VOC mentaliteit

[Pinksterhaas]

Het is vooral 'dom' omdat hij het nog wel even zal moeten horen.

[Rollo Tomasi]

Boebsie schreef op 02-10-2006 @ 12:47 :
Mee eens hij refereerde gewoon naar de "gouden eeuw". Het spreekt toch voor zich dat Balkende doelde op de financiele en internationale status die Nederland destijds had en niet zozeer op de "misdaden" die de VOC pleegde.

Ja, maar die twee aspecten zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden. De VOC werd zo machtig door middel van een aggressieve expansiepolitiek, onderdrukking, slavernij, kolonisatie en moord. Balkenende doelt met zijn uitspraak op innovatie, dynamiek en de wil om over grenzen heen te kijken, maar door een moreel corrupt bedrijf als de VOC als voorbeeld te nemen etaleert Balkenende z'n gebrekkig historisch besef.

Treurig ook dat Halsema niet verder komt dan 'Balkenende wil terug naar slavenhandel lolol'. Geeft het niveau weer eens aan.

[Mark Almighty]

PGWR schreef op 02-10-2006 @ 15:26 :
Met andere woorden: Balkenende moet voortaan rekening houden met de laagheid van zijn politieke tegenstanders.

Met andere woorden: Balkenende moet voortaan geen oerdomme uitspraken meer doen.

[Joostje]

pc nerd schreef op 02-10-2006 @ 10:37 :
Denken jullie nou echt dat Balkenende bedoelde dat hij terug naar de slavernij wil? Wat een onzin.

Hij bedoelde alleen maar dat hij wil dat er weer een goude eeuw komt met veel handel, ondernemingszin en een goede economie.

BALKENENDE RULEZ

De VOC staat inderdaad voor een handelsgeest, die wil dat de rijken in het land profiteren door handel overzee ten koste van de bevolking daar. In die zin komt het handelsbeleid van de Balkenende kabinetten ten opzichte van China mooi overeen met VOCbeleid. Net zoals de veranderingen wat betreft ontwikkelingshulp (waarbij economische steun aan nederlandse bedrijven aldaar als ontwikkelingshulp wordt gezien).

(of is het niet mogelijk om hier een discussie aan te gaan over de morele grondslagen van het kabinetsbeleid?)

[Mark Almighty]

Rollo Tomasi schreef op 02-10-2006 @ 15:36 :
Treurig ook dat Halsema niet verder komt dan 'Balkenende wil terug naar slavenhandel lolol'. Geeft het niveau weer eens aan.

Onzin. Dit wordt er nu toevallig uitgelicht door de NOS. Halsema heeft veel meer gezegd. Haar speech is hier na te lezen:
http://www.groenlinks.nl/2ekamer/nie...-01.4233961238

[Mark Almighty]

Joostje schreef op 02-10-2006 @ 15:37 :
De VOC staat inderdaad voor een handelsgeest, die wil dat de rijken in het land profiteren door handel overzee ten koste van de bevolking daar. In die zin komt het handelsbeleid van de Balkenende kabinetten ten opzichte van China mooi overeen met VOCbeleid. Net zoals de veranderingen wat betreft ontwikkelingshulp (waarbij economische steun aan nederlandse bedrijven aldaar als ontwikkelingshulp wordt gezien).

(of is het niet mogelijk om hier een discussie aan te gaan over de morele grondslagen van het kabinetsbeleid?)

JA! WEL! DOEN! EINDELIJK! Wij zijn het in ieder geval al eens.

[Rollo Tomasi]

Mark Almighty schreef op 02-10-2006 @ 15:39 :
Onzin. Dit wordt er nu toevallig uitgelicht door de NOS. Halsema heeft veel meer gezegd. Haar speech is hier na te lezen:
http://www.groenlinks.nl/2ekamer/nie...-01.4233961238

Ja, dat heb ik al gelezen. Ik had het over Halsema's kritiek op Balkenendes uitspraak. Ze zegt "Vijftig stappen terug is Balkenende niet genoeg. Hij wil eigenlijk drie eeuwen terug. Naar de tijd van de V.O.C., van de plunderingen, het kolonialisme, de slavenhandel. Nou, daar hebben de Surinamers en Indonesie ook warme herinneringen aan."

Zo maakt ze het de verdedigers van Balkenende wel erg makkelijk.

[Mark Almighty]

Rollo Tomasi schreef op 02-10-2006 @ 15:59 :
Zo maakt ze het de verdedigers van Balkenende wel erg makkelijk.

Ik ben het met Halsema eens: Balkenende maakt het de oppositie wel erg makkelijk. Laat de man een kwartier vrijuit praten, en hij geeft zelf het bewijs dat hij uitgeregeerd is.

[Rollo Tomasi]

Mark Almighty schreef op 02-10-2006 @ 16:06 :
Ik ben het met Halsema eens: Balkenende maakt het de oppositie wel erg makkelijk. Laat de man een kwartier vrijuit praten, en hij geeft zelf het bewijs dat hij uitgeregeerd is.

Voorlopig zijn de kiezers daar anders niet van overtuigd. Het CDA heeft er in de peilingen sinds de vorige verkiezingen niet zo goed voorgestaan als nu, terwijl GL al maanden rond de 7 a 8 zetels schommelt.

[Mark Almighty]

Rollo Tomasi schreef op 02-10-2006 @ 16:29 :
Voorlopig zijn de kiezers daar anders niet van overtuigd. Het CDA heeft er in de peilingen sinds de vorige verkiezingen niet zo goed voorgestaan als nu, terwijl GL al maanden rond de 7 a 8 zetels schommelt.

Peilingen zeggen niet zoveel. Bij de vorige verkiezingen werd ook voorspeld dat GroenLinks zou verliezen en dat SP rond de 20 zetels uit zou komen en dat is niet gebeurd. Bovendien is de campagne nog maar pas begonnnen.

