Wet verhoormethodes VS

[pc nerd]

Artikel Telgraaf

di 17 okt 2006, 08:27
Bush tekent wet hardere verhoormethodes
WASHINGTON - De Amerikaanse president George Bush ondertekent dinsdag een wet die hardere verhoormethodes en strengere vervolging toestaat voor terreurverdachten.

De wet stelt regels vast voor de manier waarop een terreurverdachte kan worden ondervraagd. Volgens mensenrechtenorganisaties zijn de regels zo complex, dat harde verhoormethodes die grenzen aan marteling zouden zijn toegestaan. Zo zou verdachten slaap kunnen worden onthouden en zouden ze bewust mogen worden onderkoeld.

Door de wet kan Bush een geheim CIA-programma voortzetten. Daardoor kunnen terreurverdachten worden verhoord die volgens de Amerikaanse regering belangrijke informatie hebben over mogelijke geplande aanslagen

Wat vinden jullie hiervan?

Ik vind het eerlijk gezegd wat te ver gaan dat dit moet kunnen. Onderkoelingsmethodes en slaaponthoudingsmethodes mogen niet gerbuikt worden bij verhoren.

Bush gaat echt te ver. Hij wilt zich inzetten voor mensenrechten in de wereld, maar geef dan zelf het goede voorbeeld.

En het gaat in deze wet niet over terreur-schuldigen maar over terreur-verdachten.

Ze gaan door met wat ze al deden, alleen nu hebben ze er een wettelijke basis voor gemaakt. Tja.

[Blood Fire Rage]

Dat is niet zo mooi. De wet aanpassen aan de praktijk als het de regering beter uitkomt. Hoort het niet andersom te zijn?

[Supersuri]

Blood Fire Rage schreef op 17-10-2006 @ 15:16 :
Dat is niet zo mooi. De wet aanpassen aan de praktijk als het de regering beter uitkomt. Hoort het niet andersom te zijn?

In een deomacratie gaat het ook andersom

[Blood Fire Rage]

Supersuri schreef op 17-10-2006 @ 19:28 :
In een democratie gaat het ook andersom

Ja, dat zie je...

Blijkbaar dus niet.

[Nona]

Bush moet eens een zweepje kopen en zich uitleven in de slaapkamer in plaats van aan wetten peuteren.

[Boebsie]

De effectiviteit van deze ondervragingstechnieken zijn niet heel relevant, ze kunnen zoiezo niet door de beugel. Maar deze methodes zijn denk ik niet eens effectief aangezien er een grote kans is dat je de menselijke psyche aantast als je deze ondervragingstechnieken met regelmaat hanteert.
Slaaptonthouding kan leiden tot psychoses, onderkoeling in principe ook --> hallicunaties.

[juno]

Kwalijk, maar ik denk eerlijk gezegd dat de huidige praktijken al verder gaan dan slaaponthouding en onderkoeling.

[Blood Fire Rage]

juno schreef op 17-10-2006 @ 20:09 :
Kwalijk, maar ik denk eerlijk gezegd dat de huidige praktijken al verder gaan dan slaaponthouding en onderkoeling.

Dat denk ik ook wel ja.

[Boebsie]

juno schreef op 17-10-2006 @ 20:09 :
Kwalijk, maar ik denk eerlijk gezegd dat de huidige praktijken al verder gaan dan slaaponthouding en onderkoeling.

Ja dat denk ik ook, aangezien Amerika uberhaupt vrij spel heeft.

Volgens mij staan de rechten van de mens nog altijd bóven de wet op terrorisme-bestrijding. En kwaad met kwaad vergelden is zeker geen oplossing. Wanneer de VS dit op een fatsoenlijke manier wilt aanpakken, zullen ze toch echt eens rond de tafel moeten gaan zitten

Universele verklaring van de rechten van de mens .

[professor2]

ik heb er wel vertrouwen in dat het supreme court de wettenw eer van tafel veegt t zou niet de eerste keer zijn dat dit soort wetten van bush vernietigt worden

[Mark Almighty]

Het gaat nog verder.

