Rapport over Schipholbrand

[T_ID]

Mark Almighty schreef op 10-09-2006 @ 20:18 :
De gevolgen lijken me juist cruciaal.

Waarom?

Als ergens duizend doden vallen en iemand is er niet verantwoordelijk voor dan zijn er geen maatregelen nodig.
Als ergens een dode valt en iemand is vol verantwoordelijk dan zijn er maatregelen nodig.

Je moet het nu even los zien van de emoties, dit gaat puur over verantwoordelijkheid.

Mark Almighty schreef op 10-09-2006 @ 20:18 :
'De partijen die jij verwijten maakt' zijn natuurlijk de mensen die nu -volledig terecht- willen dat de betrokkenen hun verantwoordelijkheid nemen.

Dan zijn we snel klaar, want het is maar de vraag wat die verantwoordelijkheid inhoudt gezien het feit dat de schuldvraag zo gigantisch gefragmenteerd ligt.

Maar wat voor verwijt maak je eigenlijk? Het is zelfs voor de partijen die kritiek uiten niet gebruikelijk om door fouten op te stappen. Samson van de PVDA ging volledig de fout in door een beleidsstudie die voor kernenergie pleitte te gebruiken als argument tegen kernenergie. De man is dus duidelijk analfabeet, anders had hij de conclusie van dat rapport wel gelezen. Waarom stapte hij niet op na zo'n grove fout? In het vorige programma van de SP werd geld in de toekomst niet uitgeven gebruikt als een inkomstenpost op het heden. Ondanks dit heeft Marijnissen geen ontslag genomen om terug te keren naar Rekenen op de lagere school.

Eigenlijk is dit hele 'verantwoordelijkheid nemen' puur politiek vingertje wijzen; het heeft weinig tot niets meer met de ramp zelf te maken.

Dat is tevens wat me steekt. De meeste oppositie gaat totaal niet over verbetering, maar over het neersabelen van zoveel mogelijk mensen.

[Mark Almighty]

T_ID schreef op 11-09-2006 @ 12:16 :
Waarom?

Als ergens duizend doden vallen en iemand is er niet verantwoordelijk voor dan zijn er geen maatregelen nodig.
Als ergens een dode valt en iemand is vol verantwoordelijk dan zijn er maatregelen nodig.

Nogal wiedes dat bij bijv. een natuurramp waar duizend doden bij vallen niemand verantwoordelijk is en er geen maatregelen nodig zijn (behalve zorg voor slechtoffers), maar dat bij een ramp veroorzaakt door (opzettelijk) falen van bewindslieden er wél iemand verantwoordelijk is. En het is die houding van 'gewoon blijven zitten waar je zit' die ervoor zorgt dat dezelfde fouten keer op keer gemaakt blijven worden, met doden ten gevolge. Die vergelijking van jou slaat daarom als een tang op een varken.

Je moet het nu even los zien van de emoties, dit gaat puur over verantwoordelijkheid.

Donner is verantwoordelijk voor de behandeling van de illegalen. Dekker is verantwoordelijk voor de (bouw van) het cellencomplex. Hoe vaak moet ik dat herhalen voor het blijft hangen?

Maar wat voor verwijt maak je eigenlijk?

Ik zal het even voor de vijfde (of was het zesde?) keer herhalen:
-Het cellencomplex voldeed bij de bouw al niet aan verschillende eisen en regels. De wet werd aan de laars gelapt.
-In 2003 is er een brandje geweest, waanra er ook al een rapport is opgesteld met aanbevelingen én de waarschuwing dat het een volgende keer wel eens lelijk uit de hand zou kunnen lopen. Daar is helemaal niets mee gedaan.

Het is zelfs voor de partijen die kritiek uiten niet gebruikelijk om door fouten op te stappen. Samson van de PVDA ging volledig de fout in door een beleidsstudie die voor kernenergie pleitte te gebruiken als argument tegen kernenergie. De man is dus duidelijk analfabeet, anders had hij de conclusie van dat rapport wel gelezen. Waarom stapte hij niet op na zo'n grove fout?

Was dit ten tijde van regeringsdeelname door de PvdA? Is op die beleidsstudie wetgeving gebaseerd (geweest)? Zo niet, zie ik geen reden waarom dit nou zo erg is dat iemand op moet stappen.

In het vorige programma van de SP werd geld in de toekomst niet uitgeven gebruikt als een inkomstenpost op het heden. Ondanks dit heeft Marijnissen geen ontslag genomen om terug te keren naar Rekenen op de lagere school.

Voor zover ik weet heeft Jan Marijnissen nooit deelgenomen aan een regering, dus wat dit punt ter zake doet is me een raadsel.

Eigenlijk is dit hele 'verantwoordelijkheid nemen' puur politiek vingertje wijzen; het heeft weinig tot niets meer met de ramp zelf te maken.

Dat is tevens wat me steekt. De meeste oppositie gaat totaal niet over verbetering, maar over het neersabelen van zoveel mogelijk mensen.

Hou eens op met dat gejnak over dat Donner en Dekkker oh zo zielig zijn omdat die oppositiepartijen zo gemeen doen.

Je snapt het nog steeds niet, wel? De overheid heeft meermalen (willens en wetens) haar eigen wetten en regels aan haar laars gelapt. Daardoor zijn bij een brand meer slachtoffers gevallen, dan wanneer de aanbevelingen in 2003 (na een eerdere brand!) opgevolgd waren. De overlevenden hebben niet of niet de juiste nazorg en psychologische bijstand gehad. Sommigen van hen hebben nog 35 dagen op de 'bajesboot' gezeten, terwijl die volgens de regels (alweer!) bestemd is voor opsluiting van maximaal 10 dagen.

En als dat allemaal uitkomt, spreken de betrokken en verantwoordelijke ministers niet over de doden, over de afschuwelijke behandeling van de overlevenden of over hun spijt, maar ze proberen op iedere manier hun verantwoordelijkheid af te schuiven en gaan ook nog eens ruzie maken met de Onderzoeksraad.

Ik vind dat werkelijk waar misselijkmakend. En wat ik nog erger vind, is dat er mensen zijn die dat koste wat koste verdedigen, door zelfs te stellen dat ministers het rapport af mogen zeiken omdat politieke tegenstanders kritiek op hen hebben. Kan iemand dit nog volgen? Ik niet. Maar ik heb ook Amerikanen gesproken die het verdedigden dat Bush niks deed om 9/11 te voorkomen, dus...

[hookee]

Ach voor rampen waar tientallen of duizenden doden vallen zijn ook wel mensen aan te wijzen hoor.
Neem nou de tsunami, waren er geen waarschuwingsmogelijkheden? Wie heeft nagelaten ze te laten installeren?
Aardbeving? Sommige gebieden staan bekend en toch wonen er nog mensen. Welke burgemeester heeft deze mensen ze niet weggestuurd? Laten ze maar ergens anders wonen, toch?
Maximaal 10 dagen in een cel en geen andere plek beschikbaar? Waarom zijn ze dan niet meteen op 't vliegtuig terug gezet?

Heb je die gasleiding onder je woning al eens laten controleren? Vanaf de meter ben je zelf verantwoordelijk.

[Mark Almighty]

hookee schreef op 13-09-2006 @ 18:11 :
Ach voor rampen waar tientallen of duizenden doden vallen zijn ook wel mensen aan te wijzen hoor.
Neem nou de tsunami, waren er geen waarschuwingsmogelijkheden? Wie heeft nagelaten ze te laten installeren?
Aardbeving? Sommige gebieden staan bekend en toch wonen er nog mensen. Welke burgemeester heeft deze mensen ze niet weggestuurd? Laten ze maar ergens anders wonen, toch?

Natuurrampen -/= opzettelijk wetten en regels negeren, de dood ten gevolge hebbende.

Maximaal 10 dagen in een cel en geen andere plek beschikbaar? Waarom zijn ze dan niet meteen op 't vliegtuig terug gezet?

Wat onmenselijk.

[T_ID]

Mark Almighty schreef op 13-09-2006 @ 18:16 :
Natuurrampen -/= opzettelijk wetten en regels negeren, de dood ten gevolge hebbende.

Een kink in die kabel: de betrokken ambtenaren deden dat niet óm mensen te laten roosteren en ook hebben ze die brand niet gesticht.

Je krijgt dan een beetje een situatie als SE fireworks waarbij de directeur veroordeelt wordt voor het niet volgen van simpele opslagregeltjes, terwijl er mensen door doodgingen.

Dat lijkt me ook de gepaste reactie. Als er iets namelijk onwenselijk is dan is het wel een soort claimcultuur waarbij wat er is gebeurd bepaalt wat de strafmaat is, in plaats van de overtredingen/misdrijven die er begaan zijn.

Mark Almighty schreef op 13-09-2006 @ 18:16 :
Wat onmenselijk.

Vastzitten of op het vliegtuig? Ondanks dat de maaltijden van sommige maatschappijen niet te kanen zijn lijkt uitzetten me humaner dan iemand vasthouden.

Een van mijn grootste kritiekpunten op het asielbeleid van voor 2000 is dat mensen zo 10-20 jaar in de ambtelijke molen zaten voor ze iets wisten. Dat kun je niet maken omdat mensen dan zolang weg zijn dat terugkeer ook lastig wordt. Bij snelle uitzetting heb je dat niet.
Wanneer we het bovendien hebben over de gemiddelde bootvluchteling (waarvan Nederland er overigens minder krijgt omdat langzamerheid in emigratielanden bekend wordt dat we streng zijn) dan is het niet meer dan logisch. Die mensen zijn vaak de sterksten uit hun eigen gemeenschap en ze gaan bewust hier naar toe om geld te verdienen. Wij willen dat niet, we sturen ze terug naar waar ze het ook aardig deden. Ik vind niet dat je zo iemand 10 jaar kan laten wachten, want dan is de tijd dat ze hun leven in hun land van afkomst op orde kunnen zetten ook ongeveer voorbij. Humaner is dan snelle uitzetting.

