Wet verhoormethodes VS

[pc nerd]

opgepakte tereur verdachten zijn pas egt schuldig als een rechtbank hen veroordeelt heeft.

Ik vind dat voor de veroordeling marteling verboden is.

Na de veroordeling vind ik een andere zaak. Als hij echt veroordeelt is voor terreurpraktijken en het blijkt dat hij egt samen met anderen een aanslag aan het plannen of uitgevoerd heeft. Dan mag hij van mij gemarteld worden om zo aan informatie van mededaders te komen. Maar ook hier moeten grenzen zijn.

[hookee]

Probleem is nu dat terroristen pas echt schuldig zijn als het kwaad al geschied is...

[Blood Fire Rage]

AsianDF schreef op 18-10-2006 @ 12:18 :
zoals elke angstige linkserd die bij het woord 'bush' al de neiging heeft er op los te blèren.

Zoals alle rechtse vmbo'ertjes die moord en brand schreeuwen over de slechte&communistische linkse kerk als iemand voorsteld om de uitkeringen te verhogen zodat diezelfde rechtse vmbo'ertjes over 5 jaar ook iets te eten hebben?


Doe eens niet zo dom gast, je weet heus wel beter.

[Blood Fire Rage]

hookee schreef op 18-10-2006 @ 13:04 :
Probleem is nu dat terroristen pas echt schuldig zijn als het kwaad al geschied is...

Daar zou je een punt hebben, ware het niet dat het lid zijn van een terroristische groepering en het voorbereiden van een aanslag ook al strafbaar zijn.

[T_ID]

hookee schreef op 18-10-2006 @ 13:04 :
Probleem is nu dat terroristen pas echt schuldig zijn als het kwaad al geschied is...

Voorbereiding is strafbaar, wapenbezit ook (hoewel de opgelegde straffen voor illegaal wapenbezit lachwekkend zijn), haatzaaien is strafbaar, genoeg middelen.

De vraag is of je zonder onschuldigen met een tang nagels uit te trekken alle extremisten in de smiezen hebt.

[hookee]

Lid zijn van een terroristische groepering, hmmm kunnen ze dat natrekken bij de administratie van die groepering? "Ja, hij is tientjeslid bij de Hamas"
Overigens; wapenbezit èn lid van Hofstadgroep èn plannen op tafel gevonden.. waarom duurt die rechtzaak zo lang? Schiet niet op zo hè?

Ze zouden Bush eens zwaar moeten martelen!
en dan nóg is dat niet genoeg voor alle doden die hij op zn geweten heeft!

niet te geloven dat mensen zó naief kunnen zijn om met zijn ideeën in te stemmen...

[Mark Almighty]

Hulk schreef op 18-10-2006 @ 00:57 :
daar kan ik me dus ECHT niet druk om maken als een terrorist wat uurtjes slaap te kort komt

volgens mij moeten die naievelingen echt wat zand uit hun ogen wrijven als ze denken dat er alleen onschuldige burgerirakeesjes 'gemarteld' worden.

die mensen die daar zitten hebben nóg niks gedaan en komen na een goed proces waarschijnlijk nog op straat terug ook.. maar het probleem met die mensen is dat ze zich dan opblazen in een bus met 30 anderen erbij.

wat moet je dan doen... die mensen vrijlaten met gebrek aan bewijs (en een zeer groot risico lopen dat ze de zelfmoordterrorist gaan uithangen) of hou je ze vast om de ónschuldige bevolking te beschermen tegen deze mafkezen.

Het probleem is, dat de regering-Bush haar bevolking helemaal niet beschermt. Pas geleden is het terrorismebestrijdingsbudget van New York, de stad van 9/11, met 40% gekort, omdat er volgens de regering "geen mogelijke doelwitten zouden zijn". Ondertussen wordt de aandacht gelegd op schoolmeisjes die tekeningen maken van een dode Bush.

Ik wil het nog wel een keer herhalen voor jou, hoor: de mensen die nu vastzitten in Guántanamo Bay zijn mensen van wie er *geen enkel bewijs is geleverd* dat zij op welke manier dan ook te maken hebben met terrorisme. En volgens deze nieuwe wet hoeft dat ook niet geleverd te worden en kan iedere wereldburger door de president aangemerkt worden als vijand. Jij ook. Zonder bewijs. Opgepakt door de CIA. Je mag je zaak niet aanvechten of proberen te bewijzen dat je onschuldig bent. Je mag gemarteld worden.

Dat de Republikeinse propagandamachine, met dank aan sommige media, veel Amerikanen tot zulke stellingnames verleidt, verbaast me niks. Maar van Nederlanders zoals jij, beste 'Hulk', verwacht ik toch echt niet dat ze hier in trappen.

[Mark Almighty]

Blood Fire Rage schreef op 18-10-2006 @ 13:15 :
Zoals alle rechtse vmbo'ertjes die moord en brand schreeuwen over de slechte&communistische linkse kerk als iemand voorsteld om de uitkeringen te verhogen zodat diezelfde rechtse vmbo'ertjes over 5 jaar ook iets te eten hebben?

Off-topic: beschouw deze als ingelijst en genomineerd als quote van het jaar 2006!

[AsianDF]

Blood Fire Rage schreef op 18-10-2006 @ 13:15 :
Zoals alle rechtse vmbo'ertjes

Don't be fooled, kliekjes als Nieuw Rechts zijn alles behalve rechts. Destructief links kent vele vormen

[akumabito]

AsianDF schreef op 18-10-2006 @ 16:06 :
Don't be fooled, kliekjes als Nieuw Rechts zijn alles behalve rechts. Destructief links kent vele vormen

http://nl.wikipedia.org/wiki/Nieuw_Rechts

Nieuw Rechts is een rechts-nationalistische Nederlandse politieke partij, opgericht door Michiel Smit. De partij profileert zich als 'sociaalrechts' en gaat uit van de basisprincipes van conservatisme, liberalisme en nationalisme. Oprichter Smit is het belangrijkste kopstuk van Nieuw Rechts. [...]