-Als je eenmaal bent opgepakt en aangemerkt als 'unlawful combatant', krijg je geen aanklacht te horen, geen proces, geen advocaat, niks. (Zo is het nu al in Guántanamo.)
-Maar daar komt bij: je kunt je zaak nooit meer voor de rechter laten komen. Je kunt nooit meer proberen aan te tonen dat je onschuldig bent. Dat mag gewoon niet meer. Je mag je zaak niet aanvechten.
-De president mag de Geneefse Conventie 'interpreteren', dat wil zeggen dat hij marteling officieel mag autoriseren.
-Je mag geen aanklacht indienen tegen mishandeling.
-En: de president en de minister van Defensie bepalen wie er een 'unlawful combatant' is.

Deze wet wil dus ook zeggen dat zomaar iedereen op deze aardbol opgepakt kan worden door de geheime diensten en opgesloten en gemarteld worden en nooit meer losgelaten kan worden. Het is een verschrikkelijke wet, een facistische dictatuur waardig. Ik denk dat veel mensen de gruwelijke gevolgen van deze wet nog steeds niet onder ogen zien.

"The bill prohibits detainees held by the United States from filing lawsuits challenging their detention, known as habeas corpus pleadings. This wipes out both pending and future lawsuits, and it would apply to people picked up anywhere in the world, including the United States."

"The bill prohibits 'grave breaches' of Common Article 3 of the Geneva Conventions. That includes 'cruel or inhuman treatment.' ... The bill also prohibits enemy combatants from filing lawsuits claiming a violation of their rights under the Geneva Conventions. That could make it difficult to hold accountable those who do engage in torture."

http://www.npr.org/templates/story/s...toryId=6161223

[Mark Almighty]

professor2 schreef op 17-10-2006 @ 21:35 :
ik heb er wel vertrouwen in dat het supreme court de wettenw eer van tafel veegt t zou niet de eerste keer zijn dat dit soort wetten van bush vernietigt worden

haha

[professor2]

Mark Almighty schreef op 17-10-2006 @ 21:42 :
haha

http://www.washingtonpost.com/wp-dyn...2004Sep29.html


ik heb geen zin alle weten op te gaan zoeken dat doe je maar zelf
doe eens niet zo vooringenomen

[Mark Almighty]

Dat de Supreme Court iets onconstituioneel verklaart, wil nog niet zeggen dat Bush het niet zal doen. NSA, anyone?

[hookee]

Om toch wat tegengas te geven aan dit ja-knikkerstopic
Het moge duidelijk zijn dat terroristen alle mensenrechten tegelijkertijd aan hun laars lappen. Hoeveel rechten mag je dan als terrorist eisen?
Ik stel wel voorop dat de betreffende terroristen minimaal "heterdaadjes" moeten zijn.
Mag je als beruchte autodief klagen dat je fiets gestolen is?
Mag je als loverboy klagen als je zelf ook een keer uitgebuit wordt?
Oud Hollands heet dat: koekje van eigen deeg, soms niet verkeerd, en soms wel.

hookee schreef op 17-10-2006 @ 22:05 :
Om toch wat tegengas te geven aan dit ja-knikkerstopic
Het moge duidelijk zijn dat terroristen alle mensenrechten tegelijkertijd aan hun laars lappen. Hoeveel rechten mag je dan als terrorist eisen?
Ik stel wel voorop dat de betreffende terroristen minimaal "heterdaadjes" moeten zijn.
Mag je als beruchte autodief klagen dat je fiets gestolen is?
Mag je als loverboy klagen als je zelf ook een keer uitgebuit wordt?
Oud Hollands heet dat: koekje van eigen deeg, soms niet verkeerd, en soms wel.

Vervang hier 'terrorist' door 'moordenaar' en je ziet waarom je jezelf ontzettend voor lul zet. Of vind jij dat alle moordenaars ook maar zonder proces opgesloten moeten worden en moeten worden gemarteld? Want dan ben je nog primitiever dan ik al dacht.

[hookee]

Heterdaadje moord? Waarom maanden rechtzaken en 20 advocaten? Om te kijken of hij misschien vroeger als kind nogal verwaarloosd was, nooit een vriendinnetje had en dit er geheid een keer zat aan te komen? Niksaan te doen, jammer voor 't slachtoffer, die had er gewoon niet moeten zijn....
Kom nou toch !

[Mark Almighty]

hookee schreef op 17-10-2006 @ 22:05 :
Om toch wat tegengas te geven aan dit ja-knikkerstopic
Het moge duidelijk zijn dat terroristen alle mensenrechten tegelijkertijd aan hun laars lappen. Hoeveel rechten mag je dan als terrorist eisen?
Ik stel wel voorop dat de betreffende terroristen minimaal "heterdaadjes" moeten zijn.