[Rollo Tomasi]

Mark Almighty schreef op 02-10-2006 @ 16:31 :
Peilingen zeggen niet zoveel. Bij de vorige verkiezingen werd ook voorspeld dat GroenLinks zou verliezen en dat SP rond de 20 zetels uit zou komen en dat is niet gebeurd. Bovendien is de campagne nog maar pas begonnnen.

Klopt, maar tot nu is er weinig reden voor optimisme vanuit GL gezien. Halsema verkoopt holle retoriek. Het is goed mogelijk dat ik GL ga stemmen, maar dat zal ondanks Halsema zijn, zeker niet dankzij haar.

[Daevrem]

Ik vind het eigenlijk schokkend hoe men Balkenende verdedigd met 'Ja, dat bedoelde hij natuurlijk niet. Hij bedoelde alleen het positieve uit de VOC-tijd. Wat makkelijk om net te doen alsof Balkenende de slavernij weer in wil voeren."

Heeft die man wel enig historisch besef? En hebben jullie dat wel? Het is net zoiets als terug willen naar de retoriek van de Nationaal-Socialisten maar dan natuurlijk enkel het positieve.

Face it, Balkenende wil ook niet terug naar het positieve van de VOC-tijd. Hij wil gewoon een soort beeld creeeren, het aanhalen van een tijd waarin Nederland een supermacht was is enkel bedoelt als retoriek; het heeft geen inhoudt. "Laten we blij zijn, laten we van Nederland weer een economische en militaire supermacht maken."

Dat is gewoon vreselijk smakeloos. Als je een 'leider' wil die zo een beeld heeft over zaken als macht, tja...

En natuurlijk bedoelt Halsema net zo goed niet dat Balkenende echt de slavernij weer in wil voeren. Als je dat niet snapt zou je ook niet moeten snappen dat Balkenende dat ook niet zei. Halsema doet precies hetzelfde, retoriek.

Dus al die mensen die hier Halsema bekritiseren denken selectief. Halsema gaat gewoon aan de haal met de symboliek die Balkenende op wilde roepen en laat zien hoe belachelijk het is.

Trouwens is Halsema samen met Rouvoet de twee sterkste debaters in de tweede kamer. En iedereen in de tweede kamer weet dat. Dus Halsema bekritiseren omdat ze holle retoriek gebruikt; tja het is verkiezingstijd. Heb je de reactie van Verhage gezien op de speech van Bos? Dat is het niveau waar we ons nu bevinden.

[T_ID]

Daevrem schreef op 02-10-2006 @ 16:58 :
Ik vind het eigenlijk schokkend hoe men Balkenende verdedigd met 'Ja, dat bedoelde hij natuurlijk niet. Hij bedoelde alleen het positieve uit de VOC-tijd. Wat makkelijk om net te doen alsof Balkenende de slavernij weer in wil voeren."

Ja, dat is immers wat hij zowel expliciet en impliciet zei, dus dat is ook de enige visie die te handhaven is. Als alle andere opvattingen sowieso verdraaiingen zijn, waarom zouden de criticasters daarvan iets fout doen?

Daevrem schreef op 02-10-2006 @ 16:58 :
Heeft die man wel enig historisch besef? En hebben jullie dat wel?

Heeft dat enige relevantie als we het erover hebben hoe de uitspraak van Balkenende moedwillig verdraait werd? Neen.

Daevrem schreef op 02-10-2006 @ 16:58 :
Dus al die mensen die hier Halsema bekritiseren denken selectief. Halsema gaat gewoon aan de haal met de symboliek die Balkenende op wilde roepen en laat zien hoe belachelijk het is.

Dat deed ze dan met een bewoording waar geen hout van klopte en die onder alle omstandigheden af te keuren is. Het is ongeveer het niveau alsof Groenlinks tegen kerncentrales is en ik dan roep dat Halsema dus mensen aan windmolens wil gaan ophangen; ergens vaag in de verte is een link met het onderwerp, maar kloppen doet het niet. Als dat de werkwijze van Groenlinks is dan moeten ze zich in een hoekje gaan zitten schamen.

Daevrem schreef op 02-10-2006 @ 16:58 :
Trouwens is Halsema samen met Rouvoet de twee sterkste debaters in de tweede kamer.

Jij kijkt dan duidelijk alleen die paar debatten die de media op de voorpagina halen.

Daevrem schreef op 02-10-2006 @ 16:58 :
En iedereen in de tweede kamer weet dat. Dus Halsema bekritiseren omdat ze holle retoriek gebruikt; tja het is verkiezingstijd.

Dat is al jaren bekend. Hier beweerde ze echter iets dat gewoon een leugen over een persoon is, dat is ver voorbij alle retoriek.

Daevrem schreef op 02-10-2006 @ 16:58 :
Heb je de reactie van Verhage gezien op de speech van Bos? Dat is het niveau waar we ons nu bevinden.

"Wees nu eens een keer eerlijk!" was anders best een meesterlijke uitspraak hoor. Wat dat betreft moet de PR boy van de PVDA regelmatig het onderspit delven tegenover Verhagen, hoezeer ik het ook graag niet met het CDA eens wil zijn.

[Pinksterhaas]

Daevrem schreef op 02-10-2006 @ 16:58 :
het heeft geen inhoudt.

[Daevrem]

T_ID schreef op 02-10-2006 @ 17:15 :
Ja, dat is immers wat hij zowel expliciet en impliciet zei, dus dat is ook de enige visie die te handhaven is. Als alle andere opvattingen sowieso verdraaiingen zijn, waarom zouden de criticasters daarvan iets fout doen?

Hij zei helemaal niets impliciet of expiliciet. Hij zijn precies wat hij zei, en dat deed hij om bepaalde beelden en ideeen op te roepen. De beelden en ideeen zelf heeft hij het niet over gehad.

Heeft dat enige relevantie als we het erover hebben hoe de uitspraak van Balkenende moedwillig verdraait werd? Neen.