Partij-oprichter Michiel Smit raakte op het moment dat hij nog lid was van Leefbaar Rotterdam in opspraak omdat hij contacten had met de Belgische partij Vlaams Blok en vanwege uitlatingen op het rechts-nationalistische internetforum Stormfront. Dit was de oorzaak van de breuk tussen Smit en Leefbaar Rotterdam. Op Stormfront zou hij onder meer hebben geschreven: "Het enige wat erger is dan een neger, is een blanke neger". Hiermee doelde Smit op het overnemen door blanke autochtone jongeren van de zogenaamde "getto-cultuur", uitgedragen door gekleurde Amerikaanse rappers. [...]

In 2005 doken op verschillende weblogs foto's op van Smit die aanwezig is op een feestje waarbij een White Pride-vlag aan de muur hangt en een nazi-helm op de achtergrond aanwezig is.

Ja joh, de 'linksigheid' spat er echt vanaf!

[AsianDF]

hehe formeel gebral. wat een naief lulletje ben je.

[akumabito]

AsianDF schreef op 18-10-2006 @ 16:15 :
hehe formeel gebral. wat een naief lulletje ben je.

Ad hominem, daarmee laat je nog steeds niet zien hoe links een partij is die door zichzelf en anderen als rechts bestempelt wordt. Ik mag toch aannemen dat je het verschil tussen links en rechts in het politieke spectrum wel weet?

EDIT: Oh wacht! Jij bent er zo eentje die roept dat Hitler ook links was natuurlijk!

[Mark Almighty]

AsianDF schreef op 18-10-2006 @ 16:06 :
Don't be fooled, kliekjes als Nieuw Rechts zijn alles behalve rechts.

Dan zijn ze dom, want ze zijn dan niet in staat een goede naam voor de partij te kiezen.

[AsianDF]

akumabito schreef op 18-10-2006 @ 16:17 :

EDIT: Oh wacht! Jij bent er zo eentje die roept dat Hitler ook links was natuurlijk!

Daar zit zeker iets in, het racistische element maakt je niet meteen rechts.

[AsianDF]

Mark Almighty schreef op 18-10-2006 @ 16:20 :
Dan zijn ze dom

Duh

[akumabito]

AsianDF schreef op 18-10-2006 @ 16:22 :
Daar zit zeker iets in, het racistische element maakt je niet meteen rechts.

Ik wacht met smart op je verdediging van de stelling dat Nieuw Rechts een verkapte linkse partij is. Of zullen we die uitspraak maar gewoon als onzin beschouwen?

[Blood Fire Rage]

AsianDF schreef op 18-10-2006 @ 16:06 :
Don't be fooled, kliekjes als Nieuw Rechts zijn alles behalve rechts. Destructief links kent vele vormen

Ah, zit de vork zo in de steel? Dat maakt het een stuk duidelijker

Nou vertel het maar; is het een complot van de communisten of van de Joden?

[hookee]

Mark Almighty schreef op 18-10-2006 @ 15:30 :
.. de mensen die nu vastzitten in Guántanamo Bay zijn mensen van wie er *geen enkel bewijs is geleverd* dat zij op welke manier dan ook te maken hebben met terrorisme. En volgens deze nieuwe wet hoeft dat ook niet geleverd te worden en kan iedere wereldburger door de president aangemerkt worden als vijand. Jij ook. Zonder bewijs. Opgepakt door de CIA. Je mag je zaak niet aanvechten of proberen te bewijzen dat je onschuldig bent. Je mag gemarteld worden.

Je bent nogal op de hoogte van de gevangenen in G. Bay, was je erbij toen ze opgepakt werden, wat waren ze aan 't doen?
Gezien het doemdenken dat ieder meisje die een tekening maakt gefoltert kan worden zal het wel druk worden in de donkere kelders van het witte huis

[Mark Almighty]

hookee schreef op 18-10-2006 @ 18:26 :
Je bent nogal op de hoogte van de gevangenen in G. Bay, was je erbij toen ze opgepakt werden, wat waren ze aan 't doen?

Doe niet zo naïef. Het is algemeen bekend dat de gevangenen in Gitmo nooit te horen krijgen waarvan ze überhaupt verdacht worden, geen proces krijgen en geen advocaat. Er hoeven geen bewijzen te worden geleverd om je vast te houden. Amnesty International en Human Rights Watch (en andere onafhankelijke mensenrechtenorganisaties) hebben rapport op rapport gepubliceerd over de martelpraktijken op Gitmo. Ik stel voor dat je hun websites bezoekt om je kennis op te frissen.

[hookee]

Ik weet het, het is de kunst van de gedetineerden zich van de domme te houden zodat de mensenrechtenorganisaties hun werk het best kunnen doen. Slachtofferrol heet dat; ik ben niet onder de indruk.
Je mag me gerust naief noemen, ik ga er nog steeds vanuit dat de USA niet zomaar mensen naar Cuba vliegt om ze vervolgens maandenlang in een gevangenis op te sluiten. Zou 't alleen maar zijn om ze te pesten, of als proefkonijnen om 't personeel te trainen?

[pc nerd]

refdag.nl:

Amerika wijzigt in stilte ruimtebeleid
„Bush opent deur voor ruimtewapens”
NEW YORK - De Amerikaanse president George Bush heeft onlangs zonder er ruchtbaarheid aan te geven een herziening ondertekend van het Amerikaanse ruimtebeleid. Het gaat om de zogeheten National Space Policy, een document waarin opmerkelijke zaken staan die het Amerikaanse ruimtebeleid op enkele belangrijke punten wijzigen.