Gezien je laatste opmerking: vanwaar het 'tegengas'? Deze wet maakt het mogelijk dat iedereen, waar dan ook ter wereld, dus ook jij, door Bush of Rumsfeld aangemerkt kan worden als 'unlawful combatant'. Dan wordt je opgesloten en mag je nooit verzet aantekenen tegen je arrestatie en kan men jou in principe voor altijd vasthouden.

Mag je als beruchte autodief klagen dat je fiets gestolen is?
Mag je als loverboy klagen als je zelf ook een keer uitgebuit wordt?
Oud Hollands heet dat: koekje van eigen deeg, soms niet verkeerd, en soms wel.

Volgens jou redenatie kunnen we de rechtstaat wel afschaffen. Als we jouw methoden volgen, worden we zelf terroristen en welk recht hebben wij dan nog om anderen te vertellen dat wat zij doen verkeerd is?

hookee schreef op 17-10-2006 @ 22:17 :
Heterdaadje moord? Waarom maanden rechtzaken en 20 advocaten? Om te kijken of hij misschien vroeger als kind nogal verwaarloosd was, nooit een vriendinnetje had en dit er geheid een keer zat aan te komen? Niksaan te doen, jammer voor 't slachtoffer, die had er gewoon niet moeten zijn....
Kom nou toch !

Nee, misschien wel omdat het helemaal niet duidelijk is wat 'heterdaad' precies is, en dat je dus eerst iemand nodig hebt om te bepalen wat heterdaad is... hee, daar heb je die goede oude rechtzaak weer.

[T_ID]

hookee schreef op 17-10-2006 @ 22:05 :
Om toch wat tegengas te geven aan dit ja-knikkerstopic
Het moge duidelijk zijn dat terroristen alle mensenrechten tegelijkertijd aan hun laars lappen. Hoeveel rechten mag je dan als terrorist eisen?

Eerlijke procesgang en geen marteling lijken me basisvoorwaarden.

Of ze daarna hun schriftjes niet in mogen zien of geen tv en internet in de cel krijgen interesseerd me dan weer totaal niet.

[Mark Almighty]

Ironisch genoeg springt m'n playlist nu op 'Rockin' in the free world' van Neil Young.

[juno]

Ze hebben Der Prozess en 1984 duidelijk niet gelezen, de ja-knikkers in dit topic.

[hookee]

Niet martelen om het martelen, duidelijk.
Ik kan me echter een topic herinneren waarin martelen om informatie te krijgen die vele levens zouden kunnen sparen toch misschien wel een beetje geoorloofd was...

[juno]

En jij denkt dat alleen echte terroristen door deze wet genaaid zullen worden?

[Mark Almighty]

hookee schreef op 17-10-2006 @ 22:54 :
Niet martelen om het martelen, duidelijk.
Ik kan me echter een topic herinneren waarin martelen om informatie te krijgen die vele levens zouden kunnen sparen toch misschien wel een beetje geoorloofd was...

Niet door mij in ieder geval. Daarbij is dat een puur hypothetische stelling, want:

a.) je weet niet of iemand die gemarteld wordt, uiteindelijk bekent (misschien hangt-ie zichzelf wel op)
b.) je weet niet of hetgeen de gemartelde vertelt betrouwbaar is

Als je mij martelt, wil ik je ook wel bekennen dat ik in contact sta met Bin Laden, als je maar ophoudt met de marteling.

[juno]

Sex met de duivel himself, en alle gruwelijke details ervan zijn onder tortuur bekend.

Het verbod op tortuur is niet voor niets in wetten en verdragen opgenomen.

[hookee]

Er zijn natuurlijk gradaties in martelen die het personeel moet inschatten. Het begint simpelweg met het "breken" van de persoon. Alleen al door vragen naar de bekende weg. Werkt de persoon daar al tegen dan weet je dat je verder moet gaan, de kans dat je de juiste te pakken neemt toe.
Deden we dat vroeger niet al? De beruchte lamp in je gezicht, een verhoor van minimaal 5 uur met afwisselend de "good and the bad guy"?
Altijd goed voor een paar spannende detective afleveringen; "24" gaat daarin wat verder.
Misschien is het goed daar richtlijnen voor te maken, verbieden werkt blijkbaar niet.
Nogmaals, ik ga er van uit dat we het hebben over personen waarvan zeker is dat ze (erg) kwaad in de zin hadden, een bedreiging voor de staat. Niet een meisje van 14, daar volstaat een vraaggesprekje "hoe kom je op het idee om Bush met een mes op z'n keel te tekenen? Heeft je buurjongen je misschien op ideeën gebracht?" etc etc. Jeweetmaarnooit, vragen staat vrij, leuk artikeltje voor tiswah..

