karma

[-zen-Chris]

Karma is slechts de wet van oorzaak en gevolg. Actie/reactie. Niets raars dus.

Met het juiste handelen, denken, spreken, enzovoorts creëer je een positieve omgeving, en zullen de mensen om je heen positiever op je reageren. Dit werkt ook door in je toekomst, en dat wordt vooral bedoeld met karma. Een betere toekomst scheppen voor jezelf en anderen door in het heden het juiste te doen.

Daar heb je natuurlijk ook dat gezegde van: 'Wie goed doet, goed ontmoet'

-zen-Chris schreef op 14-08-2006 @ 15:05 :
Karma is slechts de wet van oorzaak en gevolg. Actie/reactie. Niets raars dus.

Net of de derde wet van Newton iets te maken heeft met goed of slecht gedrag.

Altijd leuk als mensen natuurkunde misbruiken.

[T_ID]

-zen-Chris schreef op 14-08-2006 @ 15:05 :
Met het juiste handelen, denken, spreken, enzovoorts creëer je een positieve omgeving, en zullen de mensen om je heen positiever op je reageren.

Je religie gaat niet kloppen door begrippen uit de (massa)psychologie te kapen en een andere naam te geven.

[-zen-Chris]

Het (zen) boeddhisme is dan ook geen religie. En het is inderdaad gewoon psychologie. Nogmaals: niets raars. De zienswijze van karma als iets bovennatuurlijks of vreemds komt dan ook van een gebrek aan informatie en verdieping in het onderwerp.

Niets uit het boeddhisme spreekt de wetenschap dan ook tegen.

Draai er maar omheen.

[Sade]

Karma, ja.

Reïncarnatie I don't know.

[JaJ]

Mephostophilis schreef op 10-08-2006 @ 21:53 :
Voor natuurlijke verschijnselen is ook geen logische verklaring. Natuurwetenschap maakt altijd gebruik van inductieve redeneringen (bijv. "voor al onze waarnemingen geldt dat het voltage gelijk aan de stroomsterkte over de weerstand maal de weerstand DUS V = IR" - dit is zeker niet logisch!) en er is geen inductieve logica (die ergens op slaat). Dingen die écht logisch zijn, zijn ook triviaal: bijvoorbeeld "ik ben een cavia of geen cavia" en "als deze bal paars of geel is, maar niet oranje of rood, is hij niet groen".

Precies wat ik bedoel.

[JaJ]

-zen-Chris schreef op 14-08-2006 @ 18:09 :

Niets uit het boeddhisme spreekt de wetenschap dan ook tegen.

Het leefrichtlijnen gedeelte niet nee. wat het reincarnatiegedeelte betreft, de methode waarop dat voor waar aangenomen wordt strookt in ieder geval niet met nouwja, "de wetenschap," wat dat dan ook maar mag zijn.

[T_ID]

-zen-Chris schreef op 14-08-2006 @ 18:09 :
Niets uit het boeddhisme spreekt de wetenschap dan ook tegen.

Niets uit het Boedhisme heeft in die context nog toegevoegde waarde.

[-zen-Chris]

JaJ schreef op 16-08-2006 @ 17:28 :
Het leefrichtlijnen gedeelte niet nee. wat het reincarnatiegedeelte betreft, de methode waarop dat voor waar aangenomen wordt strookt in ieder geval niet met nouwja, "de wetenschap," wat dat dan ook maar mag zijn.

Ja, inderdaad, dat is (deels) wel zo.
Het verschilt ook per boeddhistische stroming trouwens. In het zen-boeddhisme wordt over reïncarnatie niet tot nauwelijks gesproken. Maar eigenlijk is dat niet zo belangrijk, het blijft natuurlijk een dubieus iets. En dat is niet de werkelijkheid in het hier en nu waar het boeddhisme dus zo de nadruk op legt.

Maar dat is zo'n geval van niet te bewijzen niet te ontkrachten. Dus het spreekt de wetenschap niet tegen.

[-zen-Chris]

T_ID schreef op 16-08-2006 @ 22:56 :
Niets uit het Boedhisme heeft in die context nog toegevoegde waarde.

Niet op de manier van onderzoeken en meten nee, maar er zijn ook andere belangrijke dingen in de wereld dan de wetenschap. Persoonlijke ervaring bijvoorbeeld.

-zen-Chris schreef op 14-08-2006 @ 18:09 :
De zienswijze van karma als iets bovennatuurlijks of vreemds komt dan ook van een gebrek aan informatie en verdieping in het onderwerp.