Er werd helemaal niets verdraait. Men maakte gewoon de retoriek van Balkenende belachelijk. Toen ik het debat live keek, wat ik altijd doe als ik de kans krijg, toen dacht ik gelijk aan slavernij. En het verbaasde me ook dat Halsema er toen niet over begon. Waarschijnlijk vindt ze dat dit soort retoriek niet in de tweede kamer hoort. Maar dus wel in een speech op een partijcongress.

Dat deed ze dan met een bewoording waar geen hout van klopte en die onder alle omstandigheden af te keuren is. Het is ongeveer het niveau alsof Groenlinks tegen kerncentrales is en ik dan roep dat Halsema dus mensen aan windmolens wil gaan ophangen; ergens vaag in de verte is een link met het onderwerp, maar kloppen doet het niet.

De VOC was toch gewoon in instrument van Nederlands imperialisme? Dan is dat toch niet iets wat er 'vaag in de verte' iets mee te maken heeft?
Nederlands imperialisme is goed voor Nederland, maar slecht voor de slachtoffers. Balkenende poogde de positieve beelden op te roepen. Waarschijnlijk weet hij niet hoe slecht imperialisme is. En jij schijnbaar ook niet.

Jij kijkt dan duidelijk alleen die paar debatten die de media op de voorpagina halen.

En jij hebt helemaal niet gekeken... Kom op zeg...

Dat is al jaren bekend. Hier beweerde ze echter iets dat gewoon een leugen over een persoon is, dat is ver voorbij alle retoriek.

Welke leugen?

"Wees nu eens een keer eerlijk!" was anders best een meesterlijke uitspraak hoor. Wat dat betreft moet de PR boy van de PVDA regelmatig het onderspit delven tegenover Verhagen, hoezeer ik het ook graag niet met het CDA eens wil zijn.

Ik zat met grote verbasing te kijken hoe hij dit met droge ogen kon zeggen. CDA is de partij die het minst over de inhoud wil praten. Ze weten dat wanneer ze nu vertellen wat ze gaan doen ze stemmen verliezen. PvdA en VVD geven het wel toe maar willen er liever niet over praten. En dan zie je elke keer Verhagen 'Bos-belasting' en 'Bejaardenbelasting' roepen. Over het gat in hun eigen verkiezingsprogramma wil hij het niet hebben. Sterker nog, ze ontkennen dat het bestaat. Bos wil het enkel niet over de details van zijn plannen hebben. Fundementeel verschil. Dus ik vond het echt extreem hypocriet dat hij dit zei. En ook dat de media nergens kritiek op hebben. Ze geven beide gewoon het podium allerlei loze uitspraken te doen.

Het zal me niets verbasen dat het CDA door deze misleiding weer de grootste gaat worden. En dat is precies wat je moet doen als middenpartij. Als VVD kun je nug zeggen dat je het geld bij de armen weghaalt en als SP kun je zeggen dat je het bij de rijken weghaalt. Maar als CDA en PvdA verlies je gewoon stemmen als je zegt dat je ergens geld gaat weghalen. Daarom staat de PvdA nu niet meer op 50 zetels. Als ze zo slim waren geweest als het CDA en de kieser gewoon niet hadden vertelt over hun 'Bos-belasting' dan hadden we nu nog op 50 gestaan.

[Mark Almighty]

Rollo Tomasi schreef op 02-10-2006 @ 16:35 :
Klopt, maar tot nu is er weinig reden voor optimisme vanuit GL gezien. Halsema verkoopt holle retoriek. Het is goed mogelijk dat ik GL ga stemmen, maar dat zal ondanks Halsema zijn, zeker niet dankzij haar.

Holle retoriek?

Inhoudelijke punten uit haar speech:

*Onder Balkenende heeft ons land vijftig stappen achteruit gezet.
Er is meer werkloosheid en armoede, minder geld voor onderwijs.
Balkenende vond dat ‘vervelend gezeur’ over de kleine lettertjes.
Maar die kleine lettertjes, dat zijn 118 duizend nieuwe werklozen, 430 duizend kinderen die opgroeien in armoede, tienduizenden allochtone jongeren die geen stageplek kunnen vinden. Dat zijn al die ouderen in de verpleeghuizen die onvoldoende zorg en aandacht krijgen. Het zijn de arbeidsgehandicapten die, tegen hun zin, met een enkeltje naar de bijstand zijn gestuurd.

*GroenLinks wil dat alle mensen meedoen en zelfstandig kunnen zijn.
We gaan uit van de kracht van mensen en willen hun talent naar boven halen.
Goed onderwijs vergroot je kansen.
Daarom investeert GroenLinks het meest van alle partijen in beter onderwijs: voor elke leerling komt er jaarlijks 1500 euro bij.
Werk vergroot je zelfstandigheid.
Als je geen werk hebt, bieden wij je nieuwe kansen. Wij zorgen voor minimaal 150.000 nieuwe banen. De belasting op (vooral) laagbetaalde arbeid gaat met ruim 20 miljard euro omlaag. Een werknemer met minimumloon gaat er 200 euro per maand op vooruit. Jonge ondernemers krijgen meer sociale rechten. Wisselen van baan wordt makkelijker. Want je krijgt eerder recht op een hogere WW. De WW wordt een salaris voor werkzoekenden. En alle werknemers krijgen scholingsrechten.

*Verdien je weinig? Dan houd je bij ons meer geld over. Verdien je veel? Dan betaal je bij ons mee aan een prettiger land en een eerlijkere wereld. GroenLinks halveert het aantal mensen dat in armoede leeft. De minimumuitkeringen gaan met 10% omhoog, de no claim verdwijnt. Iedereen betaalt naar draagkracht mee aan een hogere AOW. Kinderopvang wordt toegankelijk en goed, vaders en moeders krijgen ruim en betaald zorgverlof.