[Mark Almighty]

T_ID schreef op 13-09-2006 @ 19:59 :
Een kink in die kabel: de betrokken ambtenaren deden dat niet óm mensen te laten roosteren en ook hebben ze die brand niet gesticht.

Dat heb ik ook nimmer beweerd. Wel is niet te ontkennen dat Donner verantwoordelijk is voor de mensen die gevangen zitten en Dekker voor de (bouw van) het cellencomplex. Zoals Nare Man al zei, kun je zoiets niet afschuiven op ambtenaren, "omdat ze er zelf niet bij waren", want dat zou betekenen dat ministers nergens meer verantwoording voor af zouden moeten leggen.

Je krijgt dan een beetje een situatie als SE fireworks waarbij de directeur veroordeelt wordt voor het niet volgen van simpele opslagregeltjes, terwijl er mensen door doodgingen.

Dat lijkt me ook de gepaste reactie. Als er iets namelijk onwenselijk is dan is het wel een soort claimcultuur waarbij wat er is gebeurd bepaalt wat de strafmaat is, in plaats van de overtredingen/misdrijven die er begaan zijn.

Maar jij zegt juist dat de overheid helemaal niets te verwijten valt. Terwijl ze willens en wetens meerdere malen wetten en regels genegeerd hebben. Zij wisten dat bij een eventuele nieuwe brand dit ernstig uit zou pakken.

Vastzitten of op het vliegtuig? Ondanks dat de maaltijden van sommige maatschappijen niet te kanen zijn lijkt uitzetten me humaner dan iemand vasthouden.

Laat voorop staan dat ik illegalen vastzetten als criminelen ook onmenselijk vind. De enige 'misdaad' die ze gepleegd hebben, is dat ze hier niet 'mogen' zijn. Nederland schijnt zelfs kinderen gevangen te zetten. Op de radio hoorde ik vandaag in het NOS nieuws dat Nederland zijn illegalen slechter behandeld dan andere Europese landen. Ondertussen heeft Amnesty International zorgen geuit over de handhaving van de mensenrechten in Nederland naar aanleiding van dit asielbeleid. En wij onszelf maar op de borst kloppen, dat we zo goed zijn... Maar van een regering die zo close is met Bush, verwacht ik helaas niet anders...

Wat ik ook inhumaan vind, is mensen die zojuist een traumatische ervaring achter de rug hebben, zoals de overlevenden van de Schipholbrand, terugsturen. De 'nazorg' -áls ze die al gehad hebben- is bar- en barslecht geweest. Stel je voor dat je ze dan ook nog gaat terugsturen.

Een van mijn grootste kritiekpunten op het asielbeleid van voor 2000 is dat mensen zo 10-20 jaar in de ambtelijke molen zaten voor ze iets wisten. Dat kun je niet maken omdat mensen dan zolang weg zijn dat terugkeer ook lastig wordt. Bij snelle uitzetting heb je dat niet. [...] Ik vind niet dat je zo iemand 10 jaar kan laten wachten, want dan is de tijd dat ze hun leven in hun land van afkomst op orde kunnen zetten ook ongeveer voorbij. Humaner is dan snelle uitzetting.

Ik ben dan ook voorstander van snel duidelijkheid geven, absoluut. Liever snel uitzetten dan jarenlang laten zitten. Daar zijn we het over eens. Waar ik het absoluut niet mee eens ben, echter, is dat er nu mensen worden uitgezet die al 9, 11, 14 jaar (langer?) hier verblijven. Het is de schuld van *onze* overheid dat zij al die jaren geen zekerheid hebben. Die mensen moeten toch iets, dus bouwen hier een leven op. Krijgen kinderen. Kinderen worden Nederlands, kennen thuisland niet. Dan opeens moeten ze weg. Als het dan fouten van *onze* overheid zijn, waarom moeten die mensen er dan onder leiden? Dat kan ik niet begrijpen.

Fortuyn was voor een generaal pardon. Op dat punt was ik het met hem eens. Wees nou eens een keer ruiterlijk en geef toe dat je fout zat. Maar ga geen mensenlevens en kinderlevens verwoesten door mensen uit te zetten die hier een leven hebben. En ga al helemaal geen gezinnen uitéénrijten bij uitzetting. Want dát gebeurt nu, dagelijks. En als je er iets van zegt, is het een 'Verdonk-hetze'. Ik vind het beleid dat nu gevoerd wordt ronduit a-sociaal en ik schaam me ervoor dat zij en haar partij zo populair zijn.

[T_ID]

Mark Almighty schreef op 13-09-2006 @ 21:11 :
Dat heb ik ook nimmer beweerd. Wel is niet te ontkennen dat Donner verantwoordelijk is voor de mensen die gevangen zitten en Dekker voor de (bouw van) het cellencomplex. Zoals Nare Man al zei, kun je zoiets niet afschuiven op ambtenaren, "omdat ze er zelf niet bij waren", want dat zou betekenen dat ministers nergens meer verantwoording voor af zouden moeten leggen.

Ja, maar die verantwoordelijkheid is dus wel ernstig beperkt. Bovendien kun je net zoals dat je je niet volledig achter je ambtenaren kunt verschuilen ook een minister niet aankijken op het feit dat ze niet overal tegelijk zijn.

Mark Almighty schreef op 13-09-2006 @ 21:11 :
Laat voorop staan dat ik illegalen vastzetten als criminelen ook onmenselijk vind.

Misschien, maar het is wel nodig om te voorkomen dat ze de illegaliteit in gaan. Als je weet wat voor leven die mensen hebben... niet erg als ze dan een weekje of wat vastzitten om dat te voorkomen. Niet dat het even erg hoeft te zijn als in een gevangenis natuurlijk, maar je moet de mensen wel verhinderen er vandoor te gaan.

Mark Almighty schreef op 13-09-2006 @ 21:11 :
De enige 'misdaad' die ze gepleegd hebben, is dat ze hier niet 'mogen' zijn. Nederland schijnt zelfs kinderen gevangen te zetten. Op de radio hoorde ik vandaag in het NOS nieuws dat Nederland zijn illegalen slechter behandeld dan andere Europese landen. Ondertussen heeft Amnesty International zorgen geuit over de handhaving van de mensenrechten in Nederland naar aanleiding van dit asielbeleid.

Amnesty staart zich een beetje blind op het vastzetten van minderjarigen. Toch nodig, kijk bijvoorbeeld naar de verdwijnende AMA's, die zullen ook niet erg blij worden. Bovendien kun je kinderen niet scheiden van hun ouders en zul je die als de ouders worden uitgeprocedeerd dus ook mee moeten nemen.

Wat vind Amnesty ervan dat minderjarigen gesnaait worden voor werk als slaaf ('terugbetalen' mensensmokkelaar) of voor de prostitutie? Helaas is het volledig vrij rond laten lopen van uitgeprocedeerden, wat Amnesty impliciet voor staat met hun veroordeling van vreemdelingenbewaring, wel hetgeen dat daartoe zal leiden.
Zeker gezien de steeds toenemende stroom gelukszoekers (Canarische eilanden, Gibraltar, Lampedusa etc) is het zaak mensen juist terug te sturen om geen enorme hordes illegalen te verzamelen zoals in Spanje, Italië en minder, Frankrijk, gebeurd.

Het is leuk dat ze er tegen ageren, en men moet ook opletten dat het vastzetten niet doorschiet, zelfs als het noodzakelijk is. Ik ben verder niet goed op de hoogte van wat vluchtelingen allemaal wel en niet kunnen in vreemdelingenbewaring, dus ik waag me nog niet aan uitspraken daarover.

Mark Almighty schreef op 13-09-2006 @ 21:11 :
Wat ik ook inhumaan vind, is mensen die zojuist een traumatische ervaring achter de rug hebben, zoals de overlevenden van de Schipholbrand, terugsturen. De 'nazorg' -áls ze die al gehad hebben- is bar- en barslecht geweest. Stel je voor dat je ze dan ook nog gaat terugsturen.

Nu ja, brand of geen brand, geen verblijfsstatus. Dat is overigens geen reden om ze geen psychologische hulp te geven voor ze vertrekken.

Mark Almighty schreef op 13-09-2006 @ 21:11 :
Ik ben dan ook voorstander van snel duidelijkheid geven, absoluut. Liever snel uitzetten dan jarenlang laten zitten. Daar zijn we het over eens. Waar ik het absoluut niet mee eens ben, echter, is dat er nu mensen worden uitgezet die al 9, 11, 14 jaar (langer?) hier verblijven.

Boven de tien jaar denk ik niet zoveel. Zelf heeft een gezin in de plaats waar ik woon na 15 jaar in de ambtelijke molen met het aantreden van Verdonk een verblijfsvergunning gekregen. Ze kwamen uit Albanië, nochthans geen zwaar onveilig land. Dat hun kinderen volledig geintegreerd waren gaf de doorslag.

Mark Almighty schreef op 13-09-2006 @ 21:11 :
Het is de schuld van *onze* overheid dat zij al die jaren geen zekerheid hebben. Die mensen moeten toch iets, dus bouwen hier een leven op. Krijgen kinderen. Kinderen worden Nederlands, kennen thuisland niet. Dan opeens moeten ze weg. Als het dan fouten van *onze* overheid zijn, waarom moeten die mensen er dan onder leiden? Dat kan ik niet begrijpen.