In het nieuwe ruimtedocument staat bijvoorbeeld dat de VS elke internationale overeenkomst die Amerika in de ruimte beperkingen oplegt, zullen afwijzen. Verder claimt Washington het recht „om de toegang tot de ruimte te ontzeggen aan elke staat die vijandig tegenover de VS staat.” „De vrijheid van handelen in de ruimte is voor Amerika even belangrijk als de ontwikkeling van militaire capaciteiten ter zee en in de lucht”, aldus het document.

Dat betekent volgens een woordvoerder in Washington niet dat de regering-Bush plannen heeft om ruimtewapens te ontwikkelen. Maar volgens Michael Krepon zet Washington de deur wel verder open om dat mogelijk te maken. Krepon is een van de grondleggers van het Henry Stimson Centrum, een onpartijdige denktank die het militaire ruimtebeleid van de VS volgt. „Bill Clinton zette de deur op een kier voor de ontwikkeling van ruimtewapens. Zijn opvolger Bush gooit die deur nu wijd open”, aldus Krepon.

Hij krijgt steun van Theresa Hitchens, directeur van het Centrum voor Defensie Informatie in Washington. „Bush heeft veel ambitieuzere plannen dan Clinton. Dat blijkt duidelijk uit dit nieuwe document, dat bijna stiekem werd gepubliceerd”, aldus Hitchens. Zij wijst erop dat het ruimtebeleid van de regering-Clinton pleitte voor „de ontwikkeling van wetenschap betreffende de aarde, het zonnestelsel en het heelal.” Daarnaast werd ook benadrukt dat het ruimtebeleid ingezet kon worden „om de nationale veiligheid van de VS te bewaren.”

Het nieuwe document noemt als prioriteiten van de regering-Bush „het versterken van het ruimteleiderschap van Amerika, het tijdig ontwikkelen van defensiecapaciteiten in de ruimte ten behoeve van de nationale veiligheid en voor buitenlands politieke doeleinden.” Verder moet het nieuwe beleid de VS in staat stellen hun „operaties in de ruimte ongehinderd uit te voeren ter verdediging van onze belangen.” Dit is nog maar een kleine stap verwijderd van het ontwikkelen van ruimtewapens, aldus Hitchens. Zij wijst erop dat Amerika een jaar geleden als enige lidstaat in de Algemene Vergadering van de VN tegen een voorstel stemde om onderhandelingen te beginnen om de ruimte wapenvrij te houden.

Verder claimt Washington het recht „om de toegang tot de ruimte te ontzeggen aan elke staat die vijandig tegenover de VS staat.

ze denken egt dat ze alles kunnen beslissen. Niet alleen op de aarde maar ook in de ruimte spelen ze de baas. en iedereen moet naar hun wetten luisteren.

Nog een stukje uit een artikel op refdag.nl over de antiterreurwet:

De wet staat het leger en de CIA ook toe om indien nodig „harde ondervragingsmethoden” toe te passen bij terreurverdachten. Wat harde ondervragingsmethoden zijn, wordt bepaald door de president en het is niet nodig dat deze informatie openbaar wordt gemaakt.

waarom zou dat niet openbaar gemaakt worden???

[Mark Almighty]

hookee schreef op 18-10-2006 @ 18:42 :
Ik weet het, het is de kunst van de gedetineerden zich van de domme te houden zodat de mensenrechtenorganisaties hun werk het best kunnen doen. Slachtofferrol heet dat; ik ben niet onder de indruk.
Je mag me gerust naief noemen, ik ga er nog steeds vanuit dat de USA niet zomaar mensen naar Cuba vliegt om ze vervolgens maandenlang in een gevangenis op te sluiten. Zou 't alleen maar zijn om ze te pesten, of als proefkonijnen om 't personeel te trainen?

Tja, wat kan ik hier nog tegenin brengen?

Er zijn zoveel rapporten van mensenrechtenorganisaties, die er niets bij te winnen hebben om te ageren tegen de VS... Er zijn zoveel overeenkomstige verklaringen van slachtoffers die niet samen vastzaten en die onafhankelijk van elkaar zijn afgelegd... En er is een overheid die maandenlang op het nieuws is blijven zitten dat er gemarteld werd in Abu Graib, in de hoop dat het over zou waaien... En van Abu Graib zijn foto's!... De Amerikaanse overheid heeft een speciale term bedacht voor verdachten om ze maar niet aan de Geneefse Conventie te hoeven houden... Die Conventie verbiedt marteling.

Dit alles bij elkaar optellend: waarom wil jij toch oh zo graag de Amerikaanse regering geloven en verdedigen? Wat is daar het nut of het doel van? Wat heb jij erbij te winnen? En wat zeg jij als je strakts zelf in Gitmo zit?

[McCaine]

Embattled U.S. Sen. Rick Santorum said America has avoided a second terrorist attack for five years because the “Eye of Mordor” has been drawn to Iraq instead.

Santorum used the analogy from one of his favorite books, J.R.R. Tolkien's 1950s fantasy classic “Lord of the Rings,” to put an increasingly unpopular war in Iraq into terms any school kid could easily understand.

“As the hobbits are going up Mount Doom, the Eye of Mordor is being drawn somewhere else,” Santorum said, describing the tool the evil Lord Sauron used in search of the magical ring that would consolidate his power over Middle-earth.

“It's being drawn to Iraq and it's not being drawn to the U.S.,” Santorum continued. “You know what? I want to keep it on Iraq. I don't want the Eye to come back here to the United States.”

In an interview with the Bucks County Courier Times editorial board late last week, the 12-year Republican senator from Pennsylvania said he's “a big "Lord of the Rings' fan.” He's read the first of the series, “The Hobbit” to his six children.

A spokesman for Democratic opponent Bob Casey Jr. questioned the appropriateness of the analogy.

“You have to really question the judgment of a U.S. senator who compares the war in Iraq to a fantasy book,” said Casey spokesman Larry Smar. “This is just like when he said Kim Jong II isn't a threat because he just wants to "watch NBA basketball.' ”

According to a Harrisburg Patriot-News editorial, Santorum said the North Korea dictator “doesn't want to die; he wants to watch NBA basketball” as a reason why Iran is the bigger nuclear threat.