*De afgelopen jaren waren verloren jaren voor het milieu.
Het kabinet haalt het liefst gas uit de Waddenzee en energie uit kerncentrales.
De kansen voor energiebesparing en duurzame energie worden verpest. Niet biologische landbouw maar de bio-industrie wordt gesteund ondanks dat miljoenen dieren daar honds worden behandeld. We hebben meer files en vieze lucht, minder treinen en bussen. Beton en asfalt eisen steeds meer ruimte op. Door de nieuwe dienstregeling van de NS zijn reizigers langer onderweg.
De regering zwijgt erover. Alle andere partijen zwijgen erover.

*We verlagen de belasting op arbeid en maken vervuiling duurder. Dat stimuleert groene technologie en zorgt voor duurzame economische groei. GroenLinks verdubbelt de energiebesparing, evenals de productie van duurzame energie. En nieuwe huizen moeten volgens de modernste groene standaarden worden gebouwd.
Wij willen dat je comfortabel en snel kunt reizen met het openbaar vervoer. We trekken jaarlijks 800 miljoen euro extra uit voor het openbaar vervoer en introduceren het rekeningrijden. Zo komen er 20% meer treinen en 20% minder files.

*Er is bezuinigd op onderwijs en de schooluitval blijft hoog.
De jeugdwerkloosheid is bijna verdubbeld, net als de wachtlijsten in de jeugdzorg.x
Jongeren groeien op in een multiculturele samenleving.
Dat is voor hen een realiteit, al is het niet altijd makkelijk.
Daarbij hadden ze niets aan de afgelopen jaren vol cultuurkritiek.
Het gedoe over omgangsvormen, hoofddoekjes, handenschudden, geloof, over wij en zij.
Dat heeft geen stage, geen leraar opgeleverd. Wel wantrouwen, polarisatie en discriminatie.

*Vooral onze jonge mensen moeten alle kansen hebben om hun dromen te verwezenlijken, hun geluk na te jagen.
Daarom halveren wij de werkloosheid onder allochtone jongeren en halveren wij de schooluitval. Wij garanderen elke jongere een stageplek.

[juno]

Maar wie gaat dat allemaal betalen?

juno schreef op 02-10-2006 @ 19:13 :
Maar wie gaat dat allemaal betalen?

Verdien je veel? Dan betaal je bij ons mee aan een prettiger land en een eerlijkere wereld.

[Mark Almighty]

Daevrem schreef op 02-10-2006 @ 16:58 :
Trouwens is Halsema samen met Rouvoet de twee sterkste debaters in de tweede kamer. En iedereen in de tweede kamer weet dat. Dus Halsema bekritiseren omdat ze holle retoriek gebruikt; tja het is verkiezingstijd. Heb je de reactie van Verhage gezien op de speech van Bos? Dat is het niveau waar we ons nu bevinden.

Helemaal mee eens. Halsema is een uitstekend debater. Rouvoet vind ik ook top. Deze twee lijsttrekkers zijn de meest betrouwbare politici anno 2006.

Daevrem schreef op 02-10-2006 @ 18:33 :
Ik zat met grote verbasing te kijken hoe hij dit met droge ogen kon zeggen. CDA is de partij die het minst over de inhoud wil praten. Ze weten dat wanneer ze nu vertellen wat ze gaan doen ze stemmen verliezen. PvdA en VVD geven het wel toe maar willen er liever niet over praten. En dan zie je elke keer Verhagen 'Bos-belasting' en 'Bejaardenbelasting' roepen. Over het gat in hun eigen verkiezingsprogramma wil hij het niet hebben. Sterker nog, ze ontkennen dat het bestaat. Bos wil het enkel niet over de details van zijn plannen hebben. Fundementeel verschil. Dus ik vond het echt extreem hypocriet dat hij dit zei.

Precies, dat zit mij ook zo dwars. Dat die Verhagen zo door en door hypocriet is. Maar VVD kan er ook wat van, want die roepen gewoon net zo hard mee met Verhagen over "met Bos ben je de klos". Wat mij opvalt, is dat CDA en VVD het puur en alleen moeten hebben van hun anti-PvdA verhaal, de PvdA inhoudsloosheid verwijten, maar zelf niet met een eigen verhaal komen, of daar tenminste niet eerlijk over zijn. Ik hoop van ganser harte dat dit, net zoals bij de gemeenteraadsverkiezingen, zal back-firen.

Het zal me niets verbasen dat het CDA door deze misleiding weer de grootste gaat worden.

Bos zei het tijdens zijn speech op het verkiezingscongres van de PvdA heel goed: de anderen denken zeker dat ze kunnen winnen door maar vaak genoeg de mantra te herhalen dat "Bos de middeninkomens wil pakken" of dat "Bos de ouderen wil pakken". En het stemvolk hoort die termen en gaat meteen naar het CDA.

En dat is precies wat je moet doen als middenpartij. Als VVD kun je nug zeggen dat je het geld bij de armen weghaalt en als SP kun je zeggen dat je het bij de rijken weghaalt. Maar als CDA en PvdA verlies je gewoon stemmen als je zegt dat je ergens geld gaat weghalen. Daarom staat de PvdA nu niet meer op 50 zetels. Als ze zo slim waren geweest als het CDA en de kieser gewoon niet hadden vertelt over hun 'Bos-belasting' dan hadden we nu nog op 50 gestaan.

Het is goed dat Bos wel gewoon eerlijk is geweest. Je kunt immers niet het CDA oneerlijkheid verwijten, als je zelf niet eerlijk bent. GroenLinks daarentegen vind ik het toppunt van eerlijkheid, want die vertelt gewoon tot in details over hun plannen om de AOW te fiscaliseren en de hypotheekrenteaftrek om te vormen in een hypotheekrentesubsidie. Dapper.