Kinderen die hier geboren zijn moet je als ze al oud genoeg zijn om niet meer in een ander land te kunnen aarden moet je ook niet terug sturen. Ik weet echter niet of dit ook echt gebeurd. Ik weet een zaak waar dat niet gebeurde, maar als we daarover verder willen gaan moeten we uitzoeken of dat gebeurd.

Mark Almighty schreef op 13-09-2006 @ 21:11 :
En als je er iets van zegt, is het een 'Verdonk-hetze'. Ik vind het beleid dat nu gevoerd wordt ronduit a-sociaal en ik schaam me ervoor dat zij en haar partij zo populair zijn.

Nee, niet als je er iets van zegt is het Verdonk-hetze. De idioten a la 'Verdonk is een nazi', dat is de Verdonk-hetze. Daar zijn er helaas genoeg van. Ze hebben geen idee hoeveel mensen Verdonk al een verblijfsvergunning heeft gegeven en staren zich blind op een paar gevallen. Dat steekt me, dat mensen uitspraken doen terwijl ze nog niet de helft weten. Dat is ook de reden waarom ik al vaker stelde dat immigratie een post is waar je als minister slechts fout kunt doen, als je iets goed doet merkt niemand het.

Als de fouten a la meewerken met de Syrische geheime dienst eruit gehaalt worden en de regels voor de status van politiek vluchteling enigsinds worden aangepast dan lijkt het asielbeleid me prima in orde.

[Mark Almighty]

T_ID schreef op 13-09-2006 @ 23:49 :
Ja, maar die verantwoordelijkheid is dus wel ernstig beperkt. Bovendien kun je net zoals dat je je niet volledig achter je ambtenaren kunt verschuilen ook een minister niet aankijken op het feit dat ze niet overal tegelijk zijn.

Dat is waar, maar let op: in 2003 is na een eerder brandje al een hele lijst met aanbevelingen gekomen; een rapport(je). Dat moet de ministers destijds ook onder ogen zijn gekomen. Als ze destijds alsnog niet ingegrepen hebben, vind ik dat ze verantwoordelijkheid dragen.

[Illegalen opsluiten]Misschien, maar het is wel nodig om te voorkomen dat ze de illegaliteit in gaan. Als je weet wat voor leven die mensen hebben... niet erg als ze dan een weekje of wat vastzitten om dat te voorkomen.

Je zou ze ook in een vertrekcentrum kunnen zetten met een hek eromheen en bewaking. Dan voorkom je dat ze vluchten, maar hoeven ze niet in een cel van een paar vierkante meter te zitten. Bovendien is er vaak niet sprake van 'een weekje'. Na het verblijf in het Schipholcomplex hebben sommigen nog eens tot 35 dagen op de 'bajesboot' gezeten.

Niet dat het even erg hoeft te zijn als in een gevangenis natuurlijk, maar je moet de mensen wel verhinderen er vandoor te gaan.

Sterker nog: ook in het NOS Journaal op de radio werd gezegd dat Nederland illegalen slechter behandeld dan 'gewone' gevangenen. Zo, weer een 'mooi' wapenfeit voor de coalitie om de verkiezingen mee in te gaan.

Amnesty staart zich een beetje blind op het vastzetten van minderjarigen. Toch nodig, kijk bijvoorbeeld naar de verdwijnende AMA's, die zullen ook niet erg blij worden. Bovendien kun je kinderen niet scheiden van hun ouders en zul je die als de ouders worden uitgeprocedeerd dus ook mee moeten nemen.

Zie mijn eerdere oplossing. Zet hen in een vertrekcentrum met een tuintje, dat die kinderen nog wat kunnen spelen. Geef ze een zo normaal mogelijke omgeving voordat ze weg moeten.

Wat vind Amnesty ervan dat minderjarigen gesnaait worden voor werk als slaaf ('terugbetalen' mensensmokkelaar) of voor de prostitutie?

Hum... opper je nou serieus de suggestie dat Amnesty dat goedkeurt of voorstaat? Beetje goedkope opmerking, vind je ook niet? Amnesty wil alleen een humanere behandeling.

Helaas is het volledig vrij rond laten lopen van uitgeprocedeerden, wat Amnesty impliciet voor staat met hun veroordeling van vreemdelingenbewaring, wel hetgeen dat daartoe zal leiden.

Zoals ik al zei, zijn er ook andere mogelijkheden om mensen in de gaten te houden. En als dat met die vertrekcentra niet kan, geef ze desnoods een elektronische band om hun been, zodat ze ten alle tijden opgespoord kunnen worden. Maar laat die kinderen normaal leven en niet in een cel.

Zeker gezien de steeds toenemende stroom gelukszoekers (Canarische eilanden, Gibraltar, Lampedusa etc) is het zaak mensen juist terug te sturen om geen enorme hordes illegalen te verzamelen zoals in Spanje, Italië en minder, Frankrijk, gebeurd.

Ik vind het nogal wat om mensen die uit Afrikaanse landen komen, waar men niets heeft en niets kan krijgen, waar corrupte regeringen aan de macht zijn, die uit pure wanhoop de levensgevaarlijke oversteek wagen, 'gelukszoekers' te noemen. Vind ik erg denigrerend. Je hebt natuurlijk makkelijk praten in je welvarende positie.

Nu ja, brand of geen brand, geen verblijfsstatus. Dat is overigens geen reden om ze geen psychologische hulp te geven voor ze vertrekken.

Want een brand die veel minder erg had kunnen uitvallen als de overheid zich had gehouden aan haar eigen regels, is geen reden om mensen die dat hebben meegemaakt een verblijfstatus te geven?

Over verharding in de samenleving gesproken.

Boven de tien jaar denk ik niet zoveel. Zelf heeft een gezin in de plaats waar ik woon na 15 jaar in de ambtelijke molen met het aantreden van Verdonk een verblijfsvergunning gekregen. Ze kwamen uit Albanië, nochthans geen zwaar onveilig land. Dat hun kinderen volledig geintegreerd waren gaf de doorslag.

Ik vind het echt geweldig dat jij één heel praktijkvoorbeeld kent waarin het wel allemaal is goedgekomen. Nee, even zonder cynisme, daar ben ik blij om. Maar kom, laten we eerlijk zijn, we weten toch dat er veel mensen uitgezet worden die hier al jaren verblijven? Dat mag ik toch wel scharen onder de noemer 'common knowledge'?

Kinderen die hier geboren zijn moet je als ze al oud genoeg zijn om niet meer in een ander land te kunnen aarden moet je ook niet terug sturen. Ik weet echter niet of dit ook echt gebeurd. Ik weet een zaak waar dat niet gebeurde, maar als we daarover verder willen gaan moeten we uitzoeken of dat gebeurd.

Kom op, hoe vaak gebeurd zoiets niet? Nemen we alleen al de zaak van Taïda Pasic, die met haar familie na zoveel jaren moest vertekken. En laatst diende een vluchtelingenorganisatie nog een aanklacht in tegen de Nederlandse staat omdat zij kinderen die in Nederland zijn opgegroeid terug wil sturen. Zoek eens in het Netwerk-archief. Er is afgelopen zomer een uitzending over geweest.

Nee, niet als je er iets van zegt is het Verdonk-hetze. De idioten a la 'Verdonk is een nazi', dat is de Verdonk-hetze. Daar zijn er helaas genoeg van.

Dat is zeer irritant, inderdaad. Ik ben daar ook niet blij mee. Maar ik zie dat altijd maar als een hyperbool: net als Jan Mulder die roept dat Dick Advocaar gestenigd moet worden. Neem het met een flinke korrel zout.

Ze hebben geen idee hoeveel mensen Verdonk al een verblijfsvergunning heeft gegeven en staren zich blind op een paar gevallen. Dat steekt me, dat mensen uitspraken doen terwijl ze nog niet de helft weten. Dat is ook de reden waarom ik al vaker stelde dat immigratie een post is waar je als minister slechts fout kunt doen, als je iets goed doet merkt niemand het.

Verdonk heeft mensen een verblijfsvergunning gegeven, maar ook veel mensen terug laten sturen. Ook veel mensen die al jaren in Nederland verbleven en hier een leven hadden opgebouwd. En vergeet niet dat zij haar belofte niet is nagekomen, dat gezinnen bij uitzetting niet uitééngereten zouden worden. Daarom vind ik kritiek op Verdonk zéér terecht.

Als de fouten a la meewerken met de Syrische geheime dienst eruit gehaalt worden en de regels voor de status van politiek vluchteling enigsinds worden aangepast dan lijkt het asielbeleid me prima in orde.

Ik vind dat je daar ongelooflijk lichtzinnig overheen stapt. Het gaat hier wel om mensen en mensenlevens en de Syriërs zijn niet bepaald lieverdjes. Als je dan asielgegevens meestuurt, weet je dat de asielzoekers gevaar lopen. En dat was al de tweede (!) keer. Verdonk heeft de Kamer tot twee keer toe ook verkeerd geïnformeerd.-- En nee, niet omdat ze van niks wist, maar omdat ze eerst stellig volhield dat ze "zeker wist" dat er geen gegevens mee waren gestuurd, en daar later op terug moest komen. Kies je woorden dan zorgvuldiger.