Zo lust ik er nog wel een paar. Volgens answersingenesis.org of themodernreligion.org bestaan God en Allah ook echt, en haten ze elkaar!

nare man schreef op 20-08-2006 @ 13:36 :
Zo lust ik er nog wel een paar. Volgens answersingenesis.org of themodernreligion.org bestaan God en Allah ook echt, en haten ze elkaar!

Ik val je niet graag af Nare Man, maar in dit geval doe ik dat toch. Het is niet zo dat -zen-Chris zich op de waarheid van Karma beroept op basis van de complexe samenhang van dit concept. Hij doelt erop dat de vele reaguurders hier Karma afwijzen op basis van gebrekkige kennis die ze hierover bezitten. Dat kan ik wel onderstrepen. Het is ieders recht (en plicht - ook volgens het boeddhisme) om dit soort dingen kritisch te bekijken, maar dat betekent dat je je er ook in moet verdiepen. Dus niet zomaar verwerpen zonder er iets vanaf te weten.

Wie zich verdiept in Karma, ziet hoe complex dit begrip in elkaar steekt. Karma is niet simpelweg de wet van oorzaak en gevolg overgenomen uit de natuurkunde, noch is het gebaseerd op moderne psychologische begrippen - zoals sommigen hier beweren. Karma betekent niet dat als A gebeurt, B zal volgen. Het duidt op gevolgen van intenties van handelingen die in ons bewustzijn zijn opgeslagen. De som van die handelingen bepaalt hoe de volgende geboorte zal zijn.

Ik maak meteen de kanttekening dat bij die wedergeboorte geen ziel verhuist. Boeddhisten geloven niet in het bestaan van een ziel. Daarentegen heeft ieder sterven als gevolg: een nieuwe geboorte. Die nieuw geborene draagt het Karma (de belangrijkste voorgaande oorzaken) met zich mee, maar is niet dezelfde persoon. Dat kan ook niet, omdat boeddhisten niet in het bestaan van personen - van een zelf - geloven. Maar misschien ga ik nu iets te snel, te diep..

Hoe het zij, ik denk dat we hier eerst eens de attenderende begrippen nader moeten onderzoeken.


-zen-Chris schreef op 14-08-2006 @ 18:09 :
De zienswijze van karma als iets bovennatuurlijks of vreemds komt dan ook van een gebrek aan informatie en verdieping in het onderwerp.

[sahibdin12]

Karma(het geheel van goede en slecht daden) en reincarnatie (de belichaamde ziel) zijn de wetten van de natuur. De reden waarom mensen niet in karma, reincarnatie of zelfs niet in god geloven, is eigenlijk heel simpel en logisch. We beschikken namelijk over een materieel bewustzijn (kennis die we gebruiken voor deze materiele wereld) en een spritueel (gods) bewustzijn (kennis van de absolute en allerhoogste waarheid). Deze bewustzijn ''slaapt'' als het ware bij de meeste zielen en het is bedekt met de stoffelijke energie van de aarde, en met alle reacties die we terugkrijgen uit vele vorige levens. De mens leeft dan in de geaardheid ''ontwetendheid'', en doet wat hij of zij niet laten kan. Wanneer de belichaamde ziel in contact komt met het goddelijk aspect, wordt het spritueel bewustzijn langzaam wakker. Maar dit is meestal een proces die voor de meeste zielen, vele levens duurt. Het resultaat van goede karma of ''vrome'' activiteiten zijn meestal;een hogere maatschappelijke positie, rijkdom, geleerdheid en goddelijk bewust. De resultaat van slechte karma zijn; afwijkingen, ontwetendheid, ziektes en vele negatieve inpressies die dan weer effect kunnen hebben op een volgend leven, waneer de ziel overgaat (reincarnatie) naar een stoffelijke lichaam, kan de ziel wanneer er te veel slechte karma verricht is, een dierlijk lichaam aannemen. Het is dus niet de ziel die veranderd, want die blijft onveranderd, het is dus alleen de lichaam die veranderd. Net als wanneer je jas oud en versleten is, doe je weer een nieuwe jas om, dit gebeurt precies bij de ziel. Karma en reincarnatie zijn elementen van de wetten van de natuur. Dit vindt automatisch plaats, zonder dat we daar iets van merken, of je het nou gelooft of niet. En dit is geen kwestie van geloof, het is een kwestie van zelfrealisatie, geloven of niet, is alleen voor diegene die leeft met twijfels en realisatie zijn voor diegene die het niet alleen maar geloven, maar er 100% er bewust van zijn. Het doel van het leven is dan ook om je ware identiteit te realiseren, wie we werkelijk zijn. We leven nu allemaal volop, maar wanneer oud, bejaard en veel pijn hebben, dan pas beginnen we het langzaam te begrijpen. Op de dag wanneer geboorte plaatsvind en we staat op het punt om geboren te worden (uit de buik van de moeder), dan krijgen we allemaal een korte schets van ons vorig leven. Maar wat gebeurt er dan; door de ontsluiting, nageboorte en het knippen van de navelstreng, vindt er een grote schok plaats. We vergeten dan werkelijke alles, en kunnen niets meer herinneren van ons vorig leven. We beginnen heel hard te huilen, en we vouwen onze handen dicht (dit betekend dat we de karma vasthouden), en wanneer we dood gaan, sterven we met de handen open......




