martelen immoreel is

Er is niet zoiets als "immoreel zijn". Moraliteit is een norm die door een persoon, een groep of een samenleving bepaald wordt en zal altijd afhankelijk zijn van tijd, plaats en situatie. Nu is martelen een redelijk extreem voorbeeld dat bijna altijd afgekeurd zal worden, maar dat neemt niet weg dat het label "immoreel" niet voldoende gedefiniëerd kan worden.

En drie hoeraatjes voor Rollo.

[Blood Fire Rage]

Hoera. Hoera. Hoera.

Nog een voor Kruimel, die de mensen even wijst op het relatieve van hun waarden (daar kunnen de meesten niet zo goed tegen Kruimel, dat je het even weet ).

Hoera.

Waarom krijgt hij hoeratjes en ik niet

Ik ben jaloers

[Love & Peace]

Gauloises schreef op 13-03-2006 @ 18:12 :
Waarom krijgt hij hoeratjes en ik niet

Ik ben jaloers

Ik heb je al een wijs mens genoemd.

De mens is een ondankbaar wezen dat altijd meer wilt.

[Fingon]

Ik vind fysieke marteling niet oke, maar bij terroristen mogen ze van mij wel hardere psychische marteling toepassen.
Maar dan moet wel 90% zeker zijn dat het een terrorist is

Fingon schreef op 13-03-2006 @ 18:29 :
Maar dan moet wel 90% zeker zijn dat het een terrorist is

Lol, dat je deze opmerking nu nog durft te maken.

Mephostophilis schreef op 13-03-2006 @ 18:30 :
Lol, dat je deze opmerking nu nog durft te maken.

15M, vergeef het hem

gewoon 24/7 naar RTL shopping laten kijken.

oh fuck ja, dan worden ze alleen nog maar maar fanatieker anti-westers

Havock schreef op 13-03-2006 @ 19:01 :
gewoon 24/7 naar RTL shopping laten kijken.

oh fuck ja, dan worden ze alleen nog maar maar fanatieker anti-westers

Valt wel mee, is gewoon brainwashing.
'Two months on anything can make you an addict'

[professor2]

Kruimel schreef op 13-03-2006 @ 11:40 :
Er is niet zoiets als "immoreel zijn". Moraliteit is een norm die door een persoon, een groep of een samenleving bepaald wordt en zal altijd afhankelijk zijn van tijd, plaats en situatie. Nu is martelen een redelijk extreem voorbeeld dat bijna altijd afgekeurd zal worden, maar dat neemt niet weg dat het label "immoreel" niet voldoende gedefiniëerd kan worden.

waarom zou je moreel niet kunnen defineren
natuurlijk is het afhankelijk van een samenleving maa rik heb het over de westerse samenlevig natuurlijk


waarom is andrs het argument dat je een onschuldig niet mag martelen wel geldig da theef ttoch net zo goed met moreel te maken ?

Ik vind martelen opzich wel toelaatbaar, maar dan wel in combinatie met een leugendetector..

Supreme Dutch schreef op 13-03-2006 @ 21:17 :
Ik vind martelen opzich wel toelaatbaar, maar dan wel in combinatie met een leugendetector..

hahaha

[PGWR]

Supreme Dutch schreef op 13-03-2006 @ 21:17 :
Ik vind martelen opzich wel toelaatbaar, maar dan wel in combinatie met een leugendetector..

[Levitating Nun]

Supreme Dutch schreef op 13-03-2006 @ 21:17 :
Ik vind martelen opzich wel toelaatbaar, maar dan wel in combinatie met een leugendetector..

Die gaat in het quote-register.

[Blood Fire Rage]

Levitating Nun schreef op 13-03-2006 @ 21:37 :
Die gaat in het quote-register.

Heb je echt een quote-register? Ik wou er ook al een aanleggen

Mephostophilis schreef op 13-03-2006 @ 21:17 :
hahaha

wat nou?

[Blood Fire Rage]

Hij doelt waarschijnlijk op de betrouwbaarheid van leugendetectoren.

[Nona]

professor2 schreef op 13-03-2006 @ 19:28 :
waarom zou je moreel niet kunnen defineren
natuurlijk is het afhankelijk van een samenleving maa rik heb het over de westerse samenlevig natuurlijk


waarom is andrs het argument dat je een onschuldig niet mag martelen wel geldig da theef ttoch net zo goed met moreel te maken ?

Uiteraard kun je een morele afweging maken met behulp van je eigen normen en waarden, eventueel gebaseerd op de samenleving waarin je woont. Maar "ik keur dit af want het is immoreel" is geen argument dat volstaat in een discussie. Vind je iets immoreel, is het handig te onderbouwen waarom. Natuurlijk kom je uiteindelijk op subjectieve afwegingen uit. Maar "ik vind dit immoreel omdat ik medelijden zou hebben met de slachtoffers" is al beter te bediscussiëren dan gewoon "ik vind dit immoreel". Uit dat laatste ontstaat geen discussie en zal niemand wat leren, behalve dat jij ergens negatief tegenover staat.

