'Rechtspraak moet door niet-juristen'

[Blood Fire Rage]

Gimme more beer schreef op 21-06-2006 @ 00:19 :
Dus, zullen wij ons dan maar verkiesbaar stellen? Partij "Elitisme ftw" ofzo?

Ik doe mee. Noemen we het de Partij voor de Arrogantie, om de PvdA een beetje te stangen.

[Gimme more beer]

Blood Fire Rage schreef op 21-06-2006 @ 00:41 :
Ik doe mee. Noemen we het de Partij voor de Arrogantie, om de PvdA een beetje te stangen.

Of de "Vet Vrolijke Democratiehaters", maar ik ben bang dat we dan een beetje te weinig stemmen trekken.

[Blood Fire Rage]

Gimme more beer schreef op 21-06-2006 @ 00:55 :
Of de "Vet Vrolijke Democratiehaters", maar ik ben bang dat we dan een beetje te weinig stemmen trekken.

Vereniging Voor Dictatuur?

[Gimme more beer]

Blood Fire Rage schreef op 21-06-2006 @ 00:56 :
Vereniging Voor Dictatuur?

Nee, geen dictatuur. Mijn communisme-tijd ben ik inmiddels wel ontgroeid

[Frostbite]

Gimme more beer schreef op 21-06-2006 @ 00:20 :
Dan moet er trouwens nog wel een commissie aangesteld worden wie van ons de aantrekkelijkste is en dus op 1 moet komen.

Met jullie twee apen stemt er natuurlijk geen hond. Ik trek wel lijst.

[Gimme more beer]

Frostbite schreef op 21-06-2006 @ 01:03 :
Met jullie twee apen stemt er natuurlijk geen hond. Ik trek wel lijst.

Een machtsstrijd in de oprichtingsfase

[Blood Fire Rage]

*kijkt fotoboek van Gimme more beer*
*kijkt fotoboek van Frostbite*
*kijkt fotoboek van Mephostophilis*

:')


Dit plan heeft geen kans van slagen.

[Frostbite]

Partijstandpunt 1: Dood aan Blood Fire Rage

[Gimme more beer]

Lach maar, over 21 jaar ben ik jullie premier

[Blood Fire Rage]

Frostbite schreef op 21-06-2006 @ 01:09 :
Partijstandpunt 1: Dood aan Blood Fire Rage

You complete utter bastard!

We moeten een vrouw als lijsttrekker...

Kent iemand nog een antidemocratische vrouw?

*grinnikt*

[Frostbite]

Gimme more beer schreef op 21-06-2006 @ 01:10 :
Lach maar, over 21 jaar ben ik jullie premier

Even denken. Waar heb ik zoiets eerder gehoord.

[Gimme more beer]

Een vrouw zónder vastgelijmde kiezen, welteverstaan.

[Gimme more beer]

Frostbite schreef op 21-06-2006 @ 01:13 :
[afbeelding]
Even denken. Waar heb ik zoiets eerder gehoord.

He's still alive!

[Blood Fire Rage]

Een antidemocratische vrouw zonder vastgelijmde kiezen?

Mag een vastgelijmd kapsel ook? Kunnen we Bea vragen!

[Frostbite]

Je weet dat het nu Balkenende is he? Hoe hoog denk je dat die eisen zijn.

[Gimme more beer]

Zullen we het weer over 'Rechtspraak moet door niet-juristen' gaan hebben, ook al klopt die zin voor geen meter?

[Vice]

Frostbite schreef op 21-06-2006 @ 01:03 :
Met jullie twee apen stemt er natuurlijk geen hond. Ik trek wel lijst.

Ik wil het ook wel doen hoor. Ik kan namelijk heel vriendelijk lachen.

[Frostbite]

Vice schreef op 21-06-2006 @ 01:22 :
Ik wil het ook wel doen hoor. Ik kan namelijk heel vriendelijk lachen.

Klinkt goed.