Rewien

Mephostophilis schreef op 13-08-2006 @ 13:01 :
Ja, maar ingewikkelde logica heb ik niet gehad.

Daar bouw je geen auto's of vliegtuigen mee, quoi?

sahibdin12 schreef op 22-08-2006 @ 14:31 :
Elfjes en hobbits zijn de wetten van de natuur. De reden waarom mensen niet in elfjes, hobbits of zelfs niet in het spaghettimonster geloven, is eigenlijk heel simpel en logisch. We beschikken namelijk over een materieel bewustzijn (kennis die we gebruiken voor deze materiele wereld) en een spritueel (gods) bewustzijn (kennis van de absolute en allerhoogste waarheid). Deze bewustzijn ''slaapt'' als het ware bij de meeste zielen en het is bedekt met de stoffelijke energie van de aarde, en met alle reacties die we terugkrijgen uit vele vorige levens. [...]

Ik denk dat je begrijpt waarom dit argument niet echt hout snijdt.

Snees schreef op 22-08-2006 @ 14:48 :
Daar bouw je geen auto's of vliegtuigen mee, quoi?

Hmm?

[T_ID]

sahibdin12 schreef op 22-08-2006 @ 14:31 :
Karma(het geheel van goede en slecht daden) en reincarnatie (de belichaamde ziel) zijn de wetten van de natuur.

Waarom is dat zo? Je baseerd je hele betoog op een onbewijsbaar gegeven hiermee.

sahibdin12 schreef op 22-08-2006 @ 14:31 :
De reden waarom mensen niet in karma, reincarnatie of zelfs niet in god geloven, is eigenlijk heel simpel en logisch. We beschikken namelijk over een materieel bewustzijn (kennis die we gebruiken voor deze materiele wereld) en een spritueel (gods) bewustzijn (kennis van de absolute en allerhoogste waarheid).

Ah, het bekende 'argument from unintelligence'. Meestal vertoond het zich in de gedaante "jij kunt god niet bevatten dus god bestaat", nu eens een keer in de vorm "jij kunt karme niet bevatten dus karma bestaat".

Uiteraard is het geen geldige redenatie.

T_ID schreef op 22-08-2006 @ 16:53 :
Uiteraard is het geen geldige redenatie.

...maar dat het niet geldig is, betekent niet dat het niet waar is. Je ziet vaak dat logica op deze manier wordt ingezet om aan te tonen dat iets wel of niet waar is, maar dat kan dus niet. Je kunt alleen concluderen of de uitspraak geldig is of niet. Meer niet. Gelukkig beperkt T_ID zich tot de geldigheid.

Terzijde, ik lees hier dat karma, reïncarnatie en god gemakkelijk in een zin gebruikt worden. Laat ik even verduidelijken dat boeddhisten niet spreken over het wel of niet bestaan van god. Zij zien in dat deze vraag niet te beantwoorden is en houden zich er dan ook niet mee bezig.

De andere twee, karma en reïncarnatie, worden binnen het boeddhisme verschillend geïnterpreteerd, maar bovenal is het de bedoeling dat de boeddhist zelf op onderzoek uitgaat, zelf toetst of deze beweringen de realiteit zijn.

[T_ID]

alluman schreef op 22-08-2006 @ 17:39 :
...maar dat het niet geldig is, betekent niet dat het niet waar is. Je ziet vaak dat logica op deze manier wordt ingezet om aan te tonen dat iets wel of niet waar is, maar dat kan dus niet. Je kunt alleen concluderen of de uitspraak geldig is of niet. Meer niet. Gelukkig beperkt T_ID zich tot de geldigheid.

Als we dingen niet meer toetsen aan logica of de werkelijkheid kunnen we beter meteen in de plomp springen.

Karma hoeft niet getoetst te worden om er een onbewezen vermoeden van te hebben. Het moet wel getoetst worden als de vraag is of het echt bestaat.

Met de argumentatie sahibdin12 is het niet als waarschijnlijk te zien dat er iets als karma bestaat.


Er bestaat wel degelijk een sociaal terugkoppelmechanisme voor wat je doet, maar er is geen reden om aan te nemen dat er een soort mystieke kracht bestaat die hetzelfde doet.