[Mark Almighty]

Hokee heeft blijkbaar moeite om detectiveseries en marteling uit elkaar te houden.

[Mark Almighty]

hookee schreef op 17-10-2006 @ 23:19 :
Misschien is het goed daar richtlijnen voor te maken, verbieden werkt blijkbaar niet.

Misschien is het goed om mensen die martelen onmiddelijk te ontslaan en vervolgens te berechten en te straffen? Verbieden helpt wel degelijk als er maatregelen worden getroffen tegen degenen die het verbod overtreden. Maar de afgelopen jaren is het door de VS-overheid juist oogluikend toegestaan en met deze wet aangemoedigd.

[juno]

Wat mij met name stoort is het ontnemen van rechtsmiddelen aan verdachten. Dat is heel gevaarlijk.

hookee schreef op 17-10-2006 @ 23:19 :
Nogmaals, ik ga er van uit dat we het hebben over personen waarvan zeker is dat ze (erg) kwaad in de zin hadden, een bedreiging voor de staat. Niet een meisje van 14, daar volstaat een vraaggesprekje "hoe kom je op het idee om Bush met een mes op z'n keel te tekenen? Heeft je buurjongen je misschien op ideeën gebracht?" etc etc. Jeweetmaarnooit, vragen staat vrij, leuk artikeltje voor tiswah..

Snap je nou nog steeds niet dat bepalen of iets "zeker" is niet iets is dat je met een toverstaf kan doen maar een rechtzaak vereist?

[T_ID]

hookee schreef op 17-10-2006 @ 23:19 :
Er zijn natuurlijk gradaties in martelen die het personeel moet inschatten. Het begint simpelweg met het "breken" van de persoon. Alleen al door vragen naar de bekende weg. Werkt de persoon daar al tegen dan weet je dat je verder moet gaan, de kans dat je de juiste te pakken neemt toe.

Huh? Als ze niet meewerken weet je dat je beet hebt? Onschuldigen hebben weinig te bekennen en dan gaan ze dus per definitie 'verder', ondanks dat de verdachte onschuldig is.

Overigens is het niet alsof normale verhoormethodes zwak zijn.

[hookee]

T_ID schreef op 17-10-2006 @ 23:51 :
Huh? Als ze niet meewerken weet je dat je beet hebt? Onschuldigen hebben weinig te bekennen en dan gaan ze dus per definitie 'verder', ondanks dat de verdachte onschuldig is.
Overigens is het niet alsof normale verhoormethodes zwak zijn.

Onschuldigen hebben ook niets te verbergen, als naar de bekende weg gevraagd wordt zullen ze dan ook gewoon antwoorden. Personeel is ervoor getraind om te weten of de persoon wat verbergt, dan doen ze op Schiphol al.
Inderdaad zijn normale verhoormethodes al niet mild, we hebben het dan ook niet over gewone mensen, maar mensen die getraind zijn deze verhoormethodes (en zwaarder) te weerstaan. Een onschuldig mens breekt al bij de gewone methode.

hookee schreef op 18-10-2006 @ 00:05 :
Onschuldigen hebben ook niets te verbergen, als naar de bekende weg gevraagd wordt zullen ze dan ook gewoon antwoorden. Personeel is ervoor getraind om te weten of de persoon wat verbergt, dan doen ze op Schiphol al.

En die zijn natuurlijk onfeilbaar.

Inderdaad zijn normale verhoormethodes al niet mild, we hebben het dan ook niet over gewone mensen, maar mensen die getraind zijn deze verhoormethodes (en zwaarder) te weerstaan. Een onschuldig mens breekt al bij de gewone methode.

Aha. Terroristen (en de verdachten daarvan) zijn stoere jongens, dus is het prima ze te martelen. Oké dan.

[Mark Almighty]

hookee schreef op 18-10-2006 @ 00:05 :
Onschuldigen hebben ook niets te verbergen, als naar de bekende weg gevraagd wordt zullen ze dan ook gewoon antwoorden. Personeel is ervoor getraind om te weten of de persoon wat verbergt, dan doen ze op Schiphol al.
Inderdaad zijn normale verhoormethodes al niet mild, we hebben het dan ook niet over gewone mensen, maar mensen die getraind zijn deze verhoormethodes (en zwaarder) te weerstaan. Een onschuldig mens breekt al bij de gewone methode.

