Beter mens Stof

[El Chupacabras]

deoxyribose schreef op 20-09-2006 @ 17:52 :
Wat is nu je punt? Ik beweer slechts dat op het gebied van GM toegespitst op menselijke behoeften wetenschappers nog een lange weg moeten afleggen, en dat is ook zo.

Mijn punt is dat jij beweert dat Gentherapie een middel van de toekomst is en het niet wordt toegepast. Ik beweer en heb de feiten aan mijn zijde dat dit het tegendeel is.

Het 'genezen' van een ziekte doormiddel van gentherapie lijkt me wel degelijk een vorm van GM toegespitst op menselijke behoefte dunkt me.

Tja, je kennis van gentherapie is al niet echt het je van het dus over de rest van je kennis omtrent GM heb ik dan ook zo mijn twijfels.

[Daevrem]

Ik dacht als kind altijd dat GM mogelijk gevaarlijk en waarschijnlijk niet effectief zou zijn.

Voor ons is intelligentie iets concreet. Het leek me dus dat met GM we mensen slimmer zouden gaan maken. En dit is natuurlijk ook meteen een van de hoofddoelen, dacht ik. En ik dacht ook dat veel mensen de drogreden zouden hanteren dat slimme mensen ook gelijk betere mensen zouden zijn. Ethiek is wat anders dan intelligentie, vond ik. Het leek me al moeilijk om via GM intelligentie te vergroten. Het leek me nog moeilijker om genen voor intelligentie op zo een manier te manipuleren zodat mensen ethischer worden.


Maar nu heb ik een andere inval. Ipv de aard van de intelligentie te veranderen kun je ook dat wat de intelligentie negatief beinvloed veranderen. Als je kijkt naar de menselijke evolutie en soorten gedrag die 'fitness' beinvloeden dan realiseer je dat er veel primitief gedrag in menselijke genen zit dat je zou kunnen verwijderen. Agressie, ego, lust, wraak, enz.

Dat is nog steeds erg moeilijk, ik denk dat het nog enorm lang gaat duren voordat men menselijke gedrag kan GM-en, maar het moet makkelijker zijn dan mensen op zo een manier een hoger IQ geven zodat ze ook ethischere beslissingen nemen.

[El Chupacabras]

Daevrem schreef op 20-09-2006 @ 18:37 :
Maar nu heb ik een andere inval. Ipv de aard van de intelligentie te veranderen kun je ook dat wat de intelligentie negatief beinvloed veranderen. Als je kijkt naar de menselijke evolutie en soorten gedrag die 'fitness' beinvloeden dan realiseer je dat er veel primitief gedrag in menselijke genen zit dat je zou kunnen verwijderen. Agressie, ego, lust, wraak, enz.

Voor een dier in dit geval dus de mens zijn agressie, ego, lust en wraak soms nuttige eigenschappen om te kunnen overleven.

Een mens zonder agressie, ego, lust en wraakmotieven is ten dode opgeschreven zolang er mensen zijn die die eigenschappen wel hebben. Een agressieloos & egoloos persoon zonder wraakmotieven is het ideale slachtoffer.
Daarnaast lijkt een leven zonder lust me ook geen pretje.

[Daevrem]

Ik heb het over instincten en impulsen die je in 'de jungle' wel nodig hebt maar juist erg lastig zijn in de samenlevensvorm die we nu kennen. Ik zou deze invloed niet onderschatten.

Lust zorgt alleen maar voor onbevredigheid. Het niet hebben van lust wil helemaal niet zeggen dat je niet van het leven kunt genieten, integendeel. Lust zorgt er juist voor dat je niet ongelukkig kan zijn. Wat we zo is is dat lust ambitie weg kan nemen. Maar ik heb het meer over primitieve en instinctieve vormen van lust. En niet een verlangen na een betere baan. Ik denk dat dat niet helemaal hetzelfde is.


Je hebt wel een punt wat het gevaarlijk is voor het voortbestaan van de mens. Immers, deze eigenschappen dragen bij tot de 'fitnes' van de mens. Mochten we weer moeten gaan leven zonder technologie, als jagers&verzamelaars, dan neemt de 'fitness' van de mens inderdaad af. De mens zou dan niet hard en slecht genoeg zijn.

In hoeverre dit er dan voor kan zorgen dat de mens uitsterft is natuurliijk moeilijk in te schatten. Maar waarom zou de mens dan niet uit mogen sterven. Zelfs vanuit menselijk oogpunt zou de mens in zo een situatie gefaalt hebben.