[-zen-Chris]

sahibdin12 schreef op 22-08-2006 @ 14:31 :
Karma(het geheel van goede en slecht daden) en reincarnatie (de belichaamde ziel) zijn de wetten van de natuur. De reden waarom mensen niet in karma, reincarnatie of zelfs niet in god geloven, is eigenlijk heel simpel en logisch. We beschikken namelijk over een materieel bewustzijn (kennis die we gebruiken voor deze materiele wereld) en een spritueel (gods) bewustzijn (kennis van de absolute en allerhoogste waarheid). Deze bewustzijn ''slaapt'' als het ware bij de meeste zielen en het is bedekt met de stoffelijke energie van de aarde, en met alle reacties die we terugkrijgen uit vele vorige levens. De mens leeft dan in de geaardheid ''ontwetendheid'', en doet wat hij of zij niet laten kan. Wanneer de belichaamde ziel in contact komt met het goddelijk aspect, wordt het spritueel bewustzijn langzaam wakker. Maar dit is meestal een proces die voor de meeste zielen, vele levens duurt. Het resultaat van goede karma of ''vrome'' activiteiten zijn meestal;een hogere maatschappelijke positie, rijkdom, geleerdheid en goddelijk bewust. De resultaat van slechte karma zijn; afwijkingen, ontwetendheid, ziektes en vele negatieve inpressies die dan weer effect kunnen hebben op een volgend leven, waneer de ziel overgaat (reincarnatie) naar een stoffelijke lichaam, kan de ziel wanneer er te veel slechte karma verricht is, een dierlijk lichaam aannemen. Het is dus niet de ziel die veranderd, want die blijft onveranderd, het is dus alleen de lichaam die veranderd. Net als wanneer je jas oud en versleten is, doe je weer een nieuwe jas om, dit gebeurt precies bij de ziel. Karma en reincarnatie zijn elementen van de wetten van de natuur. Dit vindt automatisch plaats, zonder dat we daar iets van merken, of je het nou gelooft of niet. En dit is geen kwestie van geloof, het is een kwestie van zelfrealisatie, geloven of niet, is alleen voor diegene die leeft met twijfels en realisatie zijn voor diegene die het niet alleen maar geloven, maar er 100% er bewust van zijn. Het doel van het leven is dan ook om je ware identiteit te realiseren, wie we werkelijk zijn. We leven nu allemaal volop, maar wanneer oud, bejaard en veel pijn hebben, dan pas beginnen we het langzaam te begrijpen. Op de dag wanneer geboorte plaatsvind en we staat op het punt om geboren te worden (uit de buik van de moeder), dan krijgen we allemaal een korte schets van ons vorig leven. Maar wat gebeurt er dan; door de ontsluiting, nageboorte en het knippen van de navelstreng, vindt er een grote schok plaats. We vergeten dan werkelijke alles, en kunnen niets meer herinneren van ons vorig leven. We beginnen heel hard te huilen, en we vouwen onze handen dicht (dit betekend dat we de karma vasthouden), en wanneer we dood gaan, sterven we met de handen open......

sahibdin12, verplaats je eens in een niet-boeddhist. Gewoon een normaal persoon met een rationeel, logische denkwijze die ook niet religieus is opgevoed. Iemand die niet zomaar wil aannemen dat iets bestaat als iemand anders dat zegt. Maar het zelf wil onderzoeken teneinde door bewijs tot een conclusie te komen.
Lees dan je tekst nog een keer over door de ogen van die persoon.

Begrijp je dan waarom het erg raar klinkt allemaal? Het doet me denken aan christenen die over de bijbel preken, of over hoe ze met god praten of hoe de hemel er uit ziet.
En dat is jammer want het boeddhisme is helemaal niet zo. De boeddha zelf zei tenslotte niets van niemand te geloven, ook niet van hem zelf. Maar dat men zelf op onderzoek uit moesten gaan om hetgeen wat gezegd wordt voor zichzelf te bewijzen.

Het grote publiek zal niet iets onderzoeken als het niet aannemelijk klinkt.

[DvoorA]

Natuurlijk bestaat karma, wat je een ander aandoet krijg je dubbel zo hard terug op je bord, nog nooit meegemaakt???

En wie goed doet goed ontmoet, allemaal erg logisch. Als jij goed bent voor een ander zullen wie waarschijnlijk goed zijn voor jou en zul je waarschijnlijk een goed gevoel over jezelf hebben. Noem het zoals je wil, karma of whatever, maar zo werkt het nou eenmaal

T_ID schreef op 22-08-2006 @ 17:52 :
Als we dingen niet meer toetsen aan logica of de werkelijkheid kunnen we beter meteen in de plomp springen.