Overigens, morele afwegingen zijn ook in de Westerse wereld niet overal gelijk.

[Hulk]

wat vinden jullie dan van marteltechnieken zoals mensen uit de slaap houden, knipperend licht, heel hard geluid, een laag water in de cel, een druppelende kraan etc.

torture

[Blood Fire Rage]

Hulk schreef op 13-03-2006 @ 23:46 :
wat vinden jullie dan van martel technieken zoals mensen uit de slaap houden, knipperend licht, heel hard geluid, een laag water in de cel, een druppelende kraan etc.

nare man schreef op 14-03-2006 @ 00:07 :
torture

Blood Fire Rage schreef op 13-03-2006 @ 23:04 :
Hij doelt waarschijnlijk op de betrouwbaarheid van leugendetectoren.

Oke, dank je voor de toelichting.

Stel: Je gaat iemand een potje flink martelen en die persoon komt tot een bekentenis. Die kan dan nog altijd gelogen zijn, al heeft een goede ondervrager het vast wel door.

Als iemand de waarheid verteld kan je meteen stoppen met martelen, dan weet die gemartelde dat ook.. Dan gaan ze niet onnodig door.. Schade beperkt.. Dan weet het slachtoffer dat de waarheid vertellen hem bevrijd van de martelingen.

enz enz enz..

Tevens ben ik nog steeds een fan van de Amerikaanse aanpak, het lijkt er op dat die werkt. Al ben ik er aan de andere kant ook niet zeker van of de dreiging wel zo groot is als er door de Amerikanen geclaimd word.

[Blood Fire Rage]

En wat heeft dat nou met leugendetectoren te maken? Het probleem met de leugendetector is nou juist dat je niet weet of iemand liegt of de waarheid verteld.

Daarnaast kan ik me voorstellen dat een leugendetector, juist omdat die werkt door de kleine emotionele veranderingen (hartsnelheid etc) op te pikken als iemand liegt, compleet zinloos is als iemand een electrische schok aan de piemel van de ondervraagde geeft.

Volgende scenario: Iemand weet er niets van. Dan word hij gemarteld tot hij dood gaat, want 'de waarheid' zal er niet uit komen.

(nou zit ik me trouwens af te vragen hoe het zit als je een leugendetector aan sluit op iemand die psychotisch is)

[Nona]

Als ik het goed begrepen heb wordt een leugendetector geïntroduceerd met behulp van een aantal controlevragen, om te kijken welke reacties het lichaam daarop geeft. Is de spanning hoog bij zowel de controlevragen als bij de echte vragen, dan is de test zinloos. Al vraag ik me af of iedereen er zo christelijk mee omgaat.

Blood Fire Rage schreef op 14-03-2006 @ 12:58 :
(nou zit ik me trouwens af te vragen hoe het zit als je een leugendetector aan sluit op iemand die psychotisch is)

De lichamelijke staat zou minimaal moeten veranderen als het subject denkt de waarheid te spreken, neem ik aan. En mensen die psychotisch zijn geloven over het algemeen heilig in hun ideeën en waarnemingen.

[Vogelvrij]

Over leugendetectoren: bij George van Desperate Houswives werkte dat niet, dus ik vertrouw ze niet.

Ik ben gewoon uit principe tegen marteling. Als je mensen martelt, kunnen er volgens mij twee dingen gebeuren die er allebei toe leiden dat je geen informatie krijgt:
1. ze weten het gewoon niet
2. ze weten het wel, maar zeggen het niet

Tenzij je mensen natuurlijk gaat martelen om de kleinste dingen, maar ik had het over iets waarbij veel mensenlevens betrokken zijn. Maar het zal dus sowieso zinloos zijn. En martelen is slecht, je behoort een ander niet moedwillig pijn te doen.

[Levitating Nun]

Blood Fire Rage schreef op 13-03-2006 @ 22:14 :
Heb je echt een quote-register? Ik wou er ook al een aanleggen

Sinds gisteren wel Dit deed de spreekwoordelijke deur dicht
Als iemand wat leuks vindt -> PM.

Supreme Dutch schreef op 13-03-2006 @ 21:17 :
Ik vind martelen opzich wel toelaatbaar, maar dan wel in combinatie met een leugendetector..

Auw.
*BEEP!*
Auw!
*BEEP!*
Nee, niet doen, dat mag niet van mijn godsdienst!
*BEEP!*

[lawallan]

Vogelvrij schreef op 14-03-2006 @ 15:39 :
Over leugendetectoren: bij George van Desperate Houswives werkte dat niet, dus ik vertrouw ze niet.