De wet maakt het mogelijk *iedereen* op te pakken.

[Hulk]

daar kan ik me dus ECHT niet druk om maken als een terrorist wat uurtjes slaap te kort komt

volgens mij moeten die naievelingen echt wat zand uit hun ogen wrijven als ze denken dat er alleen onschuldige burgerirakeesjes 'gemarteld' worden.

die mensen die daar zitten hebben nóg niks gedaan en komen na een goed proces waarschijnlijk nog op straat terug ook.. maar het probleem met die mensen is dat ze zich dan opblazen in een bus met 30 anderen erbij.

wat moet je dan doen... die mensen vrijlaten met gebrek aan bewijs (en een zeer groot risico lopen dat ze de zelfmoordterrorist gaan uithangen) of hou je ze vast om de ónschuldige bevolking te beschermen tegen deze mafkezen.

[Blood Fire Rage]

Hulk schreef op 18-10-2006 @ 00:57 :
daar kan ik me dus ECHT niet druk om maken als een terrorist wat uurtjes slaap te kort komt

volgens mij moeten die naievelingen echt wat zand uit hun ogen wrijven als ze denken dat er alleen onschuldige burgerirakeesjes 'gemarteld' worden.

die mensen die daar zitten hebben nóg niks gedaan en komen na een goed proces waarschijnlijk nog op straat terug ook.. maar het probleem met die mensen is dat ze zich dan opblazen in een bus met 30 anderen erbij.

wat moet je dan doen... die mensen vrijlaten met gebrek aan bewijs (en een zeer groot risico lopen dat ze de zelfmoordterrorist gaan uithangen) of hou je ze vast om de ónschuldige bevolking te beschermen tegen deze mafkezen.

Is dit de 'het doel heiligt de middelen' doctrine? Daar ga je niet ver mee komen

[arPos]

Gestapoverhoren

Hulk schreef op 18-10-2006 @ 00:57 :
daar kan ik me dus ECHT niet druk om maken als een terrorist wat uurtjes slaap te kort komt

als je die mening hebt ben je een primitieveling

bij marteling/zware verhoren zeg jij niet perse de waarheid, je zegt wat de ondervragers graag willen horen

[Relief]

Geloven dat er alleen maar echte terroristen worden gepakt, geeft blijk van naieviteit. Laten de voorstanders vooral negeren dat sinds de oorlogen in Afgehanistan en Irak honderden Guantanamo bay verdachten zijn vrijgelaten, omdat uiteindelijk bleek dat ze onschuldig waren (na natuurlijk maanden/jaren fysiek en geestelijk gemarteld te zijn).

Het zal je maar gebeuren dat je opeens wordt opgepakt en opeens in Guantanamo bay zit, zonder rechtszaak, zonder advocaat, zonder enig middel om te bewijzen dat je onschuldig bent. Als je dit nog niet kunt snappen, dan zou ik maar eens een bezoekje huisarts overwegen.

Als er een regering is die je niet kunt vertrouwen in deze wereld, is het de regering van Bush wel.

Hulk schreef op 18-10-2006 @ 00:57 :
daar kan ik me dus ECHT niet druk om maken als een terrorist wat uurtjes slaap te kort komt

volgens mij moeten die naievelingen echt wat zand uit hun ogen wrijven als ze denken dat er alleen onschuldige burgerirakeesjes 'gemarteld' worden.

die mensen die daar zitten hebben nóg niks gedaan en komen na een goed proces waarschijnlijk nog op straat terug ook.. maar het probleem met die mensen is dat ze zich dan opblazen in een bus met 30 anderen erbij.

wat moet je dan doen... die mensen vrijlaten met gebrek aan bewijs (en een zeer groot risico lopen dat ze de zelfmoordterrorist gaan uithangen) of hou je ze vast om de ónschuldige bevolking te beschermen tegen deze mafkezen.

Jij bent echt net zo grappig als Ronald McDonald.

[hookee]

nare man schreef op 18-10-2006 @ 07:49 :
Jij bent echt net zo grappig als Ronald McDonald.