Buiten Syrische en Congolese asielzoekers, uitééngerete gezinnen, voorbarige uitspraken over "adequate" bewakers en mensen die na een tiental jaren het land uitgeflikkerd worden, hebben we ook nog het idee om Christenen en homo's terug te sturen naar Iran ("moeten ze het maar voor zich houden"), wetsovertreding door gegevens over Taïda Pasic aan de krant door te geven (volgens het CBP), sowieso het wegtreiteren van een 17-jarige scholiere en Ayaan Hirsi Ali tot onderdeel van de campagnestrijd maken en je machtspositie misbruiken door haar een schuldbekentenis te laten tekenen.

Maar verder, ja, verder is ze best ok...

[T_ID]

Mark Almighty schreef op 14-09-2006 @ 00:45 :
Zie mijn eerdere oplossing. Zet hen in een vertrekcentrum met een tuintje, dat die kinderen nog wat kunnen spelen. Geef ze een zo normaal mogelijke omgeving voordat ze weg moeten.

Klinkt als een goed plan. Lastiger te bewaken, maar het mag zeker voor minderjarigen beter geregeld zijn dan een cel lijkt me.

Mark Almighty schreef op 14-09-2006 @ 00:45 :
Hum... opper je nou serieus de suggestie dat Amnesty dat goedkeurt of voorstaat? Beetje goedkope opmerking, vind je ook niet? Amnesty wil alleen een humanere behandeling.

Nee, het is een gevolg van hun standpunt. Amnesty wil minderjarigen per definitie niet opsluiten, consequentie daarvan is dat die slachtoffer kunnen worden van criminelen.

Dat maakt Amnesty's kritiek veel te principieel. Ik zie meer in aanpassing van de omstandigheden. Nu gaat Amnesty wel vaker veel te bot te werk, kijk naar de ongelovelijke rapporten over het conflict in Libanon. Voor Israël was naar mening van Amnesty de wereld te klein, en nu, maanden later komen met nog een rapport 'oh ja, de hezbollah pleegde ook oorlogsmisdaden'.

Je moet hun rapporten dan ook met een korreltje zout nemen; elke nuance is er immers uitgehaald omdat ze slechts kritiek leveren op wat naar hun mening schending van rechten is.

Mark Almighty schreef op 14-09-2006 @ 00:45 :
Ik vind het nogal wat om mensen die uit Afrikaanse landen komen, waar men niets heeft en niets kan krijgen, waar corrupte regeringen aan de macht zijn, die uit pure wanhoop de levensgevaarlijke oversteek wagen, 'gelukszoekers' te noemen. Vind ik erg denigrerend. Je hebt natuurlijk makkelijk praten in je welvarende positie.

Men heeft daar niet niets en kan wel degelijk iets bereiken. Zeker de gemiddelde bootvluchteling die over het algemeen behoort tot de sterksten uit het land waar hij vandaan komt. De tijd dat 'de Afrikaantjes' het allemaal niet zelf konden ligt achter ons. Als we de situatie verder willen verbeteren dan hoeven slechts het landbouwbeleid en andere handelsbarrières op de helling. Als we masaal mensen toe gaan laten betekend dat dat gebieden leegstromen van kansrijke mensen en de plaatselijke economie grote schade oploopt. Theorie van Aardrijkskunde examen migratie en mobiliteit, dat zul je zeker weten.

Mark Almighty schreef op 14-09-2006 @ 00:45 :
Want een brand die veel minder erg had kunnen uitvallen als de overheid zich had gehouden aan haar eigen regels, is geen reden om mensen die dat hebben meegemaakt een verblijfstatus te geven?

Nee, dat is het niet. Enerzijds omdat het geen invloed heeft op hun migratieprocedure, anderzijds omdat anders volgende week de vertrekcentra massaal in vlammen opgaan omdat men er hoorde dat je mag blijven als je een brandje in je cel weet te stichten.

Mark Almighty schreef op 14-09-2006 @ 00:45 :
Maar kom, laten we eerlijk zijn, we weten toch dat er veel mensen uitgezet worden die hier al jaren verblijven? Dat mag ik toch wel scharen onder de noemer 'common knowledge'?

Nee, dat weet ik niet. Ik heb nergens gevallen gezien van volledig geaarde gezinnen die uitgezet werden. Wel volwassenen die alleen waren die na een jaar of 8-9 uitgezet werden, maar gelieve voor kritiek daarop u te wenden tot de vorige minister van immigratie, dat is waar de achterstanden ontstonden. Ook daar ga ik voor het standpunt dat de fouten van de overheid niet tot weinig uitmaken voor de procedure zelf.

Mark Almighty schreef op 14-09-2006 @ 00:45 :
Kom op, hoe vaak gebeurd zoiets niet? Nemen we alleen al de zaak van Taïda Pasic, die met haar familie na zoveel jaren moest vertekken.

En dat was ook volledig terecht. Bekijk de procedure maar. Ze accepteerden zelfs een paar duizend euro als premie, maar kwamen daarna weer terug. En ja, als je dan gepakt wordt op het sjoemelen met documenten en terugkomen tegen beloftes in, toen kwamen opeens de krokodillentranen...

Mark Almighty schreef op 14-09-2006 @ 00:45 :
Ik vind dat je daar ongelooflijk lichtzinnig overheen stapt. Het gaat hier wel om mensen en mensenlevens en de Syriërs zijn niet bepaald lieverdjes.

De ambtenaar die daar aanwezig was ging dan ook de laan uit als ik daarover kon beslissen.

Mark Almighty schreef op 14-09-2006 @ 00:45 :
Buiten Syrische en Congolese asielzoekers, uitééngerete gezinnen, voorbarige uitspraken over "adequate" bewakers en mensen die na een tiental jaren het land uitgeflikkerd worden,

De Congo-affaire was niet netjes, maar de uitspraken over de bewaking zijn best te verklaren. Ook puur een politieke zet omdat iedereen toen voor zijn beurt sprak. Nogmaals had de oppositie op basis van die foutieve informatie de messen geslepen. En ja, dat doen ze op basis van willens en wetens foutieve informatie, de SP maakt fouten in economische berekeningen die een kind eruit kan halen, GL negeert de hele nucleaire wetenschap, de PVDA kan nog niet eens kranten lezen getuige hun reactie op Donner...

Mark Almighty schreef op 14-09-2006 @ 00:45 :
hebben we ook nog het idee om Christenen en homo's terug te sturen naar Iran ("moeten ze het maar voor zich houden"),

Dat is dus een van die dingen die te feitelijk geregeld worden in dit beleid. Op papier wordt je in Iran slechts veroordeeld voor seks als homoseksueel, in de praktijk komt het neer op vervolging voor wat je bent. Een typisch geval van een spanningsveld tussen de papieren werkelijkheid en hoe dingen echt in elkaar steken. Homoseksuelen terugsturen kan dan ook niet. Dit is geloof ik ook niet door gegaan.

Mark Almighty schreef op 14-09-2006 @ 00:45 :
wetsovertreding door gegevens over Taïda Pasic aan de krant door te geven (volgens het CBP),

Niet meer dan terecht, Taïda hielp halve informatie de wereld in, dan moet ze ook niet zeiken als Verdonk de meer pijnlijke feiten op tafel legd om haar positie te verdedigen. Het publiek heeft ook recht op het zien van het gehele plaatje als ergens een debat over is.

Mark Almighty schreef op 14-09-2006 @ 00:45 :
scholiere en Ayaan Hirsi Ali tot onderdeel van de campagnestrijd maken en je machtspositie misbruiken door haar een schuldbekentenis te laten tekenen.

Dat was helemaal geen machtsmisbruik. Jij weet net zo goed als ik dat de aanhangers van de Verdonk-hetze in de kamer de messen hadden geslepen als die verklaring er niet was geweest. Dat was gewoon een politieke zet.

[hookee]

Het zou me niks verbazen dat de actie "christenen en homo's terugsturen naar Iran" een awareness-mediastunt was, om de gemiddelde Nederlander duidelijk te maken dat die hun leven daar niet veilig zijn. De gemiddelde Nederlander denkt dat Iran een vredig Allah-aanbiddend land is die alleen ruzie heeft met Israel een Amerika.
De ophef die ontstond bracht hun situatie in Iran aan het licht.

[Mark Almighty]

T_ID schreef op 14-09-2006 @ 11:54 :
Nee, het is een gevolg van hun standpunt. Amnesty wil minderjarigen per definitie niet opsluiten, consequentie daarvan is dat die slachtoffer kunnen worden van criminelen.

Er zit natuurlijk wel een verschil tussen een 'consequentie' en een 'intentie'. Zoals jij het voorstelde, was het de *wil* van Amnesty International dat minderjarige illegalen het slachtoffer worden van uitbuiting en gedwongen prostitutie. Daar kan natuurlijk geen sprake van zijn.

Nu gaat Amnesty wel vaker veel te bot te werk, kijk naar de ongelovelijke rapporten over het conflict in Libanon. Voor Israël was naar mening van Amnesty de wereld te klein, en nu, maanden later komen met nog een rapport 'oh ja, de hezbollah pleegde ook oorlogsmisdaden'.

Ik weet daar niets van, ik heb dat niet gevolgd. Je moet natuurlijk wel meewegen dat Israël een rechtstaat is (*kuch*) die zich aan de Internationale rechtsregels zou moeten houden en dat Hezbollah geen land of regering vertegenwoordigt en daarom daar feitelijk niet op afgerekend kunnen worden. Wat niet wil zeggen dat hun rol genegeerd moet worden!!

Men heeft daar niet niets en kan wel degelijk iets bereiken. Zeker de gemiddelde bootvluchteling die over het algemeen behoort tot de sterksten uit het land waar hij vandaan komt.