[Blood Fire Rage]

Ik weiger trouwens met een Antidemocratische partij mee te doen aan de verkiezingen.

[MickeyV]

McCaine schreef op 20-06-2006 @ 23:12 :
Dat is ook min of meer mijn visie. Ik ben vanzelfsprekend tegen iedere vorm van volksrechtspraak in de traditionele zin, maar ik heb niet de illusie zoals "MickeyV" hier dat recht een puur formele kwestie is. Integendeel, recht is juist per definitie altijd een politieke en machtsgerelateerde kwestie, een gevolg van sociale omstandigheden en niet een bepaler ervan. Daarom is het overlaten van rechtspraak aan jury's etc. een slecht idee, omdat je zo meer nog dan anders de bevolking tegen zichzelf opzet, de slachtoffers van de sociale omstandigheden door die omstandigheden laat beoordelen. Bij een meervoudige rechtbank is er meer afstand tussen de omstandigheden van de verdachte en die van de beoordelaars.

Eh, "McCaine", misschien kun je wat preciezer toelichten a) hoe je mijn opvatting begrijpt (ik vind het recht een puur formele kwestie? Hoe bedoel je dat?) b) wat daarvan niet deugt en c) wat terzake daarvan nou precies je eigen opvatting is.

En, misschien ligt het aan mij, maar je bovenstaande stukje vind ik, vanaf het stukje "Daarom is het overlaten etc..." nogal vaag. Ten eerste zie ik niet hoe het zou volgen uit het voorgaande, ten tweede is de daarin vervatte overweging zo ruim en algemeen gesteld dat er niks mee te beginnen valt.



In algemene zin zou ik nog willen opmerken, dat mij lekenrechtspraak juíst ook buiten het strafrecht -dus met name in het privaatrecht- heel goed lijkt.

[Gimme more beer]

Vice schreef op 21-06-2006 @ 01:22 :
Ik wil het ook wel doen hoor. Ik kan namelijk heel vriendelijk lachen.

Okee

Frostbite schreef op 21-06-2006 @ 01:36 :
Klinkt goed.

Een hoofddoek, dat zal ze leren!

Blood Fire Rage schreef op 21-06-2006 @ 01:46 :
Ik weiger trouwens met een Antidemocratische partij mee te doen aan de verkiezingen.

En dat spreekt voor zich, wij ronselen gewoon mensen voor onze staatsgreep

[MickeyV]

Is het geen bedtijd voor jou?

MickeyV schreef op 20-06-2006 @ 12:55 :
Integendeel. Ik vind het een goed plan.

Kerel, kerel toch, het is maar goed dat je niet de ambitie hebt om ook daadwerkelijk in de juridische richting aan de bak te komen want met zulk taalgebruik zal dat ook echt niet lukken.

[McCaine]

Gimme more beer schreef op 20-06-2006 @ 23:52 :
Dat neemt overigens niet weg dat ik Mickey wel een punt vind hebben. Namelijk het gegeven dat rechtspraak begrijpelijk moet zijn. Niet omdat ik persoonlijk vind dat Kees de palletsorteerder het moet kunnen lezen of volgen, maar puur omdat wet en regelgeving wel maatschappelijk draagvlak moet hebben. Het ontleent haar bestaansrecht aan maatschappelijk draagvlak.

Dat ben ik met je eens. Ik heb al langer het idee dat de rechtspraak er goed aan zou doen iets van een soort 'ombudsman' oid te hebben, niet voor klachten, maar om juridische kwesties die in het nieuws komen aan belangstellenden in leken-termen uit te leggen. Dat zou een hoop gedoe kunnen schelen.

[Rollo Tomasi]

MickeyV schreef op 20-06-2006 @ 12:55 :
(...)

Ik heb helemaal niet zo'n hoge pet op van de democratie, laat staan dat ik het vanzelfsprekend vind dat democratische principes doorgetrokken moeten worden naar de rechtspraak.