Faced with a no-fantasy re-election battle against Democratic challenger and state Treasurer Bob Casey Jr., Santorum has positioned himself as strong on national security.

To counter Casey's claims that Santorum voted with President George Bush “98 percent of the time.” Santorum pointedly mentioned their areas of difference, specifically on Iran and its nuclear weapons program.

He called the Bush Administration's policy to negotiate with Iran “at worst appeasement and at best constructive engagement, either of which are wrong.”

“They believe you can negotiate with [Iran President] Mahmoud Ahmadinejad and the mullahs on the issue of nuclear weapons and you cannot,” Santorum said. “You cannot negotiate something away from someone who has a messianic vision to a religious conviction that they need this weapon.”

Santorum said he managed to work out an agreement between Congress and the White House on a plan to toughen sanctions and fund Iranian pro-democracy groups. But he seemed frustrated by questions about U.S. troop withdrawal from Iraq.
Click Here!

“I don't think you ask that question,” he said. “I know that's the question everybody wants to ask. But I don't think anyone would ask that question in 1944, "Gee, how long are we going to be in Europe?' We're going to be in Europe until we win,” Santorum said.

Asked whether he thinks U.S. troops will be in Iraq a half-century later, as they still are in Germany, Santorum said “potentially.”

“Having a presence there as we have since the Gulf War in Saudi Arabia and Kuwait is certainly not against the interests of America if, in fact, we're welcome to be there,” he said.

Santorum insisted the U.S. needed to take out Saddam Hussein because he “by all accounts, had weapons of mass destruction ... he was fomenting terrorism, he was paying for terrorists to kill Israelis and he was supporting terrorist objectives.

“To say we're being bogged down in Iraq, I disagree with you,” he said in response to a question. “We are fighting the war that we are engaged in — Islamic fascism — in Iraq. We are fighting those people right now, the people who, if we left, would come here and destroy us.”

The 911 Commission report found that while Saddam had been in contact with al-Qaida, there was no evidence the contacts ever turned into “a collaborative operational relationship” or that Iraq cooperated in the attacks against the U.S.

Santorum demurred on the growing strength of the Taliban in Afghanistan, the U.S.'s first post-9/11 nation-building effort, and the failure to capture Osama bin Laden.

“You know, what we have is a lousy enemy,” Santorum said about the Taliban resurgence in Afghanistan. “This enemy is really tough. And I underestimated this enemy ... and the problem is [the] American people underestimated this enemy.”

According to his campaign and published news reports, Casey also doesn't support a timeline for troop withdrawal. Casey criticized Bush for going first to Iraq, the weakest link in the “Axis of Evil,” while Iran and North Korea have developed nuclear capabilities.

Casey has been invited to meet with the editorial board, but hasn't yet agreed to do so.

Philadelphia Courier Times

[T_ID]

akumabito schreef op 18-10-2006 @ 16:30 :
Ik wacht met smart op je verdediging van de stelling dat Nieuw Rechts een verkapte linkse partij is. Of zullen we die uitspraak maar gewoon als onzin beschouwen?

Hij kan het gooien op sterke onderlingen samenhang en dat denkbeeld als ideaalbeeld om de samenleving in te richten..

Sinjirro schreef op 18-10-2006 @ 14:29 :
Ze zouden Bush eens zwaar moeten martelen!
en dan nóg is dat niet genoeg voor alle doden die hij op zn geweten heeft!

niet te geloven dat mensen zó naief kunnen zijn om met zijn ideeën in te stemmen...

Mijn stelling is altijd geweest dat mensen die naar de andere kant doorschieten zo mogelijk nog dommer zijn dan degene die het eerste exces beging.

McCaine schreef op 18-10-2006 @ 19:55 :
Philadelphia Courier Times

Haha, geeft wel aan wat voor een poppenkast de Amerikaanse senaat is.

[Hulk]

Mark Almighty schreef op 18-10-2006 @ 15:30 :
Ik wil het nog wel een keer herhalen voor jou, hoor: de mensen die nu vastzitten in Guántanamo Bay zijn mensen van wie er *geen enkel bewijs is geleverd* dat zij op welke manier dan ook te maken hebben met terrorisme. En volgens deze nieuwe wet hoeft dat ook niet geleverd te worden en kan iedere wereldburger door de president aangemerkt worden als vijand. Jij ook. Zonder bewijs. Opgepakt door de CIA. Je mag je zaak niet aanvechten of proberen te bewijzen dat je onschuldig bent. Je mag gemarteld worden.

Dat de Republikeinse propagandamachine, met dank aan sommige media, veel Amerikanen tot zulke stellingnames verleidt, verbaast me niks. Maar van Nederlanders zoals jij, beste 'Hulk', verwacht ik toch echt niet dat ze hier in trappen.

Wat een onzin... zoals jij het zegt heeft Bush het telefoonboek opengeslagen en met een pen 250 mensen gemarkeerd die in de cel gezet zijn. De mensen die opgepakt zitten hebben wel degelijk zware verdenkingen op zich. Omdat ze bijvoorbeeld opgepakt zijn terwijl ze een terreurtrainingskamp aan het doen waren. Of omdat ze, zoals ik eerder al zei, vergaande plannen hadden zichzelf op te blazen.

Die uitspraken van jou zijn gewoon regelrecht uit de lucht gegrepen. Ik zeg niet dat ik 100% gelijk heb, maar jij ook zeer zeker niet. Niemand weet nou eenmaal precies wie op welke gronden in die gevangenissen zitten.

En als jij als anti-bush bij voorbaat negatief denkt bij alles wat met de VS en Bush te maken heeft is het wel erg makkelijk over iets waar jij helemaal niks van afweet zulke dingen te zeggen.

Misschien zijn die mensen juridisch gezien wel onschuldig. Maar ga me niet vertellen dat jij nog steeds medelijden zou hebben met die terroristjes als ze daadwerkelijk zelfmoordplannen hadden.