Karma hoeft niet getoetst te worden om er een onbewezen vermoeden van te hebben. Het moet wel getoetst worden als de vraag is of het echt bestaat.

Met de argumentatie sahibdin12 is het niet als waarschijnlijk te zien dat er iets als karma bestaat.


Er bestaat wel degelijk een sociaal terugkoppelmechanisme voor wat je doet, maar er is geen reden om aan te nemen dat er een soort mystieke kracht bestaat die hetzelfde doet.

Toetsen aan de logica is wat anders dan toetsen aan de werkelijkheid. Maar goed, ik mag aannemen dat je dat begrijpt.

alluman schreef op 22-08-2006 @ 20:23 :
Toetsen aan de logica is wat anders dan toetsen aan de werkelijkheid. Maar goed, ik mag aannemen dat je dat begrijpt.

Om het nog even verder te illustreren, want ik geloof dat T_ID het onderscheid tussen 'geldig' en 'waar' nog niet helemaal heeft begrepen:

De volgende redenering:

- Appels zijn paars, en op woensdag god, behalve als op die dag de maan schijnt
- Dus ik heet Elmer

Is hartstikke ongeldig, maar de conclusie is hartstikke waar.

[vichog]

de volgende vind ik ook erg leuk:

- Alle romeinen zijn filosofen
- Socrates is een romein
- conclusie: Socrates is een filosoof

Dat is een voorbeeld van een geldige redenering, met ware conclusie maar een onware premisse.

[vichog]

Mephostophilis schreef op 23-08-2006 @ 12:27 :
Dat is een voorbeeld van een geldige redenering, met ware conclusie maar een onware premisse.

ja leuk he dat je er zo mee kunt spelen .

Alleen het enige wat men niet kan doen is op geldige wijze een ónware conclusie trekken uit ware premissen. Of heb je daar wel manier voor?

(ik onderstreep even de twee delen van ons zodat we zeker weten dat we over dezelfde wijze van redeneringen praten)

Je hebt de basis van de logica goed begrepen.

[hmmmm]

sahibdin12 schreef op 22-08-2006 @ 14:31 :
Het resultaat van goede karma of ''vrome'' activiteiten zijn meestal;een hogere maatschappelijke positie, rijkdom, geleerdheid en goddelijk bewust.

?

In deze maatschappij kan je dat toch niet meer zeggen? Er zijn zo veel bloedzuigers die op de meest omslachtige manieren geld verdienen. Die lui op de beurs bijvoorbeeld. Dat is gewoon strontlelijk. Dat zijn nog eens nutteloze banen...
Ik zie niet in waarom een hogere maatschappelijke positie of rijkdom een gevolg zou moeten zijn van 'goede karma'

hmmmm schreef op 23-08-2006 @ 17:21 :
?

In deze maatschappij kan je dat toch niet meer zeggen? Er zijn zo veel bloedzuigers die op de meest omslachtige manieren geld verdienen. Die lui op de beurs bijvoorbeeld. Dat is gewoon strontlelijk. Dat zijn nog eens nutteloze banen...
Ik zie niet in waarom een hogere maatschappelijke positie of rijkdom een gevolg zou moeten zijn van 'goede karma'

... In dat geval zou ik me meer inlezen in wat karma precies is...

[hmmmm]

alluman schreef op 23-08-2006 @ 18:11 :
... In dat geval zou ik me meer inlezen in wat karma precies is...

Ik ben het dan ook niet eens met die theorie. Bovendien is die opvatting ook maar 1 van de velen.
Wat ik bedoel te zeggen is dat al die babylonische hoogstandjes haaks staan op geloof, zeker wanneer dat een Oosters geloof is.

Ik kan me niet voorstellen dat het bereiken van een hoge positie in de maatschappij nog veel te maken heeft met karma of in de mate waarin iemand gelooft.

[JaJ]

socrates was een griek?

[Il organista]

JaJ schreef op 24-08-2006 @ 21:30 :
socrates was een griek?

Ja, dus de conclusie is niet waar. En de beide premissen ook niet.

[vichog]

Il organista schreef op 25-08-2006 @ 13:18 :
Ja, dus de conclusie is niet waar. En de beide premissen ook niet.

was socrates geen filosoof dan?

Il organista schreef op 25-08-2006 @ 13:18 :
Ja, dus de conclusie is niet waar. En de beide premissen ook niet.

De conclusie is wel waar, de redenering is geldig maar de premissen zijn onwaar.