Het was dan, neem ik aan, ook niet grappig bedoeld.
Ik mis echter een antwoord op z'n vraag; "wat moet je dàn doen?"
We hebben het niet over "preventief ruimen", alleen maar ondervragen als er een dreiging geconstateerd is.
Als dan uit z'n historie blijkt dat hij op verdachte plaatsen is geweest, zich op 't internet nogal specifiek uitlaat, verscheidene sites heeft bezocht hoe je bommen moet maken etc etc., dàn wil de staat meer mogelijkheden om die man het hemd van de lijf te vragen om de amerikaanse burgers te kunnen beschermen.
En ja, ze mogen mij ook vragen stellen als blijkt dat ik dagelijks pedosites bezoek.

hookee schreef op 18-10-2006 @ 09:23 :
Het was dan, neem ik aan, ook niet grappig bedoeld.
Ik mis echter een antwoord op z'n vraag; "wat moet je dàn doen?"
We hebben het niet over "preventief ruimen", alleen maar ondervragen als er een dreiging geconstateerd is.
Als dan uit z'n historie blijkt dat hij op verdachte plaatsen is geweest, zich op 't internet nogal specifiek uitlaat, verscheidene sites heeft bezocht hoe je bommen moet maken etc etc., dàn wil de staat meer mogelijkheden om die man het hemd van de lijf te vragen om de amerikaanse burgers te kunnen beschermen.
En ja, ze mogen mij ook vragen stellen als blijkt dat ik dagelijks pedosites bezoek.

Wat je dan moet doen is mensen als ze verdacht zijn oppakken, en vervolgens moeten die mensen zich kunnen verdedigen en moeten ze door onafhankelijke rechters worden beoordeeld. Dat noemen ze ook wel 'rechtstaat'.

Dat het willekeurig en zonder controle naar believen oppakken van willekeurige mensen tot niet veel goeds leidt snapt iedereen met hogere dan basisschoolkennis van de geschiedenis.

[hookee]

Mephostophilis schreef op 18-10-2006 @ 11:02 :
..willekeurig en zonder controle naar believen oppakken van willekeurige mensen

Ik denk dat je een beetje overdrijft...

[T_ID]

hookee schreef op 18-10-2006 @ 00:05 :
Onschuldigen hebben ook niets te verbergen, als naar de bekende weg gevraagd wordt zullen ze dan ook gewoon antwoorden.

En dat antwoord is dat ze er niks mee te maken hebben, waardoor ze dus gemarteld worden omdat ze 'niet meewerken'. Een onschuldige ontkent iets, een schuldige ontkent iets. Hoe maak je het onderscheid? Dat lukt niet, met als resultaat dat onschuldigen gemarteld worden.

hookee schreef op 18-10-2006 @ 00:05 :
Personeel is ervoor getraind om te weten of de persoon wat verbergt, dan doen ze op Schiphol al.

Helaas zijn ze niet telepatisch en voegt dat dus nada toe.

hookee schreef op 18-10-2006 @ 00:05 :
Inderdaad zijn normale verhoormethodes al niet mild, we hebben het dan ook niet over gewone mensen, maar mensen die getraind zijn deze verhoormethodes (en zwaarder) te weerstaan.

Uhm, de gemiddelde fundamentalist is een kansloze geïndoctrineerde idioot die slechts twee dingen weet. Het eerste is dat Amerika/Israël/Europa/Joden/Het Westen/Rusland slecht is, het tweede is hoe hij een bom moet maken.

[AsianDF]

Wat onconventionele verhoorpraktijken wegen niet op tegen het voorkomen van een aanslag waarbij eveneens duizenden doden kunnen vallen.

[AsianDF]

T_ID schreef op 18-10-2006 @ 11:59 :

Uhm, de gemiddelde fundamentalist is een kansloze geïndoctrineerde idioot die slechts twee dingen weet. Het eerste is dat Amerika/Israël/Europa/Joden/Het Westen/Rusland slecht is, het tweede is hoe hij een bom moet maken.

Je kunt er contactpersonen en netwerken mee blootleggen.

[AsianDF]

hookee schreef op 18-10-2006 @ 11:28 :
Ik denk dat je een beetje overdrijft...

zoals elke angstige linkserd die bij het woord 'bush' al de neiging heeft er op los te blèren.

[T_ID]

AsianDF schreef op 18-10-2006 @ 12:17 :
Je kunt er contactpersonen en netwerken mee blootleggen.

En wat als je voor niets loopt te martelen omdat er geen netwerk of contactpersoon is?