En als je het mij vraagt eindigt de discussie daar ook. Het heeft geen zin een discussie te houden over een kwestie waarvan je het fijne niet weet. Alleen zie ik de VS niet als een schurkenstaat en ook Bush niet als een man die het martelen van onschuldigen op zn geweten wil hebben.

[McCaine]

Mephostophilis schreef op 18-10-2006 @ 21:18 :
Haha, geeft wel aan wat voor een poppenkast de Amerikaanse senaat is.

Je, beslist. Santorum is wel een van de ergste idioten, overigens. Die wil je nog niet in je gemeenteraad hebben.

[Mark Almighty]

Hulk schreef op 18-10-2006 @ 22:17 :
Wat een onzin... zoals jij het zegt heeft Bush het telefoonboek opengeslagen en met een pen 250 mensen gemarkeerd die in de cel gezet zijn.

Weet je dat deze nieuwe, pas aangenomen wet, dat wel mogelijk maakt? Ik zeg niet dat het gebeurt, maar het kan in principe wel. Denk jij dat het goed is dat een president zulke macht in handen krijgt?

De mensen die opgepakt zitten hebben wel degelijk zware verdenkingen op zich. Omdat ze bijvoorbeeld opgepakt zijn terwijl ze een terreurtrainingskamp aan het doen waren. Of omdat ze, zoals ik eerder al zei, vergaande plannen hadden zichzelf op te blazen.

Er zijn ook veel gevallen bekend geraakt van mensen die opgepakt werden, simpelweg omdat ze op de verkeerde tijd op de verkeerde plek waren. Of omdat ze een lange baard hadden, een gewaad aan, Muhammed heetten en in Afghanistan waren. Dit soort gevallen zijn bekend geworden van mensen die na jaren onterecht vast hebben gezeten, zijn vrijgelaten uit Gitmo.

En ook op dat punt heb jij nog niet gereageerd. Er zijn wel degelijk veel mensen vrijgelaten uit Gitmo, omdat ze onschuldig waren. Maar ze hebben er wél jaren gezeten, zonder aanklacht, zonder proces, zonder advocaat, zonder contact met familie. En verklaringen over martelingen werden onderstreept door lichamelijk letsel. De websites van Amnesty en Human Rights Watch leveren talloze voorbeelden. Dus hoezo zitten daar alleen maar zware terroristen??

Die uitspraken van jou zijn gewoon regelrecht uit de lucht gegrepen. Ik zeg niet dat ik 100% gelijk heb, maar jij ook zeer zeker niet. Niemand weet nou eenmaal precies wie op welke gronden in die gevangenissen zitten.

Dude, dat is nou juist een belangrijk deel van mijn betoog. Niemand weet waarom die mensen daar nou zitten, inclusief die mensen zelf. En de regering-Bush geeft geen reden, anders dan wat vaag gezwets over "terreurverdachten". Maar specifieke aantijgingen en aanklachten blijven uit. Zo kan je *iedereen* opsluiten en voor verdachte uitmaken. Je mag toch pas iemand opsluiten als bewezen is dat diegenen ook iets met een strafbaar feit te maken heeft?

En als jij als anti-bush bij voorbaat negatief denkt bij alles wat met de VS en Bush te maken heeft is het wel erg makkelijk over iets waar jij helemaal niks van afweet zulke dingen te zeggen.

Aangezien ik jou op 0 argumenten heb kunnen betrappen, maar je wel de regering-Bush na-papegaait, lijkt het me dat jij degene bent die nergens iets van afweet. Of je moet nu al mijn argumenten kunnen weerleggen... Zo niet, raad ik je aan te doen wat ik gedaan heb: je verdiepen in de materie.

En ja, ik ben een fel tegenstander van de regering-Bush en alles waar zij voor staat. Maar laat mij je verzekeren dat ik daar heel veel goede redenen voor heb. Maar ik wil de eerste nog wel zien die argumenten kan aandragen waarom het eigenlijk een heel toffe regering is.

Misschien zijn die mensen juridisch gezien wel onschuldig.

Aha! Dus toch. We komen er wel, het duurt alleen een tijdje. Dus er zitten 'misschien' (*kuch*) wel mensen onschuldig gevangen. Dat vind jij dus zomaar oké? Zal ik ook vast een plaatsje voor jou reserveren dan?

Maar ga me niet vertellen dat jij nog steeds medelijden zou hebben met die terroristjes als ze daadwerkelijk zelfmoordplannen hadden.

Hey, je moet niet net doen alsof er maar twee mogelijkheden zijn (te weten: je bent onvoorwaardelijk voor Bush of onvoorwaardelijk voor de terroristen). Dat is het soort zwart-wit denken waar ik voor pas. Maar ik vind dat terreur-verdachten pas vastgehouden kunnen worden als in een eerlijk proces hard kan worden gemaakt dat zij ook daadwerkelijk betrokken zijn bij terreur. En verklaringen afgelegd onder marteling valt natuurlijk niet onder bewijs. Dat noemen wij een eerlijke rechtsgang. Zo gaat dat in een rechtstaat en als wij dat niet doen, zijn wij geen haar beter dan de terroristen die diezelfde rechtstaat om zeep willen helpen.

En als je het mij vraagt eindigt de discussie daar ook. Het heeft geen zin een discussie te houden over een kwestie waarvan je het fijne niet weet. Alleen zie ik de VS niet als een schurkenstaat en ook Bush niet als een man die het martelen van onschuldigen op zn geweten wil hebben.

Dan zit jij er wel heel lelijk naast, maar dan kan ik ook met zekerheid zeggen dat jij je niet in de materie hebt verdiept.

Of je hebt dat wel gedaan, maar je vindt dan alsnog dat dat allemaal zomaar kan wat die regering uitvreet. En dat vind ik eigenlijk nog 100 keer erger.