[Bart Klink]

vichog schreef op 23-08-2006 @ 10:16 :
de volgende vind ik ook erg leuk:

- Alle romeinen zijn filosofen
- Socrates is een romein
- conclusie: Socrates is een filosoof

Je bent echt een fan van Ouweneel he? Je neemt zelfs zijn voorbeelden letterlijk over (De God die is, blz. 71).

[akumabito]

...er is absoluut geen enkele aantoonbare relatie tussen handelen op een bepaalde wijze en latere niet direct gerelateerde belevingen of ervaringen.

Met andere woorden: karma gaat niet over het gewone oorzaak-en-effect, want da's veel te voor de hand liggend en daar heb je helemaal geen 'bovennatuurlijke' krachten bij nodig. Bijvoorbeeld: ik sla m'n broertje voor z'n kop en een dag later wil hij me geen geld lenen. Lijkt mij dat hier niks bijzonders aan de hand is, niks bovennatuurlijks, en het lijkt me dan ook dat niemand dit een geval van karma zou noemen..

Ander voorbeeld dan: ik sla m'n broertje voor z'n kop, en een maand later wordt ik afgewezen bij een sollicitatie gesprek. Is hier karma in het spel? Er is geen enkele aantoonbare relatie tussen de twee gebeurtenissen, en elke vorm van logica zou zeggen dat de twee gebeurtenissen geen verband met elkaar houden. Waarom zou je ze dan toch aan elkaar willen knopen met karma?

Nog maar even een toelichting. Het begrip karma kun je alleen volledig begrijpen met inzicht in anatta - ofwel het boeddhistisch ongeloof in het bestaan van een zelf.

Boeddhisten ontkennen (op hoger dan conventioneel niveau) het bestaan van een zelf (ziel, ego, etc.). Je moet karma tegen die achtergrond belichten.

De afwijzingen hierboven zijn in feite afwijzingen van gebrekkige interpretaties van karma.

Wie meer wil weten, kan dit lezen (engels):
http://www.buddhanet.net/pdf_file/noinnercore.pdf

Overigens is www.buddhanet.net een uitstekende site met een interessante en uitgebreide pdf-bibliotheek. Voor de liefhebbers.

[Toevoeging]
Dit is een aardig citaat uit de bovenstaande tekst:

"Buddha teaches, in fact, that people are reborn with pañisandhi, “relinking consciousness,” a rebirth consciousness which does not transmigrate from the previous existence, but which comes into existence by means of conditions included in the previous existen-ces, conditions such as kamma.

Thus a reborn person is not the same as the one who has died, nor is the reborn person entirely different from the one who has died.

Most importantly, no metaphysical entity, no soul, and no kind of spiritual self continues from one existence to another in Buddha’s teaching." (p. 19)

[T_ID]

Ik ben me er ter dege van bewust dat Boedhisme karma beschouwt als de kracht die wedergeboorte drijft en die door te slecht karma ook gestopt kan worden.

Maar dat gaat slechts over de vraag wat karma volgens het Boedhisme doet.

De vraag of karma bestaat beantwoord die niet.


(vat het overigens volgende keer aub samen. Het is dat ik dit al wist, maar ik ga echt geen 70 pagina's document vreten omdat jij vind dat er een misverstand heerst. Zoiets vernielt het debat.)

T_ID schreef op 28-08-2006 @ 14:25 :
Ik ben me er ter dege van bewust dat Boedhisme karma beschouwt als de kracht die wedergeboorte drijft en die door te slecht karma ook gestopt kan worden.

Het is niet zo dat 'slecht' karma je uit de samsara kan verlossen. Karma is niet goed of slecht. Karma is. Evenzo zijn je intenties (tot handelen) niet goed of slecht. Ze zijn. Het enige dat je van ze kunt zeggen is of die intenties je dichter bij verlossing kunnen brengen. In dat geval spreek je van 'juiste' intenties ofwel intenties die je helpen om dichter bij verlossing te komen. 'Juist' kun je dus niet vervangen met (moreel) goed.

Dit gezegd hebbende, wijs ik je erop dat je positief karma opbouwt door juist te handelen en niet - zoals jij zegt - met 'slecht karma'.

T_ID schreef op 28-08-2006 @ 14:25 :
Maar dat gaat slechts over de vraag wat karma volgens het Boedhisme doet.

De vraag of karma bestaat beantwoord die niet.

Karma is een begrip dat voorkomt uit het boeddhisme, dus krijg je noodzakelijkerwijs de verklaring van de werking van karma volgens boeddhisten.