[Gimme more beer]

MickeyV schreef op 21-06-2006 @ 03:05 :
Is het geen bedtijd voor jou?

Vlak na deze post heeft mijn nachtrust zich voltrokken

[Gimme more beer]

McCaine schreef op 21-06-2006 @ 08:57 :
Dat ben ik met je eens. Ik heb al langer het idee dat de rechtspraak er goed aan zou doen iets van een soort 'ombudsman' oid te hebben, niet voor klachten, maar om juridische kwesties die in het nieuws komen aan belangstellenden in leken-termen uit te leggen. Dat zou een hoop gedoe kunnen schelen.

Ik betwijfel of dát specifiek zoveel uithaalt. Mensen houden er gewoon van om te zeiken en hoe onduidelijker en moeilijker te volgen je rechtspraak maakt, hoe meer "zeikstof" je mensen geeft. Momenteel zie je bijvoorbeeld regelmatig dat mensen niet begrijpen dat criminelen ook rechten hebben. Dat is ook moeilijk te begrijpen als je net ergens het slachtoffer van geworden bent. De schreeuw naar zwaardere straffen wordt dus hoger.

Betekent dat dat je zwaarder moet straffen en dus burgers meer inspraak moet geven? Niet per sé. De strafmaat wordt in een jury-stelsel weliswaar nog steeds bepaald door de rechter zelf, de verhoogde inspraak van burgers kan toch een hoop beïnvloeden als het om strafmaat gaat. De stap naar meer democratie wordt dus ook kleiner. Ik hoef geen zwaardere straffen. Ik ben zelfs van mening dat dat niets uithaalt. Wat mij betreft is het dus zaak dat het maatschappelijk draagvlak voor rechtspraak vergroot wordt, zonder burgers meer inspraak te hoeven geven. Een soort aanspreekpunt voor vragen over rechtspraak zou misschien kunnen helpen, maar ik denk niet dat dat het enige is dat je moet doen.

[T_ID]

Gimme more beer schreef op 21-06-2006 @ 01:10 :
Lach maar, over 21 jaar ben ik jullie premier

Hoe kan dat? volgens mijn plannnen voor de absolute wereldheerschappij die hier naast me liggen neem ik ver voor die tijd de macht al over?

welk offtopic?

[Manus J. van Alles]

Fokke & Sukke

[Gimme more beer]

Manus J. van Alles schreef op 21-06-2006 @ 12:35 :
Fokke & Sukke

[afbeelding]

[Gimme more beer]

T_ID schreef op 21-06-2006 @ 12:33 :
Hoe kan dat? volgens mijn plannnen voor de absolute wereldheerschappij die hier naast me liggen neem ik ver voor die tijd de macht al over?

Jij gaat toch maar voor de dictatuur?

[T_ID]

Gimme more beer schreef op 21-06-2006 @ 13:02 :
Jij gaat toch maar voor de dictatuur?

Duidelijk. Wie mij heeft wil toch nooit meer stemmen op een ander.

[MickeyV]

nare man schreef op 21-06-2006 @ 07:47 :
Kerel, kerel toch, het is maar goed dat je niet de ambitie hebt om ook daadwerkelijk in de juridische richting aan de bak te komen want met zulk taalgebruik zal dat ook echt niet lukken.

Als ik zie wat voor stuntelende, hakkelende mongolen het tot advocaat schoppen die hun gezicht ook nog eens op TV mogen vertonen, zou ik me daar geen zorgen over maken zelfs als ik wél die ambitie had.

[MickeyV]

Rollo Tomasi schreef op 21-06-2006 @ 10:52 :
Ik heb helemaal niet zo'n hoge pet op van de democratie, laat staan dat ik het vanzelfsprekend vind dat democratische principes doorgetrokken moeten worden naar de rechtspraak.