[Hulk]

je snapt duidelijk mn punt niet helemaal..

het is zoiets als die gast -ben ff zn naam kwijt- die opgepakt is omdat hij grondstoffen in zn huis had om een bom te maken en plattegronden van overheidsgebouwen. hij was onschuldig, want hij had immers niks gedaan, dus ze laten hem weer vrij.

dit soort kromme rechtsgang zie ik graag anders en dan liever op de amerikaanse manier ja. want deze man hoeft pas de gevangenis in als het gelukt is een bom te maken waarmee hij wel mensen doodt.

[Mark Almighty]

Hulk schreef op 19-10-2006 @ 01:19 :
je snapt duidelijk mn punt niet helemaal..

het is zoiets als die gast -ben ff zn naam kwijt- die opgepakt is omdat hij grondstoffen in zn huis had om een bom te maken en plattegronden van overheidsgebouwen. hij was onschuldig, want hij had immers niks gedaan, dus ze laten hem weer vrij.

dit soort kromme rechtsgang zie ik graag anders en dan liever op de amerikaanse manier ja. want deze man hoeft pas de gevangenis in als het gelukt is een bom te maken waarmee hij wel mensen doodt.

Je snapt mijn punt duidelijk helemaal niet. Het gaat er niet om dat er ook mensen als Samir A. (want die bedoelde jij) opgepakt worden. Het gaat erom dat er heel veel onschuldige mensen opgepakt en vastgezet worden. En het gaat erom dat zelfs mensen als Samir A. recht hebben om zich te verdedigen, want zo niet, kun je wel iedereen op gaan pakken.

Maar ik praat hier duidelijk tegen een muur. En ik heb nog steeds geen argumenten gezien.

[MickeyV]

Tegen een muur praten. Hmmm.

[Supersuri]

Mark Almighty schreef op 19-10-2006 @ 01:35 :
Je snapt mijn punt duidelijk helemaal niet. Het gaat er niet om dat er ook mensen als Samir A. (want die bedoelde jij) opgepakt worden. Het gaat erom dat er heel veel onschuldige mensen opgepakt en vastgezet worden. En het gaat erom dat zelfs mensen als Samir A. recht hebben om zich te verdedigen, want zo niet, kun je wel iedereen op gaan pakken.

Maar ik praat hier duidelijk tegen een muur. En ik heb nog steeds geen argumenten gezien.

Jij gaat nu ook de fout in door Samir A schuldig te stellen. Dat kan pas als hij veroordeelt is.

Maar verder geef ik je helemaal gelijk.

[pc nerd]

Ik vind het erger als een onschuldige veroordeelt word dan dat een schuldige vrij rond loopt.

Maar over dat nieuwe ruimtebeleid:

In het nieuwe ruimtedocument staat bijvoorbeeld dat de VS elke internationale overeenkomst die Amerika in de ruimte beperkingen oplegt, zullen afwijzen. Verder claimt Washington het recht „om de toegang tot de ruimte te ontzeggen aan elke staat die vijandig tegenover de VS staat.” „De vrijheid van handelen in de ruimte is voor Amerika even belangrijk als de ontwikkeling van militaire capaciteiten ter zee en in de lucht”, aldus het document.

Ze trekken zich dus niets aan van internationale overeenkomsten die hun beperkingen opleggen in de ruimte en staten die vijandig tegenover hun staan mogen niet eens de ruimte in, mogen zij dat allemaal beslissen?

[Hulk]

Mark Almighty schreef op 19-10-2006 @ 01:35 :
Je snapt mijn punt duidelijk helemaal niet. Het gaat er niet om dat er ook mensen als Samir A. (want die bedoelde jij) opgepakt worden. Het gaat erom dat er heel veel onschuldige mensen opgepakt en vastgezet worden. En het gaat erom dat zelfs mensen als Samir A. recht hebben om zich te verdedigen, want zo niet, kun je wel iedereen op gaan pakken.

Maar ik praat hier duidelijk tegen een muur. En ik heb nog steeds geen argumenten gezien.

Waarom moet ik met argumenten komen... Ik sta hier geen standpunt te verdedigen, ik probeer je iets uit te leggen.

[akumabito]

pc nerd schreef op 19-10-2006 @ 09:28 :
mogen zij dat allemaal beslissen?

Zie jij anere landen ertegenin gaan? Zo niet, dan ja. Inderdaad, dat mogen zij zomaar beslissen. Af en toe kan het best handig zijn als je de enige overgebleven supermacht en tevens grootste economie ter weeld bent.

[akumabito]

Hulk schreef op 19-10-2006 @ 10:23 :
Waarom moet ik met argumenten komen... Ik sta hier geen standpunt te verdedigen, ik probeer je iets uit te leggen.

En bij 'uitleggen' hoef je geen argumenten te gebruiken over waarm het zo is?

[hookee]

Mark Almighty schreef op 19-10-2006 @ 01:35 :
....En het gaat erom dat zelfs mensen als Samir A. recht hebben om zich te verdedigen, want zo niet, kun je wel iedereen op gaan pakken.

Dus.. eerst oppakken (want dat moet toch echt eerst gebeuren voordat je iemand kan verhoren), dan naar de rechter, (we zijn met Samir alwéér een jaartje verder), en pas indien schuldig verklaard de strengere verhoormethodes? Deze knul is toch op met z'n voorbereidingen op heterdaad betrapt ! Al z'n handlangers hebben zich inmiddels uit de voeten gemaaakt
Nee: heterdaad betekent voor mij snelrecht, een kwartiertje of zo, net genoeg om met de waarheid op de proppen te komen.

[T_ID]

hookee schreef op 19-10-2006 @ 20:08 :
Deze knul is toch op met z'n voorbereidingen op heterdaad betrapt

Dat is dus nog maar de vraag. Types als Nourdedine el F die echt betrapt worden, dat is een uitgemaakte zaak, maar het hebben van een kaart... ja hallo, ik heb op dit moment tig kaarten van dorpen in de Noordoost polder in huis, betekent dat dat ik van plan ben Emmeloord op te blazen?