Ik weet niet hoe goed jij geïnformeerd bent, maar de laatste keer dat ik het checkte, was Afrika het toneel van hongersnood, burgeroorlogen en corrupte dictators. Ja, een kleine bovenlaag heeft het goed voor elkaar. Maar die zie ik niet in bootje een oversteek naar Europa maken, wel?

De tijd dat 'de Afrikaantjes' het allemaal niet zelf konden ligt achter ons. Als we de situatie verder willen verbeteren dan hoeven slechts het landbouwbeleid en andere handelsbarrières op de helling.

En zoals we allemaal weten moeten we daarvoor niet bij het CDA en de VVD te zijn.

Als we masaal mensen toe gaan laten betekend dat dat gebieden leegstromen van kansrijke mensen en de plaatselijke economie grote schade oploopt. Theorie van Aardrijkskunde examen migratie en mobiliteit, dat zul je zeker weten.

Natuurlijk weet ik dat. Ik heb ook nergens beweerd dat wij (al) die mensen toe moeten laten. Ik maakte slechts bezwaar tegen het woord 'gelukszoeker'.

Nee, dat is het niet. Enerzijds omdat het geen invloed heeft op hun migratieprocedure, anderzijds omdat anders volgende week de vertrekcentra massaal in vlammen opgaan omdat men er hoorde dat je mag blijven als je een brandje in je cel weet te stichten.

Nou nou, wat een doemscenario's alweer. Als al die andere centra wél brandveilig zijn, zullen daarbij geen doden vallen, dus is er geen reden om die mensen dan te laten blijven. Maar blijkbaar heb je weinig vertrouwen in de overheid als het op goede accomodatie voor illegalen aankomt. Ik ben blij dat je eindelijk mijn zorg deelt.

En in het uiterste geval nemen we hen toch gewoon hun lucifers en aanstekers af. Het kan zo simpel zijn hè, af en toe...

Nee, dat weet ik niet. Ik heb nergens gevallen gezien van volledig geaarde gezinnen die uitgezet werden.

Oh kom op, haal die kop uit dat zand. Bekijk anders eens de Zembla-documentaire De tien geboden van Verdonk.

Wel volwassenen die alleen waren die na een jaar of 8-9 uitgezet werden, maar gelieve voor kritiek daarop u te wenden tot de vorige minister van immigratie, dat is waar de achterstanden ontstonden. Ook daar ga ik voor het standpunt dat de fouten van de overheid niet tot weinig uitmaken voor de procedure zelf.

Laat ik nou gedacht hebben dat de procedures onder de verantwoordelijkheid van de overheid vallen.

[uitzetting gezin Pasic]En dat was ook volledig terecht. Bekijk de procedure maar. Ze accepteerden zelfs een paar duizend euro als premie, maar kwamen daarna weer terug.

Ten eerste had ik het over de *eerste* uitzetting. Dat was een geval van uitzetting van het hele gezin (dat is er alvast ééntje, T_ID!). Zij wílden helemaal niet terug, maar de ouders besloten het uiteindelijk wel te doen, omdat aan hen door Vluchtelingenwerk beloofd was dat, als zij zouden gaan, Taïda na 3 maanden terug zou mogen komen. De IND was in het bezit van hun paspoorten, die had de dienst ingenomen. En dat geld, dat krijgt iederéén mee die het land vrijwillig uitgaat, dus waarom daar in deze zaak specifiek op gehamerd wordt, snap ik niet. Maar dat 'vrijwillig' was dus helemaal niet zo vrijwillig; zij deden dat omdat het de enige mogelijkheid was voor hun dochter om in Nederland te blijven studeren. Toen werden ze ook nog eens niet naar gebied van herkomst uitgezet, maar naar Sarajevo, waar ze helemaal niets hadden.

http://www.uitzendinggemist.nl/index...7c53118d194104

En ja, als je dan gepakt wordt op het sjoemelen met documenten en terugkomen tegen beloftes in, toen kwamen opeens de krokodillentranen...

Zoals reeds gezegd, was Taïda beloofd dat zij terug zou kunnen komen. Toen dat, in Sarajevo aangekomen, niet bleek te mogen, is Taïda alsnog naar Nederland gereisd, ja. En ze is twee weken in een cel opgesloten geweest alsof ze een misdadiger was.

De ambtenaar die daar aanwezig was ging dan ook de laan uit als ik daarover kon beslissen.

Nou nou, toe maar...

De Congo-affaire was niet netjes,

Aha! Asielzoekers uit Congo terugsturen naar hun land met de bijbehorende gegevens, waarna zij bij aankomst 'verdwijnen' en gemarteld kunnen worden, is "niet netjes".

maar de uitspraken over de bewaking zijn best te verklaren. Ook puur een politieke zet omdat iedereen toen voor zijn beurt sprak.

En als alle anderen in de sloot springen, moet jij dat natuurlijk ook doen...

Nogmaals had de oppositie op basis van die foutieve informatie de messen geslepen.

Welke informatie? Er was nog niet eens een onderzoek geweest.

En ja, dat doen ze op basis van willens en wetens foutieve informatie,

Ik vind het willens en wetens vasthouden van mensen op een brandonveilig complex veel erger.

de SP maakt fouten in economische berekeningen die een kind eruit kan halen, GL negeert de hele nucleaire wetenschap, de PVDA kan nog niet eens kranten lezen getuige hun reactie op Donner...

En voor zover ik weet zijn dat geen regeringspartijen, is dat geen beleid en zijn er geen doden gevallen.

Homoseksuelen terugsturen kan dan ook niet. Dit is geloof ik ook niet door gegaan.

Doordat iedereen er bovenop sprong, want Verdonk zag het probleem niet.

Niet meer dan terecht, Taïda hielp halve informatie de wereld in, dan moet ze ook niet zeiken als Verdonk de meer pijnlijke feiten op tafel legd om haar positie te verdedigen. Het publiek heeft ook recht op het zien van het gehele plaatje als ergens een debat over is.

Een minister die de wet overtreedt is terecht? Hmm... Sowieso is hier sprake van een verkeerde vergelijking. Taïda Pasic is immers geen bewindspersoon en is niet strafbaar door haar eigen gegevens aan een krant te onthullen. Als een minister dat wel doet, is zij wel strafbaar. Sowieso is het een ongelijke strijd, omdat Verdonk als minister veel meer macht heeft.

Dat was helemaal geen machtsmisbruik. Jij weet net zo goed als ik dat de aanhangers van de Verdonk-hetze in de kamer de messen hadden geslepen als die verklaring er niet was geweest. Dat was gewoon een politieke zet.

Weer dat toverwoordje 'hetze'. Wat doet het ertoe dat de tegenstanders toch wel de messen hadden geslepen? Als Verdonk Hirsi Ali niet tot die ondertekening had gedwongen, hadden ze daar weinig mee uit kunnen richten.

[Mark Almighty]

hookee schreef op 14-09-2006 @ 14:11 :
Het zou me niks verbazen dat de actie "christenen en homo's terugsturen naar Iran" een awareness-mediastunt was, om de gemiddelde Nederlander duidelijk te maken dat die hun leven daar niet veilig zijn. De gemiddelde Nederlander denkt dat Iran een vredig Allah-aanbiddend land is die alleen ruzie heeft met Israel een Amerika.

Pardon? Grapjas.

[hookee]

Mark Almighty schreef op 14-09-2006 @ 22:10 :
Pardon? Grapjas.

Bedoel je mijn stelling betreffende:
- de mediastunt
- de kennis van de gemiddelde Nederlander over Iran of
- de gemiddelde levensverwachting van homo's en christenen in Iran?

[Mark Almighty]

hookee schreef op 15-09-2006 @ 18:37 :
Bedoel je mijn stelling betreffende:
- de mediastunt
- de kennis van de gemiddelde Nederlander over Iran of
- de gemiddelde levensverwachting van homo's en christenen in Iran?

De eerste twee. Waar baseer jij het op dat Nederlanders zouden denken dat Iran zo'n vredig land is? Iedere dag is wel Ahmadinejad op tv te zien die oproept tot het vernietigen van Israël/VS/het Westen.

Enne, denk je nou echt dat Verdonk een mediastunt op zou zetten waarvan ze had kunnen verwachten dat die zo zou back fire-en?

[hookee]

Mark Almighty schreef op 15-09-2006 @ 22:09 :
De eerste twee. Waar baseer jij het op dat Nederlanders zouden denken dat Iran zo'n vredig land is? Iedere dag is wel Ahmadinejad op tv te zien die oproept tot het vernietigen van Israël/VS/het Westen.
Enne, denk je nou echt dat Verdonk een mediastunt op zou zetten waarvan ze had kunnen verwachten dat die zo zou back fire-en?

1. Ik ga uit van de gemiddelde nederlander achter de Begonia's die denkt; "Ach laat ze toch, veel geschreeuw, weinig wol, het zal zo'n vaart niet lopen". Diezelfde Nederlander die tegen de inval in Irak was omdat er geen WMD's waren, even vergetend dat Saddam ook andere dingen op z'n kerfstof had.
Begrijp me niet verkeerd, ik denk dat Ira-k/n-esen over het algemeen vredige mensen zijn, het mengsel geloof/politiek is wat het gevaarlijk maakt voor de "buitenstanders", dat is hetgeen in Nederland nog niet begrepen wordt.
Dan kan Ahmadinejad nog roepen dat Isr/USA vernietigd moet worden, toch stond onlangs Israel nog nummer 1 op de lijst van landen die de wereldvrede in gevaar brengt, gekozen door "de gemiddelde Nederlander".
En Verdonk? Die kan het zich veroorloven

[Mark Almighty]

hookee schreef op 16-09-2006 @ 12:33 :
1. Ik ga uit van de gemiddelde nederlander achter de Begonia's die denkt; "Ach laat ze toch, veel geschreeuw, weinig wol, het zal zo'n vaart niet lopen". Diezelfde Nederlander die tegen de inval in Irak was omdat er geen WMD's waren, even vergetend dat Saddam ook andere dingen op z'n kerfstof had.