Zelfs al ik deze gedachtengang volg, hoe kom je dan tot de slotsom dat er dús juridisch geschoolde rechters nodig zijn die uitvoerig onderricht zijn in nutteloze dogmatiek?? Dat is toch je opvatting? Waarom is een juridische beslissing pas goed als ze uit een uitpuilend wetboek gededuceerd is, een wetboek dat de uitdrukking vormt van een omstandige dogmatiek die door duur betaalde "rechtswetenschappers" (duur in de zin van: de totale maatschappelijke kosten, net name opleidingskosten, om de juristerij in stand te houden) in voetnoten en dissertaties, en nog duurder betaalde rechters in de praktijk ontwikkeld is, wat allemaal vervolgens door duur betaalde studenten geleerd moet worden, een en ander onder het mom van wetenschap? Hele bibliotheken (die bij de eerstvolgende wetswijziging in de prullenmand kunnen) volgeluld over doctrinaire leerstukken en duidingen van uitspraken, hun "inpassing in het systeem", oeverloos gelul voor en na, een enorme verspilling van tijd en energie, die slechts te rechtvaardigen was als ze werkelijk tot inzicht in een reëel fenomeen leidde -quod non, want recht als normenstelsel bestaat niet ( -> http://en.wikipedia.org/wiki/Fact-value_distinction )- dan wel, zij het dan niet als wetenschap, maar als een soort filosofie erin slaagde, maatschappelijk betere oplossingen (op een betere manier) te bereiken, dan daarzonder. Voor dit laatste is geen enkel argument voorhanden: sterker nog, het leidt veeleer tot het tegendeel van snelle, goedkope en begrijpelijke rechtspraak, en dient eigenlijk alleen grote bedrijven die dure juristen kunnen inschakelen om de "rechtszekerheid" uit te buiten teneinde zich in te dekken. Bovendien: is het beter als meneer A tot betaling van de koopsom wordt veroordeeld via de "juiste" redenering, die het concrete geval onder de abstracte regeltjes in boek 3,6 en 7 van het BW brengt, dan wanneer er bv. drie lekenrechters zitten die op basis van dezelfde feiten, uitgaande van de simpele morele regel "doe wat je belooft", dezelfde veroordeling uitspreken? En please, spreek me niet van "rechtsgelijkheid, rechtszekerheid" en andere lege dogmatische hulzen.

Kortom, ook als je al teveel volkse invloeden wilt vermijden, kom je niet per se uit op het huidige systeem. Helemaal niet zelfs. Je kunt best via een soort screening normaal ontwikkelde burgers die thuis zijn in het maatschappelijke leven resp. handelsmilieu tot rechters aanstellen, die beslissen op basis van in diezelfde maatschappij levende billijkheidsoordelen. Is een geval zo ingewikkeld, dat dat moeilijk wordt (uitzonderingen) dan, zoals Von Kirchmann zei, volstaat een (gedwongen) schikking. Rechtspraak zal goedkoper, sneller, begrijpelijker zijn. De juristerij kan verdwijnen, de verstokte liefhebber kan als hobbyist verder.

[Salem]

Kali schreef op 20-06-2006 @ 14:24 :

Volgens jou zijn de rechters overbetaald? Zo hoog is hun loon nu ook weer niet. Je vergeet evenwel dat om rechter te kunnen worden je toch wel moet de studies gedaan hebben, het taalexamen, het groot examen en dat de slaagpercentages zeer laag liggen, je moet dus wle degelijk bekwaam zijn, dus wat dat betreft is hun loon niet zo opmerkelijk hoog.

Ik heb ook moeten studeren en ik heb geen rechten gedaan. Ik kan je verzekeren dat het ook geld heeft gekost! Alleen vind ik het bedrag dat ze verdienen niet evenredig met de prestaties!