[Mark Almighty]

Supersuri schreef op 19-10-2006 @ 07:02 :
Jij gaat nu ook de fout in door Samir A schuldig te stellen. Dat kan pas als hij veroordeelt is.

Maar ik heb toch niet gezegd dat hij schuldig is?

Hulk schreef op 19-10-2006 @ 10:23 :
Waarom moet ik met argumenten komen... Ik sta hier geen standpunt te verdedigen, ik probeer je iets uit te leggen.

Jij verdedigt het beleid van de Amerikaanse regering en zegt dat ik ongelijk heb. Ik leg uit waarom ik dat niet zo zie. Dan is het aan jou de beurt om dat met argumunten te weerleggen.

[Mark Almighty]

hookee schreef op 19-10-2006 @ 20:08 :
Dus.. eerst oppakken (want dat moet toch echt eerst gebeuren voordat je iemand kan verhoren), dan naar de rechter, (we zijn met Samir alwéér een jaartje verder), en pas indien schuldig verklaard de strengere verhoormethodes?

Huh? Nee, je kunt hem natuurlijk best streng verhoren voordat hij naar de rechter moet. Sterker nog: dat moet wel, want je hebt bewijzen nodig om hem in voorarrest te houden en proberen hem veroordeeld te krijgen. Als hij veroordeeld is, hoeft hij niet meer verhoord te worden, dan wordt hij opgesloten.

Maar die strenge verhoormethoden omvatten geen marteling, nee. Geen schendingen van de Geneefse Conventie. Geen schending van de mensenrechten.

Deze knul is toch op met z'n voorbereidingen op heterdaad betrapt ! Al z'n handlangers hebben zich inmiddels uit de voeten gemaaakt
Nee: heterdaad betekent voor mij snelrecht, een kwartiertje of zo, net genoeg om met de waarheid op de proppen te komen.

Wat moet het heerlijk zijn om in zo'n simpele recht-toe-recht-aan zwart-wit wereld te leven, waarin je in de roes en de waan leeft dat er eenduidige en altijd heldere dingen zijn als 'heterdaad' en 'de waarheid'...

[Hulk]

Mark Almighty schreef op 19-10-2006 @ 22:29 :
Maar ik heb toch niet gezegd dat hij schuldig is?


Jij verdedigt het beleid van de Amerikaanse regering en zegt dat ik ongelijk heb. Ik leg uit waarom ik dat niet zo zie. Dan is het aan jou de beurt om dat met argumunten te weerleggen.

ik begrijp je wel... als ik voor waar zou aannemen wat je allemaal zegt zou ik de amerikaanse regering ook haten. alleen is het verschil tussen jou en mij dat ik ervan overtuigd ben dat het helemaal geen lieverdjes zijn die in die gevangenissen zitten. en dat is tot dusver subjectief dus houdt de 'discussie' op.

als bushhater is het namelijk heeel makkelijk om te zeggen 'bush sluit onschuldige mensen op en martelt ze ook nog is'. maar ik denk iets verder... de amerikaanse regering martelt helemaal niet zomaar onschuldige mensen. ook achter de schermen bestaan hier richtlijnen voor en zal marteling alleen als uiterste noodzaak worden gebruikt. bijvoorbeeld als hiermee aanslagen kunnen worden voorkomen of een tak van al-qaeda kan worden opgerolt.

maar hou jij je oogkleppen maar fijn op en gebruik dit 'schandaal' om bush in een kwaad daglicht te stellen.. wat heel makkelijk is omdat er toch geen tegenbewijs is. net zoiets als zeggen 'bush viel irak alleen maar binnen voor de olie'.

[T_ID]

Hulk schreef op 19-10-2006 @ 23:25 :
ook achter de schermen bestaan hier richtlijnen voor en zal marteling alleen als uiterste noodzaak worden gebruikt. bijvoorbeeld als hiermee aanslagen kunnen worden voorkomen of een tak van al-qaeda kan worden opgerolt.

Jij kan dat niet bewijzen. Maar MA kan ook het tegendeel niet aannemelijk maken.

Patstelling dus. Wat rest is het punt laten vallen en door discussiëren, of natuurlijk nutteloos modder gooien over wie gelijk heeft.

[Hulk]

T_ID schreef op 19-10-2006 @ 23:27 :
Jij kan dat niet bewijzen. Maar MA kan ook het tegendeel niet aannemelijk maken.

Patstelling dus. Wat rest is het punt laten vallen en door discussiëren, of natuurlijk nutteloos modder gooien over wie gelijk heeft.

dat zeg ik toch de hele tijd dat dit alleen maar te maken heeft waar je zelf in wil geloven.. alleen is het nu dat het voor de mensen die mijn mening niet willen geloven een buitenkans is om bush hier mee aan te vallen. en ik denk dat dat voor die mensen belangrijker is dan eerst is ff logisch nadenken over de vraag of bush echt willekeurig mensen martelt en of alle 10.000 gevangenismedewerkers pikante fotoshoots houden met gevangenen.

[Mark Almighty]

Hulk schreef op 19-10-2006 @ 23:25 :
ik begrijp je wel... als ik voor waar zou aannemen wat je allemaal zegt zou ik de amerikaanse regering ook haten. alleen is het verschil tussen jou en mij dat ik ervan overtuigd ben dat het helemaal geen lieverdjes zijn die in die gevangenissen zitten. en dat is tot dusver subjectief dus houdt de 'discussie' op.