Het is niet per se zo dat een mens zonder primitieve instincten per se niet op kan tegen iemand die deze wel heeft. Misschien zelfs wel integendeel, zo lang er sprake is van een menselijke samenleving. Een mens zonder primitieve instincten kan nog net zo goed hard, genadeloos en aggressief zijn. Het zou dan enkel een bewuste keuze zijn ipv een emotie.

Maar dit is weer een zij-discussie. Mijn punt was dat het misschien wel makkelijker is mensen ethischer te maken dan het is ze slimmer te maken.

[deoxyribose]

El Chupacabras schreef op 20-09-2006 @ 18:31 :
Mijn punt is dat jij beweert dat Gentherapie een middel van de toekomst is en het niet wordt toegepast. Ik beweer en heb de feiten aan mijn zijde dat dit het tegendeel is.

Het 'genezen' van een ziekte doormiddel van gentherapie lijkt me wel degelijk een vorm van GM toegespitst op menselijke behoefte dunkt me.

Tja, je kennis van gentherapie is al niet echt het je van het dus over de rest van je kennis omtrent GM heb ik dan ook zo mijn twijfels.

Tja, m'n moleculaire cursussen zijn alweer een jaar geleden he

Kom dan met een concreet voorbeeld aan waar gentherapie nu, op het ogenblik, wordt toegepast. Als je zoveel feiten achter de hand hebt. Aangezien er tijdens mijn cursus door diverse practicumleiders en docenten werd beweerd dat gene therapy niet wordt toegepast.

Bovendien weet ik wel degelijk waar ik over praat, en heb jij m'n posts(vooral die specifiek over de werking van genen) niet zo goed begrepen, maar goed daar hoef ik jou niet van te overtuigen leve internet

EDIT:

What is the current status of gene therapy research?

The Food and Drug Administration (FDA) has not yet approved any human gene therapy product for sale. Current gene therapy is experimental and has not proven very successful in clinical trials. Little progress has been made since the first gene therapy clinical trial began in 1990. In 1999, gene therapy suffered a major setback with the death of 18-year-old Jesse Gelsinger. Jesse was participating in a gene therapy trial for ornithine transcarboxylase deficiency (OTCD). He died from multiple organ failures 4 days after starting the treatment. His death is believed to have been triggered by a severe immune response to the adenovirus carrier.

Another major blow came in January 2003, when the FDA placed a temporary halt on all gene therapy trials using retroviral vectors in blood stem cells. FDA took this action after it learned that a second child treated in a French gene therapy trial had developed a leukemia-like condition. Both this child and another who had developed a similar condition in August 2002 had been successfully treated by gene therapy for X-linked severe combined immunodeficiency disease (X-SCID), also known as "bubble baby syndrome."

FDA's Biological Response Modifiers Advisory Committee (BRMAC) met at the end of February 2003 to discuss possible measures that could allow a number of retroviral gene therapy trials for treatment of life-threatening diseases to proceed with appropriate safeguards. FDA has yet to make a decision based on the discussions and advice of the BRMAC meeting.

van:
http://www.ornl.gov/sci/techresource...etherapy.shtml
over human genomics

ziezo

[El Chupacabras]

deoxyribose schreef op 21-09-2006 @ 13:50 :
Tja, m'n moleculaire cursussen zijn alweer een jaar geleden he
Kom dan met een concreet voorbeeld aan waar gentherapie nu, op het ogenblik, wordt toegepast. Als je zoveel feiten achter de hand hebt. Aangezien er tijdens mijn cursus door diverse practicumleiders en docenten werd beweerd dat gene therapy niet wordt toegepast.

Even twee voorbeelden van pubmed gevist:

Shimada H, Matsubara H, Shiratori T, Shimizu T, Miyazaki S, Okazumi S, Nabeya Y, Shuto K, Hayashi H, Tanizawa T, Nakatani Y, Nakasa H, Kitada M, Ochiai T.

Phase I/II adenoviral p53 gene therapy for chemoradiation resistant advanced esophageal squamous cell carcinoma.

Cancer Sci. 2006 Jun;97(6):554-61.
PMID: 16734736 [PubMed - indexed for MEDLINE]

Ott MG, Schmidt M, Schwarzwaelder K, Stein S, Siler U, Koehl U, Glimm H, Kuhlcke K, Schilz A, Kunkel H, Naundorf S, Brinkmann A, Deichmann A, Fischer M, Ball C, Pilz I, Dunbar C, Du Y, Jenkins NA, Copeland NG, Luthi U, Hassan M, Thrasher AJ, Hoelzer D, von Kalle C, Seger R, Grez M.

Correction of X-linked chronic granulomatous disease by gene therapy, augmented by insertional activation of MDS1-EVI1, PRDM16 or SETBP1.