[Duplo - Dos]

Mark Almighty schreef op 02-10-2006 @ 19:08 :
*De afgelopen jaren waren verloren jaren voor het milieu.
Het kabinet haalt het liefst gas uit de Waddenzee en energie uit kerncentrales.
De kansen voor energiebesparing en duurzame energie worden verpest. Niet biologische landbouw maar de bio-industrie wordt gesteund ondanks dat miljoenen dieren daar honds worden behandeld. We hebben meer files en vieze lucht, minder treinen en bussen. Beton en asfalt eisen steeds meer ruimte op. Door de nieuwe dienstregeling van de NS zijn reizigers langer onderweg.
De regering zwijgt erover. Alle andere partijen zwijgen erover.

Er wordt nogal met miljoenen, zo niet miljarden gesmeten, hoe wordt dat allemaal betaald? de staatschuld weer verhogen met een x aantal miljard? Daarnaast is het overige stukje tekst wat daar staat, meer het aanhalen van iets wat we allemaal wel weten

[Mark Almighty]

juno schreef op 02-10-2006 @ 19:13 :
Maar wie gaat dat allemaal betalen?

Duplo - Dos schreef op 02-10-2006 @ 19:22 :
Er wordt nogal met miljoenen, zo niet miljarden gesmeten, hoe wordt dat allemaal betaald? de staatschuld weer verhogen met een x aantal miljard?

Er gaat veel geld verdiend worden door het fiscaliseren van de AOW, de omvorming van de hyptheekrenteaftrek tot een hypotheekrentesubsidie en zo zijn er nog wel meer plannen, die te lezen zijn in het verkiezingsprogramma van GroenLinks. Ja, ook Femke Halsema heeft toegegeven de komende jaren (veel) te moeten bezuinigen, om de puinhopen van Balkenende op te ruimen, maar zij zal het ongetwijfeld een stuk socialer doen.

Toch grappig dat GroenLinks kernenergie met 'slecht voor het milieu' associeert. Een kerncentrale veroorzaakt nog minder vervuiling per kWh dan een zonnepaneel, for god's sake.

[T_ID]

GL schreef op 02-10-2006 @ 19:08 :
Verdien je weinig? Dan houd je bij ons meer geld over. Verdien je veel? Dan betaal je bij ons mee aan een prettiger land en een eerlijkere wereld.

Net als ik dacht dat beweren dat Balkenende de slavernij terug wilde al een leugen van formaat was, doen ze het nog dunnetjes over...

T_ID schreef op 02-10-2006 @ 19:44 :
Net als ik dacht dat beweren dat Balkenende de slavernij terug wilde al een leugen van formaat was, doen ze het nog dunnetjes over...

Hoezo? Ze zijn er toch heel eerlijk in dat ze de rijken willen laten dokken voor hun plannen. Dat formuleren ze dan wel wat verbloemd, maar daar is het een verkiezingsprogramma voor.

[T_ID]

Mephostophilis schreef op 02-10-2006 @ 19:49 :
Hoezo? Ze zijn er toch heel eerlijk in dat ze de rijken willen laten dokken voor hun plannen. Dat formuleren ze dan wel wat verbloemd, maar daar is het een verkiezingsprogramma voor.

Het is meer de claim dat je als minder verdienende meer over gaat houden terwijl de programma's ervoor zullen zorgen dat juist de minima massaal hun baan kwijt raken door kapitaalvlucht van bedrijven en onzinnige bezuinigingen.
Dat 'de rijken' (lees: alles boven minima) de staatsvijand waren voor zowel GL als SP wist ik inderdaad al langer.

[Daevrem]

Nog even terug naar de speech van Bos en van Balkenende. Die van Balkenende was sterker omdat hij een duidelijk homogeen beeld neer probeerde te zetten. Bos ging alle inhoudspunten in, ookal vermeed hij details van zijn WOA planl.

En dan wordt Verhagen gevraagt wat hij vind. Hij moet toch van binnen erg hard geglunderd hebben dat Bos zo voor de inhoud ging. Maar wat is dan het eerste dat uit z'n mond komt; dat de speech van Bos te inhoudsloos was. Dan moet je erg goed kunnen liegen.


Wat Bos wil is geld van de ouderen 'afpakken' om dan weer aan andere ouderen te geven. Anderen proberen het beeld te creeeren dat je als oudere bij de PvdA niet 'veilig' bent.

Mephostophilis schreef op 02-10-2006 @ 19:37 :
Toch grappig dat GroenLinks kernenergie met 'slecht voor het milieu' associeert. Een kerncentrale veroorzaakt nog minder vervuiling per kWh dan een zonnepaneel, for god's sake.

Jij gaat voorbij aan het kernafval. Erg vreemd voor iemand die natuurkunde student is. We hebben deze discussie lang geleden al gehad. Er is geen wetenschapper die zegt dat het kernafval-probleem echt opgelost is. Alleen politici doen dat.

T_ID schreef op 02-10-2006 @ 19:56 :
Het is meer de claim dat je als minder verdienende meer over gaat houden terwijl de programma's ervoor zullen zorgen dat juist de minima massaal hun baan kwijt raken door kapitaalvlucht van bedrijven en onzinnige bezuinigingen.

Dát mag je dan eens gaan onderbouwen.

[T_ID]

Mephostophilis schreef op 02-10-2006 @ 19:59 :
Dát mag je dan eens gaan onderbouwen.

Veel van de programmapunten van linkse partijen zijn uitermate slecht voor de economie op middellange en lange termijn. Zo wil bijvoorbeeld de SP een belasting invoeren op landen in Nederland (aangezien belasting op luchtvaarverkeer verboden is). Daarmee breng je Schiphol in een bijzonder nadelige positie en gaat de vervoersector kapot. Nederland is een doorvoerland bij uitstek, en daar verdienen we aardig aan.

Als de linkse partijen de mainports kapot maken dan zal dat betekenen dat Jan de Dokwerker en Piet Piloot hun baan verliezen.