[Blood Fire Rage]

En als de forumbaas en het lid op willen houden met het inhoudsloos afzeiken van taalgebruik zou dat het niveau van deze discussie wel wat opkrikken

Salem schreef op 21-06-2006 @ 14:00 :
Ik heb ook moeten studeren en ik heb geen rechten gedaan. Ik kan je verzekeren dat het ook geld heeft gekost! Alleen vind ik het bedrag dat ze verdienen niet evenredig met de prestaties!

Ja want om rechter te worden hoef je alleen maar rechten te studeren.

[MickeyV]

Ik snap overigens echt niet dat uitgerekend een bèta -normaal gesproken terecht heel geringschattend over rechten- het nu zit op te nemen voor rechten en rechters. Jezus man, als je dat een jaartje zou doen na een serieuze studie zou je gillend gek worden van de leegheid en pedanterie. Probeer het anders eens, gewoon voor de grap.

Liever elitaire intellectuelen dan dom plebs.

[MickeyV]

Nou ja, "intellectuelen". Nou ja, "dom plebs". Ik zei al: je mag best een beetje schiften. Overigens, voor mijn part zet je er alleen maar nobelprijswinnaars neer. Mensen zoals jij kunnen het ook doen. Heb je nog steeds geen juridisch geschoolde rechters nodig.

Een rechtbank geregeerd door bèta's heb ik inderdaad niets op tegen.

[MickeyV]

Nou, kijk, opgelost. Maak je de functie van rechter uitsluitend toegankelijk voor bèta's, sla je twee vliegen in één klap: a) er zitten geen zakken stront b) je maakt de bèta-studies aantrekkelijker. Rechtertje spelen voor geld is immers leuk.

MickeyV schreef op 21-06-2006 @ 13:27 :
Als ik zie wat voor stuntelende, hakkelende mongolen het tot advocaat schoppen die hun gezicht ook nog eens op TV mogen vertonen, zou ik me daar geen zorgen over maken zelfs als ik wél die ambitie had.

Ja, dat is inderdaad absurd. Maar dit doet gewoon pijn aan mijn ogen. Dientengevolge lees ik het ook niet.

En over stuntelende, hakkelende mongolen als advocaat gesproken: uurtarief komt niet uit de lucht vallen.

[MickeyV]

nare man schreef op 21-06-2006 @ 21:07 :
Maar dit doet gewoon pijn aan mijn ogen.

Ik weet, de waarheid doet soms pijn. Je kunt je altijd nog laten omscholen.

[Vice]

Mephostophilis schreef op 21-06-2006 @ 17:29 :
Liever elitaire intellectuelen dan dom plebs.

Plebs zijn al dom.

Niet per se, ze kunnen ook intelligent, doch pathologisch lui zijn.

MickeyV schreef op 21-06-2006 @ 17:39 :
Nou, kijk, opgelost. Maak je de functie van rechter uitsluitend toegankelijk voor bèta's, sla je twee vliegen in één klap: a) er zitten geen zakken stront b) je maakt de bèta-studies aantrekkelijker. Rechtertje spelen voor geld is immers leuk.

Zolang je maar geen logici voor rechter laat spelen...

MickeyV schreef op 21-06-2006 @ 21:59 :
Ik weet, de waarheid doet soms pijn. Je kunt je altijd nog laten omscholen.

Niet nodig. Als ik genoeg heb van mijn huidige werk word ik gewoon leraar op een ROC in Rotterdam. Dat getuigt pas van moed!

[Gimme more beer]

nare man schreef op 21-06-2006 @ 23:04 :
Niet nodig. Als ik genoeg heb van mijn huidige werk word ik gewoon leraar op een ROC in Rotterdam. Dat getuigt pas van moed!

[MickeyV]

Snees schreef op 21-06-2006 @ 23:03 :
Zolang je maar geen logici voor rechter laat spelen...

Wat weet je me toch altijd te frapperen met rätselhaften Bemerkungen.

Trouwens, ik bedenk me: je zou de Renaissance niet van je hoorveld uit moeten sluiten. Denk Gombert, Josquin. Absoluut Qualität.