Er zijn vele dictators die veel op hun kerfstok hebben en al die landen gaan we ook niet binnenvallen. Simpelweg omdat we dan nog jaren bezig zouden zijn, ons dat klauwen vol geld zou kosten en vele levens van onze soldaten. Bush wist dat en kwam met de WMD en die waren er niet-- iets wat hij wist op het moment dat hij de claim deed.

Dan kan Ahmadinejad nog roepen dat Isr/USA vernietigd moet worden, toch stond onlangs Israel nog nummer 1 op de lijst van landen die de wereldvrede in gevaar brengt, gekozen door "de gemiddelde Nederlander".

Dat is ook onzin. Zeg nou zelf.

Dat moet de VS zijn.

En Verdonk? Die kan het zich veroorloven

Het Nederlandse volk is de afgelopen jaren zo dom geworden, dat Verdonk het zich zelfs nog kan veroorloven om voor de ogen van een groep gehandicapte kleuters een pasgeboren katje te wurgen.

[T_ID]

Mark Almighty schreef op 16-09-2006 @ 22:02 :
Het Nederlandse volk is de afgelopen jaren zo dom geworden, dat Verdonk het zich zelfs nog kan veroorloven om voor de ogen van een groep gehandicapte kleuters een pasgeboren katje te wurgen.

Ach, net alsof Verdonk het enige symptoom daarvan is. Als mensen echt op hun kunnen afgerekent werden dan waren er meer 2e kamerleden verdwenen afgelopen periode.

[Supersuri]

T_ID schreef op 17-09-2006 @ 00:07 :
Ach, net alsof Verdonk het enige symptoom daarvan is. Als mensen echt op hun kunnen afgerekent werden dan waren er meer 2e kamerleden verdwenen afgelopen periode.

Dit is wel een heel slecht argument.

Als sommige moordenaars vrijgesproken worden moeten dan alle moordenaars vrij gesproken worden?

[T_ID]

Supersuri schreef op 17-09-2006 @ 00:13 :
Dit is wel een heel slecht argument.

Als sommige moordenaars vrijgesproken worden moeten dan alle moordenaars vrij gesproken worden?

Nee, maar mensen selectief gaan aanrekenen kan net zo min.

Waarom zou Verdonk wegmoeten terwijl er kamerleden zijn die presteren alsof ze analfabeet zijn? Denk aan Samson van de PVDA die niet eens in staat is een beleidsstudie door te lezen als hij zich daarop baseert. Denk aan Groenlinks dat een standpunt aanhangt over kernenergie gebaseerd op informatie die werkelijk meer dan veertig jaar oud is.

Allemaal niveau 'wat kan je eigenlijk wel?'. Ook die mensen worden er niet op afgerekent. Het is gewoon cultuur in Nederland om met redelijk veel weg te kunnen komen zolang je in het alledaagse nog goed kunt functioneren.

[Supersuri]

T_ID schreef op 17-09-2006 @ 00:23 :
Nee, maar mensen selectief gaan aanrekenen kan net zo min.

Waarom zou Verdonk wegmoeten terwijl er kamerleden zijn die presteren alsof ze analfabeet zijn? Denk aan Samson van de PVDA die niet eens in staat is een beleidsstudie door te lezen als hij zich daarop baseert. Denk aan Groenlinks dat een standpunt aanhangt over kernenergie gebaseerd op informatie die werkelijk meer dan veertig jaar oud is.

Allemaal niveau 'wat kan je eigenlijk wel?'. Ook die mensen worden er niet op afgerekent. Het is gewoon cultuur in Nederland om met redelijk veel weg te kunnen komen zolang je in het alledaagse nog goed kunt functioneren.

Zij heeft ministriele verantwoordelijkheid, PvdA en GL niet.

T_ID schreef op 17-09-2006 @ 00:23 :
Nee, maar mensen selectief gaan aanrekenen kan net zo min.

Waarom zou Verdonk wegmoeten terwijl er kamerleden zijn die presteren alsof ze analfabeet zijn? Denk aan Samson van de PVDA die niet eens in staat is een beleidsstudie door te lezen als hij zich daarop baseert. Denk aan Groenlinks dat een standpunt aanhangt over kernenergie gebaseerd op informatie die werkelijk meer dan veertig jaar oud is.

Allemaal niveau 'wat kan je eigenlijk wel?'. Ook die mensen worden er niet op afgerekent. Het is gewoon cultuur in Nederland om met redelijk veel weg te kunnen komen zolang je in het alledaagse nog goed kunt functioneren.

Beperkte kennis van zaken is inderdaad goed te vergelijken met honderden mensen de dood injagen.

[T_ID]

Supersuri schreef op 17-09-2006 @ 00:29 :
Zij heeft ministriele verantwoordelijkheid, PvdA en GL niet.

Beiden houden zich nochthans bezig met bestuur. Slechts als een partij zich volledig afzijdig zou houden kan dat een excuus zijn voor incompetentie, anders moeten ze gewoon niveau tonen om hun plek in de volksvertegenwoordiging te verdienen.

Mephostophilis schreef op 17-09-2006 @ 00:37 :
Beperkte kennis van zaken is inderdaad goed te vergelijken met honderden mensen de dood injagen.

En waardoor kwamen de flaters van Verdonk? Was dat niet heel toevallig slechte kennis van zaken?

[Mark Almighty]

T_ID schreef op 17-09-2006 @ 00:07 :
Ach, net alsof Verdonk het enige symptoom daarvan is. Als mensen echt op hun kunnen afgerekent werden dan waren er meer 2e kamerleden verdwenen afgelopen periode.

Dat zal je mij ook niet tegen horen spreken.

Neem nou Gonny van Oudenallen. Waar sláát dat op?!

[Mark Almighty]

T_ID schreef op 17-09-2006 @ 00:23 :
Nee, maar mensen selectief gaan aanrekenen kan net zo min.

Waarom zou Verdonk wegmoeten terwijl er kamerleden zijn die presteren alsof ze analfabeet zijn? Denk aan Samson van de PVDA die niet eens in staat is een beleidsstudie door te lezen als hij zich daarop baseert. Denk aan Groenlinks dat een standpunt aanhangt over kernenergie gebaseerd op informatie die werkelijk meer dan veertig jaar oud is.

Allemaal niveau 'wat kan je eigenlijk wel?'. Ook die mensen worden er niet op afgerekent. Het is gewoon cultuur in Nederland om met redelijk veel weg te kunnen komen zolang je in het alledaagse nog goed kunt functioneren.

Ach, weer die vergelijking die net zo krom gaat als mijn oude omaatje...

Als je Congolezen en Syriërs met bijbehorende papieren terugstuurt naar hun dicatatoriale land (en daar ook nog eens willens en wetens meermalen de Kamer verkeerd over informeert), als je de wet overtreedt door privégegevens over een derde in de krant te brengen, als je je macht wilt laten gelden door een Tweede Kamerlid te chanteren etc. vind ik dat toch echt een stuk erger dan een paar Kamerleden uit de oppositie die een leesfoutje maken of een standpunt aanhangen wat jou niet aanstaat.

[Mark Almighty]

T_ID schreef op 17-09-2006 @ 00:57 :
En waardoor kwamen de flaters van Verdonk? Was dat niet heel toevallig slechte kennis van zaken?

Daar beroept Bush zich ook altijd op en we weten hoe betrouwbaar die is.

[T_ID]

Mark Almighty schreef op 17-09-2006 @ 01:31 :
Dat zal je mij ook niet tegen horen spreken.

Neem nou Gonny van Oudenallen. Waar sláát dat op?!

Dat de LPF wanhopig is en rap door hun mensen heen raakt lijkt me.

Don't worry, na de volgende verkiezingen hoeven we daar niet meer wakker van te liggen.

Mark Almighty schreef op 17-09-2006 @ 01:36 :
Daar beroept Bush zich ook altijd op en we weten hoe betrouwbaar die is.

Wat zei je ook alweer over vergelijkingen die zo recht zijn als je kromme oma?

Het is overigens wel wat erger dan een leesfoutje: als de mensen die die fouten maken aan de macht komen begaan ze de grootste flaters omdat ze verkeerd geïnformeerd zijn. Ik wil Samson (plus dat GL supportje waarvan ik de naam niet meer weet) wel eens tegenover de horecabranche zien verdedigen dat wasdrogers verboden moeten worden. De man heeft gewoon geen flauw benul waarover hij het heeft. Voor de PVDA gebeurd dat vaker. Kijk hoe Bos op zijn bek ging op zijn AOW voorstel. Kijk naar hoe de gehele fractie niet in staat was te begrijpen wat Donner nu precies zei over de shariawetgeving.

T_ID schreef op 17-09-2006 @ 00:57 :

En waardoor kwamen de flaters van Verdonk? Was dat niet heel toevallig slechte kennis van zaken?

Ongetwijfeld, maar het ging me er meer om dat het vergrijp niet echt vergelijkbaar was.

[Mark Almighty]

Iemand de Vrij Nederland gelezen van deze week (nr. 37)? De moeite waard.