En GroenLinks = SP?

Hoe dan ook, stellen dat nivellerend beleid automatisch leidt tot minder banen is wel heel erg kort door de bocht.

[McCaine]

T_ID schreef op 02-10-2006 @ 20:05 :
Veel van de programmapunten van linkse partijen zijn uitermate slecht voor de economie op middellange en lange termijn. Zo wil bijvoorbeeld de SP een belasting invoeren op landen in Nederland (aangezien belasting op luchtvaarverkeer verboden is). Daarmee breng je Schiphol in een bijzonder nadelige positie en gaat de vervoersector kapot. Nederland is een doorvoerland bij uitstek, en daar verdienen we aardig aan.

Als de linkse partijen de mainports kapot maken dan zal dat betekenen dat Jan de Dokwerker en Piet Piloot hun baan verliezen.

Spaar me je goedkope microeconomie-herkauwsels. In plaats van te lullen over "de vervoersector kapot!!" kun je je beter afvragen wat men met de belastinginkomsten van plan is en of dat een netto meerwaarde heeft t.o.v. minder transportinkomsten. Tenslotte heeft Nederland nog altijd een flink comparatief voordeel daarin, als we toch klassiek economisch gaan doen.

[T_ID]

Mephostophilis schreef op 02-10-2006 @ 20:07 :
En GroenLinks = SP?

Natuurlijk niet, maar in dit geval willen ze beiden hetzelfde.

Mephostophilis schreef op 02-10-2006 @ 20:07 :
Hoe dan ook, stellen dat nivellerend beleid automatisch leidt tot minder banen is wel heel erg kort door de bocht.

Uiteraard, maar voor extreem nivelleren is het toch bijna een natuurwet. En dat is op zich best logisch, want je kunt simpelweg niet genoeg geld aan een land onttrekken om zo'n overdreven beleid te bekostigen.

Zoiets werkt in een grote autarkie zonder buitenwereld, maar niet voor Nederland.

[Rodion]

Slavernij e.d. is imo geen onderdeel van de VOC mentaliteit. Dat was iets heel gewoons in die tijd. De VOC was daarin zeker niet uniek.

Dingen als aandelen was wél iets wat (toen) alleen bij de VOC voorkwam. Daarom vind ik het ook terecht dat ondernemingszin wél als onderdeel van de VOC mentaliteit wordt gezien.

[Daevrem]

Multinationals en aandeelhouders die de macht hebben zijn slechte ideeen. Dus daar hoeven we de VOC ook niet dankbaar voor te zijn.

[Mark Almighty]

T_ID schreef op 02-10-2006 @ 19:56 :
Het is meer de claim dat je als minder verdienende meer over gaat houden terwijl de programma's ervoor zullen zorgen dat juist de minima massaal hun baan kwijt raken door kapitaalvlucht van bedrijven en onzinnige bezuinigingen.

Wat een leugenarij weer...

Ik kan me niet herinneren dat de kapitaalkrachtigen massaal uit Scandinavië zijn weggevlucht nadat de socialisten daar aan de macht kwamen. Dat het kapitaal weg zou trekken bij een links kabinet is een wijdverbreid Elsevier-fabeltje dat VVD'ers graag aan mogen halen om stemming te maken en angst te zaaien.

Het programma van GroenLinks voorziet er juist in om meer voor de minima te doen, iets wat de kabinetten-Balkenende lelijk hebben nagelaten.

Dat 'de rijken' (lees: alles boven minima) de staatsvijand waren voor zowel GL als SP wist ik inderdaad al langer.

Zal ik dan ook maar op de populistische toer gaan en stellen dat de 'rijken' alle bescherming krijgen van de VVD en de armen worden uitgeknepen?

[Mark Almighty]

T_ID schreef op 02-10-2006 @ 20:05 :
Veel van de programmapunten van linkse partijen zijn uitermate slecht voor de economie op middellange en lange termijn. Zo wil bijvoorbeeld de SP een belasting invoeren op landen in Nederland (aangezien belasting op luchtvaarverkeer verboden is). Daarmee breng je Schiphol in een bijzonder nadelige positie en gaat de vervoersector kapot. Nederland is een doorvoerland bij uitstek, en daar verdienen we aardig aan.

Als de linkse partijen de mainports kapot maken dan zal dat betekenen dat Jan de Dokwerker en Piet Piloot hun baan verliezen.

Dit kabinet wil Schiphol in de uitverkoop gooien. Gelukkig houdt de gemeente Amsterdam het vooralsnog tegen.

[T_ID]

Mark Almighty schreef op 02-10-2006 @ 21:15 :
Wat een leugenarij weer...

Ik kan me niet herinneren dat de kapitaalkrachtigen massaal uit Scandinavië zijn weggevlucht nadat de socialisten daar aan de macht kwamen.

Is het je opgevallen dat de conservatieven in Zweden wonnen en dat de plannen van de SP heel wat extremistischer zijn dan ze in Scandinavië door zijn gevoerd? Verder gelden daar heel andere omstandigheden, zo hebben ze daar geen grote transportsector en mainports waar aan verdient wordt.

Mark Almighty schreef op 02-10-2006 @ 21:15 :
Zal ik dan ook maar op de populistische toer gaan en stellen dat de 'rijken' alle bescherming krijgen van de VVD en de armen worden uitgeknepen?

Dat kan, maar dan zal ik je wijzen op het willen afschaffen van overdrachtsbelasting en het gratis willen maken van de gehele kinderopvang. Zeker van dat laatste profiteren met name de lagere inkomens omdat het voor hen een grotere investering is om voor hun kinderen kinderopvang te betalen om in die tijd (extra) te gaan werken.

Mark Almighty schreef op 02-10-2006 @ 21:17 :
Dit kabinet wil Schiphol in de uitverkoop gooien. Gelukkig houdt de gemeente Amsterdam het vooralsnog tegen.