Evenzo noodzakelijk beantwoorden boeddhisten niet de vraag of karma bestaat. Een boeddhist neemt aan dat het bestaat. Grote kans dat als jij een boeddhistische meester vraagt of karma bestaat, je geen antwoord krijgt. Boeddhisten snappen dat het om een onbewijsbare stelling gaat. Zij zullen je er vervolgens op wijzen dat je de Realiteit van karma zelf direct kan ervaren door het Achtvoudige Pad te volgen. En zij zullen je aanraden daar zelf naar op zoek te gaan, zelf te ontdekken of karma bestaat - het niet zomaar van een ander aan te nemen. Maar een wetenschappelijk bewijs zullen zij niet leveren.

T_ID schreef op 28-08-2006 @ 14:25 :
(vat het overigens volgende keer aub samen. Het is dat ik dit al wist, maar ik ga echt geen 70 pagina's document vreten omdat jij vind dat er een misverstand heerst. Zoiets vernielt het debat.)

Ik ga hier verder niet op in. Ik wij s er alleen op dat ik het nodeloos getruc met logica veel minder vind bijdragen.

[akumabito]

alluman schreef op 28-08-2006 @ 15:19 :
Ik wij s er alleen op dat ik het nodeloos getruc met logica veel minder vind bijdragen.

Uh huh, in een discussie over het al dan niet bestaan van iets is logica inderdaad totaal overbodig.

Zolang er geen aanwijzingen (laat staan bewijzen) of toetsbare theorieen voor zijn, lijkt het mij vrij onzinnig om iets onwrikbaar als waar te beschouwen. De verschillende stromingen binnen het Boedhisme (en andere religies die een soortgelijk idee kennen) kunnen het al niet eens worden over de exacte definitie, iets wat de geloofwaardigheid nou ook al niet bepaald ten goede komt...

akumabito schreef op 28-08-2006 @ 16:05 :
Uh huh, in een discussie over het al dan niet bestaan van iets is logica inderdaad totaal overbodig.

"Nodeloos getruc met logica" betekent niet hetzelfde als "logica inderdaad totaal overbodig".

akumabito schreef op 28-08-2006 @ 16:05 :
Zolang er geen aanwijzingen (laat staan bewijzen) of toetsbare theorieen voor zijn, lijkt het mij vrij onzinnig om iets onwrikbaar als waar te beschouwen.

Terecht. Hoewel ik je mening respecteer, wijs ik je erop dat je zou kunnen stellen dat deze gedachte op evenzo dogmatische aannames (wetenschappelijk objectivisme) stoelt als die van boeddhisten. (Is flauw, maar zeker houdbaar).

Voor boeddhisten is het niet belangrijk om onwrikbaar wetenschappelijk bewijs te hebben. Hun methode is zuiver inzicht te verkrijgen met behulp van een aandachtige geest. Voor hen betekent wetenschappelijk bewijs weinig.

Zij zullen je verder niet proberen te overtuigen van hun visie (is zelfs absoluut niet gewenst).

Desalniettemin is het altijd goed om een kritische houding aan te nemen.

akumabito schreef op 28-08-2006 @ 16:05 :
De verschillende stromingen binnen het Boedhisme (en andere religies die een soortgelijk idee kennen) kunnen het al niet eens worden over de exacte definitie, iets wat de geloofwaardigheid nou ook al niet bepaald ten goede komt...

Ik kan me voorstellen dat dat niet geloofwaardig overkomt. Tegelijkertijd zijn wetenschappers het niet eens over hoe je kennis kan verkrijgen (daar is immers een hele tak van de filosofie aan gewijd: epistemologie (http://en.wikipedia.org/wiki/Epistemology)). Draagt dit dan ook niet bij aan hun ongeloofwaardigheid?

(Overigens zijn verreweg de meeste stromingen binnen het boeddhisme het eens op het punt van anatta. Het is een van de meest fundamentele leringen van de Boeddha).

[T_ID]

alluman schreef op 28-08-2006 @ 15:19 :
Ik ga hier verder niet op in. Ik wij s er alleen op dat ik het nodeloos getruc met logica veel minder vind bijdragen.

Zucht, dat hoef je ook niet. Ik wijs er alleen op dat je volledig langs iedereen heen praatte door te beweren dat karma bestaat omdat het Boedhisme er een uitleg voor heeft.

[akumabito]

alluman schreef op 28-08-2006 @ 16:35 :
(Overigens zijn verreweg de meeste stromingen binnen het boeddhisme het eens op het punt van anatta. Het is een van de meest fundamentele leringen van de Boeddha).

owjajoh?

http://en.wikipedia.org/wiki/Anatta

Students of Buddhism often encounter an intellectual quandary with the teaching in that the concept of anatta and the doctrine of rebirth seem to be mutually exclusive. If there is no-self, no abiding essence of the person, it is unclear what it is that is reborn. [...] A further difficulty with the anatta doctrine is that it contradicts the notion of a path of practise. Anatta followed to its logical extremities rejects the reality of a Buddhist practitioner able to detach him/herself from clinging.