Nat Med. 2006 Apr;12(4):401-9. Epub 2006 Apr 2.
PMID: 16582916 [PubMed - indexed for MEDLINE]

Ik ben trouwens google niet

Bovendien weet ik wel degelijk waar ik over praat, en heb jij m'n posts(vooral die specifiek over de werking van genen) niet zo goed begrepen, maar goed daar hoef ik jou niet van te overtuigen leve internet

EDIT:



van:
http://www.ornl.gov/sci/techresource...etherapy.shtml
over human genomics

ziezo

Een artikeltje van een jaar later geeft alweer een andere indicatie:

Gene Therapy Progress and Prospects: Bringing gene therapy into medical practice: the evolution of international ethics and the regulatory environment

J Spink1 and D Geddes2


1Genetics Science Policy, London, UK

2Department of Respiratory Medicine, Royal Brompton Hospital, London, UK

Correspondence to: Professor D Geddes, Department of Respiratory Medicine, Royal Brompton Hospital, Sydney Street, Fulham Road, London SW3 6NP, UK

Abstract


The concept and application of ethical principles in the context of medical research is changing rapidly. This is especially true for fast moving fields such as gene therapy, a relatively new but rapidly maturing field offering opportunities to influence health at a fundamental level, which may become a cornerstone of medicine. By 2004, over 700 gene therapy clinical protocols had been initiated worldwide, and two highly publicized gene therapy-related side effects have helped to shape recent ethical debate. These events have influenced not only clinical trial design but also public opinion and systems of independent oversight. Both the science of gene therapy and the regulatory environment are continually evolving. How well the field is able to respond to these challenges will determine the extent to which gene therapy will ultimately be integrated into medical practice.

Gene Therapy (2004) 11, 1611-1616. doi:10.1038/sj.gt.3302354
Published online 23 September 2004

Nog steeds van mening dat gentherapie bij mensen toekomstmuziek is?

Als je nou eens een concreet getal gaf dat de komende tien jaar zoveel miljoen mensen met gentherapie behandeld gingen worden...

[El Chupacabras]

Snees schreef op 21-09-2006 @ 17:08 :
Als je nou eens een concreet getal gaf dat de komende tien jaar zoveel miljoen mensen met gentherapie behandeld gingen worden...

Alsof zoiets realistisch te becijferen valt. Daar zitten teveel factoren aan die van invloed zijn om daar een nauwkeurige voorspelling van te kunnen doen.

[deoxyribose]

het is nog allemaal in experimentele fase hoor.

trouwens, ik ben ook geen machine die allemaal feiten uit d'r mouw schudt. Alleen omdat het m'n studie is weet ik ook niet alles. Trouwens, jouw feitjes doen nog steeds niets af aan 't punt dat de werking van genen bij mensen immens complex is, dus is het hele debat over gene therapy n.a.v. m'n oorspronkelijke punt helemaal zinloos.

[El Chupacabras]

deoxyribose schreef op 21-09-2006 @ 22:52 :
het is nog allemaal in experimentele fase hoor.

trouwens, ik ben ook geen machine die allemaal feiten uit d'r mouw schudt. Alleen omdat het m'n studie is weet ik ook niet alles. Trouwens, jouw feitjes doen nog steeds niets af aan 't punt dat de werking van genen bij mensen immens complex is, dus is het hele debat over gene therapy n.a.v. m'n oorspronkelijke punt helemaal zinloos.

Vrijwel alles wat van toepassing is qua genetica is in de experimentele fase aangezien men toch terughoudend is met de toepassing ervan. Ethisch gezien zit het op het randje of erover. Men moet overigs wel heel zeker zijn van hun zaak willen ze het toepassen want de gevolgen indien het niet helemaal optimaal werkt zijn erg groot voor degene die blootgesteld wordt aan deze therapie.

Het is trouwens wel degelijk van toepassing op GM. Het maakt namelijk enorm verschil uit wat het uitgangsmateriaal is. De genetische informatie van één enkele cel manipuleren is andere koek dan het modificeren van de genetische informatie van een volwassenen. Dat laatste vergt namelijk een vector voor de insertie van het genetisch materiaal en dat is wat men doet bij gentherapie.

Dat het inderdaad erg moeilijk zo niet bijna ondoenlijk is om heden ten dage doelbewust ingrijpende en grote veranderingen in het genetische materiaal van mensen voor elkaar te krijgen. Wat dat betreft zitten wij toch meer op één lijn dan jij denkt.

Tot slot: Dit is verre van mijn studie en toch schud ik de zinloze feitjes anders wel zo uit mijn mouw.