Gezien het gebrek aan weerlegging mag ik dus vaststellen dat je het met me eens bent dat dat SP plan onze positie als doorvoerland van Europa en de daarmee gepaard gaande verdiensten zal doen verdwijnen?

[Mark Almighty]

T_ID schreef op 02-10-2006 @ 22:57 :
Is het je opgevallen dat de conservatieven in Zweden wonnen

Maar de afgelopen jaren hebben de socialisten geregeerd en die hebben dan ook een keer moeten winnen, niet? Dus wat is je punt...?

Dat kan, maar dan zal ik je wijzen op het willen afschaffen van overdrachtsbelasting en het gratis willen maken van de gehele kinderopvang. Zeker van dat laatste profiteren met name de lagere inkomens omdat het voor hen een grotere investering is om voor hun kinderen kinderopvang te betalen om in die tijd (extra) te gaan werken.

Dan wijs ik je erop dat voor de linkse oppositiepartijen helemaal niet alles boven de minima geldt als 'de rijken'. Volgens Verhagen en Rutte worden 'de leraar, de verpleger' met een inkomen van €39.000 door Bos 'keihard gepakt'. PvdA'er heel droog: "Mijn vrouw werkt als verpleegster in de zorg. Ik zou wíllen dat zij €39.000 verdiende".

Gezien het gebrek aan weerlegging mag ik dus vaststellen dat je het met me eens bent dat dat SP plan onze positie als doorvoerland van Europa en de daarmee gepaard gaande verdiensten zal doen verdwijnen?

Nee. Overigens vergeet je dat ik hier helemaal niet ben als SP-verdediger of woordvoerder. GroenLinks is mijn partij.

[REIE]

Sylph schreef op 02-10-2006 @ 00:42 :
Wat is er mis met een cultuurkritische houding? Er mag toch hopelijk wel gezegd worden dat niet alles zo gouden was in die Gouden Eeuw? En waar moet je trots op zijn in Nederland? De werkloosheid? Onze jongens in Uruzgan?

Als ik zeg "linkse kultuurkritiese houding" probeer ik met dit pleonasme in de nu verouderde progressieve spelling iets anders aan te geven dan "cultuurkritische houding." Zaken kritisch benaderen is verre van fout, maar Halsema schoot te ver door om te scoren bij haar oh zo cultuurrelativerend publiek.
Waarom zou je niet trots zijn op je land? In de tijd van de VOC kon Nederland zich meten met grote landen als Frankrijk en Engeland. Nederland staat in de top 5 van meest ontwikkelde landen volgens de VN. Daarnaast kent het vrijheden die nergens anders door de wet ondersteund worden. Natuurlijk is Nederland ook niet luilekkerland, maar jíj als Nederlander maakt hier deel van uit! Het is misschien niet de zuiverste redenering, maar identiteit heeft nu eenmaal een bepaald concept nodig om zich aan vast te klampen.

[T_ID]

Mark Almighty schreef op 02-10-2006 @ 23:07 :
Dan wijs ik je erop dat voor de linkse oppositiepartijen helemaal niet alles boven de minima geldt als 'de rijken'.

Jawel, want volgens hen moet de kinderopvang naar draagkracht, de AOW premie naar draagkracht, alles moet naar draagkracht.

Boven het niveau minima krijg je al minder, niet boven niveau modaal. Modaal wordt dus benadeeld, terwijl die het helemaal niet zo breed hebben als het oplopen in kosten je wil doen geloven.
Resultaat zijn situaties waar het soms simpelweg niet loont om meer te verdienen omdat je op tertair inkomen minder over zal houden.

[Mark Almighty]

REIE schreef op 02-10-2006 @ 23:26 :
Waarom zou je niet trots zijn op je land?

Jij hebt mijn vraag nog steeds niet beantwoord: waarom zou je wél trots zijn op je land? Wat maakt dat voor verschil? Hoe helpt dat aan een beter Nederland?

[Mark Almighty]

T_ID schreef op 02-10-2006 @ 23:38 :
Jawel, want volgens hen moet de kinderopvang naar draagkracht, de AOW premie naar draagkracht, alles moet naar draagkracht.

Oh ja, VVD'ers willen natuurlijk niet eerlijk delen. Die noemen 'naar daadkracht' al gauw, in een overdreven sentimentele opwelling, 'alles boven de minima pakken'. Niet omdat dit waar is, maar omdat zij er een sigaartje minder om moeten roken of een etentje minder met de rotary moeten houden.

[T_ID]

Mark Almighty schreef op 02-10-2006 @ 23:41 :
Jij hebt mijn vraag nog steeds niet beantwoord: waarom zou je wél trots zijn op je land? Wat maakt dat voor verschil? Hoe helpt dat aan een beter Nederland?

Dat gaat over gevoel. Een van de dingen die je normaal hoort rond integratiedebatten is toch dat 2e generatie allochtonen zich niet met een land verbonden voelen en daardoor de dingen zwart inzien? Wat Balkenende beweerde was precies het tegenovergestelde: niet doemdenken, doe eens iets waar je trots op kunt zijn.

Bij mijn weten is optimisme niet strafbaar, dus het lijkt me een goede uitspraak.

Mark Almighty schreef op 02-10-2006 @ 23:43 :
Oh ja, VVD'ers willen natuurlijk niet eerlijk delen. Die noemen 'naar daadkracht' al gauw, in een overdreven sentimentele opwelling, 'alles boven de minima pakken'. Niet omdat dit waar is, maar omdat zij er een sigaartje minder om moeten roken of een etentje minder met de rotary moeten houden.

Je gaat er dus wéér niet op in. Is het nou zo pijnlijk dat ik het dubbelnaai-systeem van extra zware belastingen en extreem snel oplopende premies en contributies aanval?