Uit het artikel "Ellende door daadkracht":

--------------
Tien maanden nadat Rita Verdonk met een stalen gezicht verklaarde dat de bewakers 'adequaat' hadden gehandeld bij de brand in het uitzetcentrum op Schiphol-Oost, worden twee van de bewakers verdacht van dood door schuld. En concludeert de Onderzoeksraad voor Veiligheid dat de overheid door een serie van fouten en onzorgvuldigheden medeverantwoordelijk is voor de dood van elf illegale vreemdelingen. Toen de voornaamste conclusies van het concept-rapport uitlekte, barstte meteen de discussie los over de schuldvraag: welke fouten zijn precies gemaakt, en wie was daar op welk moment verantwoordelijk voor? Het zwartepieten is begonnen, en terecht: wanneer de overheid het zo uit de klauwen laat lopen, mogen de schuldigen niet vrijuit gaan.
--------------

[...]

--------------
Volgens Paul Frissen, hoogleraar bestuurskunde in Tilburg en decaan van de School voor het Openbaar Bestuur in Den Haag, begint de verklaring bij de verharding van het maatschappelijke klimaat.
--------------

[...]

--------------
[Ben van Ale, hooglraar veiligheid en rampenbestrijding in Delft:] 'En de lessen die we hebben geleerd van Enschede en Volendam zijn snel vergeten.' Zo worden brandinspecties door ambtelijke instanties nog steeds als lastig beschouwd, zegt Ale. In het geval van de Schipholbrand is een alarmerend rapport van het Nibra (Nederlands Instituut voor Brandweer en Rampenbestrijding) volledig genegeerd.
Het kabinet verschuilt zich intussen al maanden achter het argument dat bij de bouw van het complex op alle onderdelen aan het wettelijk minimum van brandveiligheidseisen is voldaan. 'Maar zelfs als dat zo is', zegt Ale, 'leidt die minimale inzet bij elkaar opgeteld tot een gevangenis die in strijd is met de penitentiaire beginselenwet, die voorschrijft dat je goed voor gevangenen moet zorgen. Dan kun je stellen dat de overheid haar zorgplicht niet serieus neemt.'
-----------------

[...]

-----------------
Nog steeds mag het opsluiten van illegale vreemdelingen niets kosten.
'Kennelijk vinden we het leven van een illegale vreemdeling minder waard dan dat van een gewone gevangene', zegt Herman van Gunsteren. 'Dat mogen we natuurlijk niet zeggen, maar het is wel de logica achter dit beleid. Als je mensen onder zulke omstandigheden opsluit, is dat een tragische beslissing. Daar moet je de aard niet van verdoezelen. Het regime in de uitzetcentra wordt in de politiek verdedigd als een keuze voor het minste kwaad. Alsof je daarmee voor het goede kiest. Maar kwaad blijft kwaad.'

En intussen kijkt het grote publiek de andere kant op. 'De vuurwerkramp in Enschede en de cafébrand in Volendam leidden indertijd tot grote publieke verontwaardiging', zegt Anton van Kalmthout, hoogleraar vreemdelingenrecht in Tilburg. 'Maar na de brand op Schiphol was de maatschappelijke onrust veel kleiner. Blijkbaar heerst in Nederland een diepe minachting voor illegale vreemdelingen. Ze worden op één hoop gegooid met bolletjesslikkers en criminelen. Zo kan de overheid haar gang gaan.
----------------

[...]

------------------
Algemeen Dagblad onthulde afgelopen zaterdag dat bij de bouw van de bajesboten in Dordrecht onveilige materialen zijn gebruikt, net als op de bajesboten in Rotterdam.
--------------------

Nu snap ik wéér een stuk beter hoe Nederland van Amnesty International aantekeningen krijgt vanwege zorgen omtrent mensenrechten. En zeer terecht. Dat dit in mijn land moet gebeuren. En ondertussen bouwt men gewoon door met onveilig materiaal, dat lees je. "Zo kan de overheid haar gang gaan." En het volk stemt braaf op de VVD en CDA, om het behoudt van hun rijkdom. *Waar is de kots-smiley?*

[Dinalfos]

Wel jammer dat het grote publiek er weer eens met de haren bij wordt gesleept.

[T_ID]

Idd, kansloos die morele chantage.

[Mark Almighty]

Ik vind die goedpraterij van VVD en VVD-vrindjes zo kansloos. 11 doden, ach, opnieuw onveilige materialen gebruikt bij bouw van nieuwe cellencomplexen (!), ach, gewoon overheen lullen en met een one-liner over morele chantage komen. Oh, en vooral geen emotie of menselijkheid tonen. Nu snap ik weet waarom Rita niet voor zichzelf is begonnen. Bij de VVD zit ze goed. Wanneer is de volgende barbeque?

[Dinalfos]

Mark Almighty schreef op 21-09-2006 @ 01:02 :
Ik vind die goedpraterij van VVD en VVD-vrindjes zo kansloos. 11 doden, ach, opnieuw onveilige materialen gebruikt bij bouw van nieuwe cellencomplexen (!), ach, gewoon overheen lullen en met een one-liner over morele chantage komen. Oh, en vooral geen emotie of menselijkheid tonen. Nu snap ik weet waarom Rita niet voor zichzelf is begonnen. Bij de VVD zit ze goed. Wanneer is de volgende barbeque?

Ik hoop niet dat die post ook aan mij gericht was, want ik ben absoluut geen VVD'er

[Mark Almighty]

Dinalfos schreef op 21-09-2006 @ 01:41 :
Ik hoop niet dat die post ook aan mij gericht was, want ik ben absoluut geen VVD'er

Je hoeft je alleen aangesproken te voelen als je tot de 'VVD en VVD-vrindjes' behoort.

Maarre, even serieus, ik vond die zinnen over 'het grote publiek' wél zinnig en relevant, eigenlijk. Want hadden Donner, Dekker en het kabinet ook op deze wijze gereageerd als er massale protesten waren gekomen? En ik kan nou niet zeggen dat ik merk dat mensen er bij betrokken zijn. Dus...

[Dinalfos]

Mark Almighty schreef op 21-09-2006 @ 01:55 :
Je hoeft je alleen aangesproken te voelen als je tot de 'VVD en VVD-vrindjes' behoort.

Maarre, even serieus, ik vond die zinnen over 'het grote publiek' wél zinnig en relevant, eigenlijk. Want hadden Donner, Dekker en het kabinet ook op deze wijze gereageerd als er massale protesten waren gekomen? En ik kan nou niet zeggen dat ik merk dat mensen er bij betrokken zijn. Dus...

Mwoah, laat het woord "cel" vallen en meteen verliezen mensen hun drang om te protesteren. Tot zover geef ik ze gelijk. Maar ik vind het wel kwalijk dat meteen de link wordt gelegd met vreemdelingenhaat/minachting. Dat vind ik gewoon weer veels te makkelijk. Niet meteen op de barricade springen betekent niet automatisch dat je het goedkeurt.

[T_ID]

Mark Almighty schreef op 21-09-2006 @ 01:02 :
Ik vind die goedpraterij van VVD en VVD-vrindjes zo kansloos.

Je ziet spoken.

[Not for Sale]

Men is dus afgetreden

[Rollo Tomasi]

Ministers Donner en Dekker treden af

Van onze verslaggevers

DEN HAAG - De ministers Donner van Justitie en Dekker van Volkshuisvesting zijn vandaag afgetreden. Zij nemen de verantwoordelijkheid voor de gevolgen van de Schipholbrand, waarbij vorig jaar elf mensen om het leven kwamen. De onderzoeksraad voor Veiligheid concludeerde dat bij die brand ‘minder of geen’ doden zouden zijn gevallen als de overheid zich aan alle veiligheidsregels had gehouden.

Donner (CDA) en Dekker (VVD) namen hun beslissing donderdag aan het begin van de middag in een ingelast kabinetsberaad in het Catshuis in Den Haag. Donner is als minister verantwoordelijk voor de Dienst Justitiële Inrichtingen (DJI) die het cellencomplex op Schiphol onder zijn hoede heeft. Dekker draagt de verantwoordelijkheid voor de Rijksgebouwendienst, de eigenaar van het complex. De ministers lichten hun beslissing vermoedelijk later vanmiddag toe in een persconferentie.

De conclusie van de onderzoeksraad dat er minder of geen doden zouden zijn gevallen als de overheid meer aandacht had gehad voor de brandveiligheid is zwaarder dan de al eerder uitgelekte conceptconclusie van de raad. Daarin stond nog dat door nalaten van de overheid ‘onnodig’ veel slachtoffers zijn gevallen.

De Dienst Justitiële Inrichtingen had er volgens de raad voor moeten zorgen dat het personeel van het detentiecentrum beter getraind was en dat er meer eisen waren gesteld aan de brandveiligheid bij de bouw van de containercellen. ‘Het accent bij DJI lag veel meer op het ingesloten houden van gedetineerden dan op de brandveiligheid’, zei Pieter van Vollenhoven, de voorzitter van de Onderzoeksraad voor Veiligheid, bij de presentatie van het rapport.

Bij de bouw van de vleugels J en K van het cellencomplex (waarin de brand uitbrak) had ook meer nadruk moeten worden gelegd op de brandveiligheid. De Rijksgebouwendienst heeft aan deze taak ‘onvoldoende invulling’ gegeven.

De gemeente Haarlemmermeer had tenslotte haar verantwoordelijkheid als vergunningverlener en toezichthouder ‘meer inhoud’ moeten geven. Van Vollenhoven: ‘De gemeente Haarlemmermeer had een veel meer kritischer houding kunnen aannemen, die hebben we niet aangetroffen.’