Je weet toch dat DH niet echt gebeurd is?

[lawallan]

Fingon schreef op 13-03-2006 @ 18:29 :
Ik vind fysieke marteling niet oke, maar bij terroristen mogen ze van mij wel hardere psychische marteling toepassen.
Maar dan moet wel 90% zeker zijn dat het een terrorist is

ten eerste bestaat er niet zoiets als puur fysieke marteling want je zult er ook geestelijk last van krijgen, maar ik zou liever lichamelijk gemarteld worden, doet op korte termijn meer pijn maar psychische marteling heb je de rest van je leven last van.

Supreme Dutch schreef op 14-03-2006 @ 01:01 :
Oke, dank je voor de toelichting.

Stel: Je gaat iemand een potje flink martelen en die persoon komt tot een bekentenis. Die kan dan nog altijd gelogen zijn, al heeft een goede ondervrager het vast wel door.

Als iemand de waarheid verteld kan je meteen stoppen met martelen, dan weet die gemartelde dat ook.. Dan gaan ze niet onnodig door.. Schade beperkt.. Dan weet het slachtoffer dat de waarheid vertellen hem bevrijd van de martelingen.

enz enz enz..

Tevens ben ik nog steeds een fan van de Amerikaanse aanpak, het lijkt er op dat die werkt. Al ben ik er aan de andere kant ook niet zeker van of de dreiging wel zo groot is als er door de Amerikanen geclaimd word.

ik hoop dat ze jou een keer gaan martelen op de amerikaanse manier: teringherrie aanzetten en af en toe je kleren rippen en je ondersteboven meppen en fotos maken


martelen is altijd fout, niemand heeft t recht om een andere naar de klote te meppen omdat ze denken dat ie iets fout heeft gedaan...
en een echte crimineel kan je ook op een menselijke manier straffen

Of met een lekkende kraan wekenlang iemand gek maken.

Ja, een lekkende kraan, en dan geen loodgieter langs sturen

[professor2]

nare man schreef op 17-03-2006 @ 11:14 :
Ja, een lekkende kraan, en dan geen loodgieter langs sturen

en een hele rritante vrouwachter de telfoon om mensen echt te kwellen

nare man schreef op 17-03-2006 @ 11:14 :
Ja, een lekkende kraan, en dan geen loodgieter langs sturen

Meer de Japanse druppelmethode.

professor2 schreef op 17-03-2006 @ 13:01 :

en een hele rritante vrouwachter de telfoon om mensen echt te kwellen

:') idd

Grimm schreef op 17-03-2006 @ 20:34 :
Meer de Japanse druppelmethode.

Wasda?

[Dinalfos]

Grimm schreef op 17-03-2006 @ 20:34 :
Meer de Japanse druppelmethode.

De druppelmethode is Chinees. Tenzij er een soort Japanse variant bestaat?

[professor2]

nare man schreef op 17-03-2006 @ 20:42 :
Wasda?

ik had er nog nooit van gehoord da thet japans is (klinkt wel 1337ter natuurlijk )

maar dan bind je iemand vast en laat je water op zijn hoofd druppelen
ze hebben het getest bij mythbusters en die vrouw flipte totaal

[Delama]

Ik vind het een beetje een lastige zaak eigenlijk.
Stel, de politie is op hoogte van een mogelijke aanslag
op schiphol mainport met een chemische bom, waarbij
er honderden slachtoffers zullen vallen, maatschappelijke
paniek uitbreekt en grote economische schade is. En je
hebt een verdacht gearresteerd waarvan de politie voor
70% zeker is, dat het de dader is. Hij praat niet.

Wat vind jij meer waard? Jouw integriteit en autoriteit als
regering, waardoor je dus het voorgaande scenario triggert,
óf besluit je die man fysiek en/of geestelijk te martelen om
het de bergplaats van de bom te laten vertellen, waarmee
je het scenario (kan) voorkomen. Ik zou t niet weten. In mijn visie zijn 2mensen meer waard dan 1. Marteling ondermijnt je autoriteit, maar ja, je kan het scenario nog veel extremer schetsen. Ik vind standpunten als 'nooit martelen', vrij naief. Er zijn altijd scenario's waarbij je er wel op móet gokken.

nare man schreef op 17-03-2006 @ 20:42 :
Wasda?

(Chinees/Japans, geen idee, geloof dat beide landen het gebruiken. Maar China is natuurlijk teh evil op dit moment, dus we kunnen het ok Chinees noemen)

Zoals professor2 al zegt, ze binden iemand vast op een stoel en laten er druppels water op het hoofd neerkomen. Omdat je vastzit, gaat dit je storen en daar word je gek van. Als je niet vast zit, kan je er gewoon tegen.