[Mark Almighty]

T_ID schreef op 02-10-2006 @ 23:47 :
Je gaat er dus wéér niet op in. Is het nou zo pijnlijk dat ik het dubbelnaai-systeem van extra zware belastingen en extreem snel oplopende premies en contributies aanval?

'Dubbel-naai-systeem'... Ja, ik zal op dat soort propaganda ingaan.

Nee, ik ga inderdaad niet in op zulke populistische zwartmakerij.

[arPos]

nare man schreef op 02-10-2006 @ 07:47 :
Wat een gezeur. Met alle respect, iedereen met een beetje verstand kan wel begrijpen dat Balkenende daarmee niet bedoelt 'goh, laten we anno 2006 weer even de economie erbovenop helpen door negerslavernij weer in te voeren'.

Als je hoort dat hij zoiets zegt in het kader van trots zijn op je land, dan is toch duidelijk waar hij naast verwijst? Inderdaad een zeer misplaatste cultuurcritische, nee, gewoonweg jankerige houding. Valt me erg tegen van Halsema.

Soms vind ik je geniaal
Ik heb er niets aan toe te voegen

[McCaine]

T_ID schreef op 02-10-2006 @ 23:38 :
Resultaat zijn situaties waar het soms simpelweg niet loont om meer te verdienen omdat je op tertair inkomen minder over zal houden.

Ik heb nooit enig bewijs gezien dat deze situaties zich werkelijk voordoen. Tenzij de totale belastingdruk meer dan 100% is op een bepaald punt, kan dat ook niet.

[arPos]

McCaine schreef op 03-10-2006 @ 05:17 :
Ik heb nooit enig bewijs gezien dat deze situaties zich werkelijk voordoen. Tenzij de totale belastingdruk meer dan 100% is op een bepaald punt, kan dat ook niet.

ik ken er een aantal

REIE schreef op 02-10-2006 @ 23:26 :
Waarom zou je niet trots zijn op je land?

Omdat het na een paar miljard doden door nationalisme ook wel een keer genoeg mag zijn.

[juno]

Pfff, als er één land niet nationalistisch is, (op voetbal na ) is Nederland het wel.

[T_ID]

McCaine schreef op 03-10-2006 @ 05:17 :
Ik heb nooit enig bewijs gezien dat deze situaties zich werkelijk voordoen. Tenzij de totale belastingdruk meer dan 100% is op een bepaald punt, kan dat ook niet.

Stel, je hebt twee kinderen op school. De verplichte vrijwillige ouderbijdrage valt op de stoep. Normaal gesproken betaal je € 100, maar omdat je net iets erboven zit moet je tweemaal € 170 dokken. Om maar eens een voorbeeld uit mijn eigen situatie te noemen.

Andere mogelijke dingen:
-net boven de grens voor huursubsidie zitten
-net boven de grens voor bijzondere bijstand zitten
-net boven de grens voor een tegemoetkoming stookkosten zitten
-net boven de grens voor goedkope thuiszorg zitten

Afijn, neem een willekeurige bijdrage naar draagkracht en onderzoek wat het betekend voor mensen die rond de grenzen voor de oplopende tarieven zitten..

Dat maakt voor een miljonair niet uit, maar alles daar onder, tot aan de minima, krijgt te maken met progressieve tarieven die vlak boven de grenzen van die tarieven bijzonder nadelig zijn.

[Rollo Tomasi]

Daevrem schreef op 02-10-2006 @ 16:58 :

Dus al die mensen die hier Halsema bekritiseren denken selectief. Halsema gaat gewoon aan de haal met de symboliek die Balkenende op wilde roepen en laat zien hoe belachelijk het is.

Ja, stel je eens voor dat ze het goede voorbeeld zal geven. Halsema kreeg een prachtige kans om de vicueuze cirkel van domme retoriek te doorbreken, maar ze heeft het verprutst. Resultaat: ze wordt als een zeikwijf gezien. Ditmaal terecht.

Mark Almighty schreef op 02-10-2006 @ 19:08 :
Holle retoriek?

Inhoudelijke punten uit haar speech:

*Onder Balkenende heeft ons land vijftig stappen achteruit gezet.
[...]
*GroenLinks wil dat alle mensen meedoen en zelfstandig kunnen zijn.
We gaan uit van de kracht van mensen en willen hun talent naar boven halen.
[...]
Kinderopvang wordt toegankelijk en goed
[...]
*De afgelopen jaren waren verloren jaren voor het milieu.
Het kabinet haalt het liefst gas uit de Waddenzee en energie uit kerncentrales.
[...]
En nieuwe huizen moeten volgens de modernste groene standaarden worden gebouwd.
[...]
Wij willen dat je comfortabel en snel kunt reizen met het openbaar vervoer.
[...]
*Vooral onze jonge mensen moeten alle kansen hebben om hun dromen te verwezenlijken, hun geluk na te jagen.
Daarom halveren wij de werkloosheid onder allochtone jongeren en halveren wij de schooluitval. Wij garanderen elke jongere een stageplek.

Viola, holle retoriek.

REIE schreef op 02-10-2006 @ 23:26 :
Zaken kritisch benaderen is verre van fout, maar Halsema schoot te ver door om te scoren bij haar oh zo cultuurrelativerend publiek.
Waarom zou je niet trots zijn op je land? In de tijd van de VOC kon Nederland zich meten met grote landen als Frankrijk en Engeland. Nederland staat in de top 5 van meest ontwikkelde landen volgens de VN. Daarnaast kent het vrijheden die nergens anders door de wet ondersteund worden. Natuurlijk is Nederland ook niet luilekkerland, maar jíj als Nederlander maakt hier deel van uit! Het is misschien niet de zuiverste redenering, maar identiteit heeft nu eenmaal een bepaald concept nodig om zich aan vast te klampen.

Maar haar kritiek was juist het tegenovergestelde van cultuurrelativisme. Overigens is 'links is niet trots' echt een achterhaalde talking point. Daar raakt alleen Rob Hoogland nog opgewonden van.