Dat is dus helemaal niet subjectief, want er zijn heel veel rapporten van onafhankelijke mensenrechtenorganisaties (zoals Amnesty International en Human Rights Watch) die aantonen dat er wel degelijk gemarteld wordt en ook dat er onschuldigen gemarteld worden. Bovendien (derde keer dat ik dat zeg) zijn er ook veel mensen na jaren weer vrijgelaten uit Gitmo, wat wil zeggen dat zij daar jarenlang onschuldig hebben gezeten. Ook dat is een vaststaand, onweerlegbaar feit.

als bushhater is het namelijk heeel makkelijk om te zeggen 'bush sluit onschuldige mensen op en martelt ze ook nog is'. maar ik denk iets verder... de amerikaanse regering martelt helemaal niet zomaar onschuldige mensen. ook achter de schermen bestaan hier richtlijnen voor en zal marteling alleen als uiterste noodzaak worden gebruikt. bijvoorbeeld als hiermee aanslagen kunnen worden voorkomen of een tak van al-qaeda kan worden opgerolt.

Jij denkt helemaal niet verder. Jij denkt gewoon niet. Jij hoort Bush zeggen: "OMG terror!!1!1" en jij gelooft hem. De Amerikaanse regering heeft ooit verklaart dat het vastbinden van mensen op een houten plank en ze langdurig onder water houden geen marteling zou zijn. Maanden voordat Abu Graib in de publiciteit kwam, wisten zij er al van en deden niets om het tegen te gaan. Verdachten werden "unlawful combatants" genoemd om te proberen mensenrechtenschendingen te omzeilen. En nu is er een wet aangenomen die het mogelijk maakt dat at random mensen overal ter wereld kunnen worden opgepakt en opgesloten en gemarteld.

maar hou jij je oogkleppen maar fijn op en gebruik dit 'schandaal' om bush in een kwaad daglicht te stellen.. wat heel makkelijk is omdat er toch geen tegenbewijs is. net zoiets als zeggen 'bush viel irak alleen maar binnen voor de olie'.

Zoals gezegd is er veel bewijs van marteling, het is een feit dat de mensen in Gitmo geen eerlijke rechtsgang krijgen maar dat niet aangetoond is dat zij met terrorisme te maken hebben. Het is een feit dat Bush heeft gelogen tegen de hele wereld over wmd en banden tussen Al Qu'aida en Irak om een oorlog tegen dat land te kunnen beginnen.

Dus wie heeft er hier nou oogkleppen op?

[professor2]

http://youtube.com/watch?v=uqxmPjB0WSs

[T_ID]

T_ID schreef op 19-10-2006 @ 23:27 :
of natuurlijk nutteloos modder gooien over wie gelijk heeft.

->

Mark Almighty schreef op 19-10-2006 @ 23:40 :
De Amerikaanse regering heeft ooit verklaart dat het vastvinden van mensen op een houten plank en ze langdurig onder water houden geen marteling zou zijn. Maanden voordat Abu Graib in de publiciteit kwam, wisten zij er al van en deden niets om het tegen te gaan. Verdachten werden "unlawful combatants" genoemd om te proberen mensenrechtenschendingen te omzeilen.

Ik ga een bijbaantje als profeet zoeken denk ik..

[Levitating Nun]

Hulk schreef op 19-10-2006 @ 23:25 :
als bushhater is het namelijk heeel makkelijk om te zeggen 'bush sluit onschuldige mensen op en martelt ze ook nog is'. maar ik denk iets verder... de amerikaanse regering martelt helemaal niet zomaar onschuldige mensen. ook achter de schermen bestaan hier richtlijnen voor en zal marteling alleen als uiterste noodzaak worden gebruikt. bijvoorbeeld als hiermee aanslagen kunnen worden voorkomen of een tak van al-qaeda kan worden opgerolt.

Schandalige gedachtegang. Mensen die denken zoals jij zijn 'gevaarlijk'. Jij durft te zeggen dat een overheid (in dit geval de Amerikaanse overheid) de facto juist handelt omdat zij dat zegt en omdat zij overheid is? Mensen en instituties met macht (zeker als het bijna almacht is) moet je op de vingers kijken, dag en nacht.

Er moet bewijs geleverd worden, een rechtsgang plaatsvinden. Je bent, wie je ook bent en waar je ook verdacht van wordt, onschuldig tenzij anders bewezen 'beyond reasonable doubt'.

De VS trapt op de gedachte waarop het gebaseerd is. In de 'strijd tegen het terrorisme' ontmantelen de VS hun maatschappij - juist hetgene waarvan ze de terroristen van beschuldigen te willen doen.

[Levitating Nun]

Hulk schreef op 19-10-2006 @ 01:19 :
je snapt duidelijk mn punt niet helemaal..

het is zoiets als die gast -ben ff zn naam kwijt- die opgepakt is omdat hij grondstoffen in zn huis had om een bom te maken en plattegronden van overheidsgebouwen. hij was onschuldig, want hij had immers niks gedaan, dus ze laten hem weer vrij.

dit soort kromme rechtsgang zie ik graag anders en dan liever op de amerikaanse manier ja. want deze man hoeft pas de gevangenis in als het gelukt is een bom te maken waarmee hij wel mensen doodt.

Samir A. werd vrijgelaten niet omdat hij niks gedaan had, maar omdat er onvoldoende bewijs werd geleverd dat hij wat wilde gaan proberen.

De rechtbank heeft wel degelijk in zijn vonnis/beschikking/uitspraak (welke?) gezegd dat deze jongen gevaarlijk is, alleen dat er op basis van het geleverde bewijs geen sprake van een veroordeling kan zijn. Dat is een groot verschil.

Dat kun je niet geheel aan de rechters wijten, maar aan de Tweede Kamer. Die maakt immers de regelgeving.

[Mark Almighty]

professor2 schreef op 20-10-2006 @ 12:25 :
http://youtube.com/watch?v=uqxmPjB0WSs

Brrr... als je het Keith Olbermann zo hoort vertellen, lopen de rillingen je over de rug.

Hoezo kan ik niet zeggen dat de VS afgegleden zijn naar het niveau van een facistische dictatuur? Deze nieuwe wet is er het bewijs van.

Laten we wel hopen dat een toekomstige, Democratische president deze wetten weer ongedaan zal maken.