Dat deze drie instanties hebben verzuimd om de geldende regelgeving over brandveiligheid na te komen, noemt de onderzoeksraad ‘een teleurstellende conclusie aangezien het waarborgen van de veiligheid van burgers een onomstreden kerntaak is van de overheid’. De raad beschouwt de Dienst Justitiële Inrichtingen als ‘de primair verantwoordelijke partij’ ten aanzien van de brandveiligheid.

In het rapport van de onderzoeksraad staat dat ‘na uitgebreide brandproeven’ vast is komen te staan dat de brand het gevolg is van een weggeworpen sigarettenpeuk. ‘Een technische oorzaak is vrijwel uitgesloten.’ Van Vollenhoven zei op zijn persconferentie dat de brand per ongeluk kan zijn ontstaan, maar ook kan zijn aangestoken. Naar het ontstaan van de brand doet het Openbaar Ministerie nog onderzoek.

Eerder waren de conclusies van de onderzoeksraad al uitgelekt, alsmede de reactie die het kabinet op het concept-rapport had gegeven op verzoek van Van Vollenhoven. Uit het rapport blijkt dat het verweer van Donner en zijn collega-ministers niet tot een afzwakking van de conclusies heeft geleid.

De laatste is verantwoordelijk voor de verzorging van de slachtoffers na de brand. De onderzoeksraad stelt in zijn rapport vast dat opvang en nazorg onvoldoende was voorbereid en ‘op belangrijke punten onder de maat’ is geweest. De nazorg aan het personeel van het detentiecentrum en de nabestaanden van de omgekomen gedetineerden is wel goed verlopen.

De onderzoeksraad doet Donner de aanbeveling om alle penitentiaire inrichtingen binnen één jaar te laten doorlichten naar de staat van brandveiligheid en de resultaten daarvan aan de Tweede Kamer te rapporteren. De recent ingestelde Inspectie voor de Sanctietoepassing moet als taak krijgen om toezicht op de brandveiligheid in de inrichtingen te houden. Van Vollenhoven noemde het ‘teleurstellend’ dat veel inspectiediensten niet hun eigen verantwoordelijkheid hebben genomen, waardoor fouten hadden kunnen worden gecorrigeerd.

Bron

Ik weet niet of ze per se af hadden moeten treden, maar het is in ieder geval beter dan het gebruikelijke afwimpelen van kritiek en de minachting ten opzichte van onderzoekensresultaten die men niet bevalt.

[MH]

Terecht dat ze zijn afgetreden. Mijn vraag: wat gebeurt er met het gemeentebestuur van Haarlemmermeer? Die kunnen m.i. evenmin vrij-uit gaan.

[T_ID]

MH schreef op 21-09-2006 @ 14:55 :
Terecht dat ze zijn afgetreden. Mijn vraag: wat gebeurt er met het gemeentebestuur van Haarlemmermeer? Die kunnen m.i. evenmin vrij-uit gaan.

Nu ja, ze hebben achteraf hard geroepen dat het allemaal de schuld van het kabinet was. Waarschijnlijk blijven ze aan ondanks dat het mede hun verantwoordelijkheid was.

[MH]

T_ID schreef op 21-09-2006 @ 15:02 :
Nu ja, ze hebben achteraf hard geroepen dat het allemaal de schuld van het kabinet was. Waarschijnlijk blijven ze aan ondanks dat het mede hun verantwoordelijkheid was.

Idd. Je kunt de landelijke politiek overal bij betrekken, maar de gemeente is degene die uiteindelijk de vergunningen heeft afgegeven

[Levitating Nun]

Ik ben blij dat Van Vollenhoven serieus wordt genomen.

[Love & Peace]

Brand in vertrekcentrum Ter Apel

In het vertrekcentrum voor uitgeprocedeerde asielzoekers in Ter Apel (Groningen) is vanmiddag brand uitgebroken. Dat meldde de brandweer. Het gaat om een middelbrand. Meer informatie had de brandweer nog niet.

Alle bewoners en personeelsleden zijn in veiligheid gebracht, zo heeft een woordvoerder van de Immigratie- en Naturalisatiedienst (IND) van de politie begrepen. De brand zou zijn uitgebroken in een leegstaande vleugel.
Bron

...

[Mark Almighty]

Levitating Nun schreef op 21-09-2006 @ 16:17 :
Ik ben blij dat Van Vollenhoven serieus wordt genomen.

Ik ook. Ik vind het ook bewonderenswaardig dat hij de rug recht heeft gehouden en zijn conclusies niet heeft afgezwakt.

Ik ben blij dat Donner en Dekker zijn afgetreden. Mij leek dat dan ook onvermijdelijk. Ik had het alleen niet zo snel verwacht. Het is goed dat zij opgestapt zijn, zodat het debat zich nu kan concentreren op het rapport en niet op de schuld-vraag.

Wat ik dan wel weer heel teleurstellen vind, is dat Donner toch min of meer het rapport in twijfel heeft getrokken en zijn dienst heeft verdedigd. Ik hoop dat dat niet leidt tot het niet doorvoeren van hervormingen en verbeteringen, want een herhaling mag nooit meer voorkomen. Daarom ben ik ook benieuwd wat er wordt gedaan met het nieuws over de bajesboot in Dordrecht, die ook met onveilig materiaal wordt gebouwd.

Ik heb de reconstructie voor een deel gezien op het Journaal. Ik vond dat echt heel beklemmend. Andere verantwoordelijken mogen niet vrijuit gaan, dus ook niet bijv. de gemeente Haarlemmermeer.

[Duplo - Dos]

Mark Almighty schreef op 21-09-2006 @ 18:00 :
Ik ook. Ik vind het ook bewonderenswaardig dat hij de rug recht heeft gehouden en zijn conclusies niet heeft afgezwakt.

Ik ben blij dat Donner en Dekker zijn afgetreden. Mij leek dat dan ook onvermijdelijk. Ik had het alleen niet zo snel verwacht. Het is goed dat zij opgestapt zijn, zodat het debat zich nu kan concentreren op het rapport en niet op de schuld-vraag.

Wat ik dan wel weer heel teleurstellen vind, is dat Donner toch min of meer het rapport in twijfel heeft getrokken en zijn dienst heeft verdedigd. Ik hoop dat dat niet leidt tot het niet doorvoeren van hervormingen en verbeteringen, want een herhaling mag nooit meer voorkomen. Daarom ben ik ook benieuwd wat er wordt gedaan met het nieuws over de bajesboot in Dordrecht, die ook met onveilig materiaal wordt gebouwd.

Ik heb de reconstructie voor een deel gezien op het Journaal. Ik vond dat echt heel beklemmend. Andere verantwoordelijken mogen niet vrijuit gaan, dus ook niet bijv. de gemeente Haarlemmermeer.

juist, ik ben het dit keer wel met je eens, jammer dat je van dat laatste in je opmerking zo weinig hoort.

[Supersuri]

Zou Rita V nu nog steeds vinden dat er adequate gehandeld is nu dit rapport er is?

[Duplo - Dos]

Supersuri schreef op 21-09-2006 @ 19:18 :
Zou Rita V nu nog steeds vinden dat er adequate gehandeld is nu dit rapport er is?

daar wordt over gedebatteerd

Achjah.. We moeten inderdaad illegalen op hetzelfde vliegtuig terugzetten, dan kunnen ze ook geen gevangenispersoneel aanvallen dat hen probeert te redden, om vervolgens te gaan janken over schadeclaims

[Gatara]

Supersuri schreef op 21-09-2006 @ 19:18 :
Zou Rita V nu nog steeds vinden dat er adequate gehandeld is nu dit rapport er is?

over rita gesproken:

"Tijdelijke vervanging

De afgetreden ministers Donner en Dekker zullen tijdelijk worden waargenomen door hun vaste vervangers, volgens de vervangingsregeling. Dat zei premier Jan Peter Balkenende donderdag in een verklaring.

Minister Karla Peijs (Verkeer) neemt daardoor het werk van Sybilla Dekker (VROM) over. Minister Rita Verdonk (Vreemdelingzaken en Integratie) zal minister Piet Hein Donner vervangen, maar minister Johan Remkes (Binnenlandse Zaken) zal dan gaan over terreurbestrijding. "

http://www.nu.nl/news/831285/11/Donn...offers_af.html

lol

[Levitating Nun]

Supreme Dutch schreef op 21-09-2006 @ 20:15 :
Achjah.. We moeten inderdaad illegalen op hetzelfde vliegtuig terugzetten, dan kunnen ze ook geen gevangenispersoneel aanvallen dat hen probeert te redden, om vervolgens te gaan janken over schadeclaims

Gatara schreef op 21-09-2006 @ 20:22 :
over rita gesproken:

"Tijdelijke vervanging

De afgetreden ministers Donner en Dekker zullen tijdelijk worden waargenomen door hun vaste vervangers, volgens de vervangingsregeling. Dat zei premier Jan Peter Balkenende donderdag in een verklaring.

Minister Karla Peijs (Verkeer) neemt daardoor het werk van Sybilla Dekker (VROM) over. Minister Rita Verdonk (Vreemdelingzaken en Integratie) zal minister Piet Hein Donner vervangen, maar minister Johan Remkes (Binnenlandse Zaken) zal dan gaan over terreurbestrijding. "

http://www.nu.nl/news/831285/11/Donn...offers_af.html

lol

Verdonk weet ongeveer net zoveel van (immigratie)recht als ik van Oostgronings kantklossen.