T_ID schreef op 28-08-2006 @ 18:26 :
Zucht, dat hoef je ook niet. Ik wijs er alleen op dat je volledig langs iedereen heen praatte door te beweren dat karma bestaat omdat het Boedhisme er een uitleg voor heeft.

Dat is een onjuiste conclusie. Ik heb beweert dat je het concept niet kunt afwijzen op basis van gebrekkige kennis ervan. Ik heb nergens beweert dat karma bestaat. En al helemaal niet omdat boeddhisten een verklaring ervoor hebben. Ik heb er nota bene op gewezen dat boeddhisten op de hoogte zijn van de agnostische aard van hun leer.

akumabito schreef op 28-08-2006 @ 19:32 :
owjajoh?

Students of Buddhism often encounter an intellectual quandary with the teaching in that the concept of anatta and the doctrine of rebirth seem to be mutually exclusive. If there is no-self, no abiding essence of the person, it is unclear what it is that is reborn. [...] A further difficulty with the anatta doctrine is that it contradicts the notion of a path of practise. Anatta followed to its logical extremities rejects the reality of a Buddhist practitioner able to detach him/herself from clinging.

http://en.wikipedia.org/wiki/Anatta

Het eerste gedeelte van dit citaat legt uit dat studenten moeite hebben om de anatta-doctrine te begrijpen. Dat is normaal. Het niet-bestaan van een zelf is inderdaad zeer moeilijk te begrijpen en levert voor veel mensen dan ook grote problemen op.

Het tweede gedeelte is een terechte kritiek op de anatta-doctrine, maar zegt niets over boeddhistische stromingen die hierover met elkaar in de clinche liggen. Dat zullen eerder niet-boeddhisten zijn.

Als je dan een citaat had moeten kiezen uit deze tekst, dan is het het onderstaande:

"Controversially, there has been and continues to be a minority of Mahayana Buddhists who understand the Buddhist doctrine of "non-Self" ("anatta"/"anatman") as relating solely to the ephemeral elements (the five "skandhas") of the being and not to the hidden and undying "Buddha-Principle" ("Buddha-nature") taught by the Mahayana Buddha to exist within the deeps of each person's mind (see section on "Anatman and the Tathagatagarbha Sutras" below)."

Hier lees je dat een klein gedeelte van de boeddhistische Mahayana-stroming (met name de Chinese versie) het concept van anatta zo interpreteert dat een ziel wel zou kunnen bestaan. Hetgeen mijn eerdere bewering onderstreept. Het is zeker zo dat deze interpretaties met de tijd zijn ontstaan en nog steeds door een minderheid gevolgd worden, maar dan ook echt een minderheid. Ik denk dat je niet voldoende inziet hoe fundamenteel de anatta-doctrine voor boeddhisten is.

T_ID schreef op 28-08-2006 @ 18:26 :
Zucht, dat hoef je ook niet. Ik wijs er alleen op dat je volledig langs iedereen heen praatte door te beweren dat karma bestaat omdat het Boedhisme er een uitleg voor heeft.

Zoals Alluman al heeft gezegd beweert niet iedereen dat hier waar jij op reageert.

Waar ik het met hem eens ben is dat telkens beweren dta het 'niet logisch' is in een religieus topic, de discussie doodt. Helaas pas jij dat té vaak toe imo. Het gaat namelijk niet om wat 'waar'is, maar hoe andere mensen kijken naar de werkelijkheid. Er kunnen meerdere waarheden/percepties naast elkaar bestaan.

Je mag dan wel atheïstisch zijn maar je beredenering is eenzelfde als de calvinistische, alleen is de strekking anders.

Logica an sich is een goed middel om hypotheses te toetsen en om zorgvuldig wetenschappelijk onderzoek tekunnen doen. Als basis voor een levensovertuiging schiet het echter behoorlijk tekort. Ten eerste is het een intern kloppend systeem bedacht door mensen, waaruit dus voortkomt dat het extern geen gedligheid heeft. Voor de wiskunde geldt hetzelfde.

Ik heb wel eens vaker 'Hume'geciteerd als filosoof die in een van zijn boeken de wetenschap in filosofisch opzicht een flinke klap toebracht. Een verband concludeer je namelijk niet, maar leg je en is dus aan subectiviteit onderhevig. Ik kan nog wel verder gaab over 'paradigma's en theoriën van Wittgenstein mbt de taal en de verbale wetenschap, maar daar komen we ook niet echt verder mee lijkt me.