Jezus, feit of fictie ?

[Il organista]

Bart Klink schreef op 14-03-2007 @ 17:13 :
Joden hebben nooit een martelaar verwacht als Messias, dat hebben christenen er van gemaakt om Jezus toch als Messias door te kunnen laten gaan. Joden verwachtten een groot en machtig leider die het volk zou redden uit de handen van de Romeinen. Jezus voldeed daar uiteraard niet aan.

Is niet helemaal correct, volgens mij. In het jodendom heersen twee messiasmotieven, namelijk dat van de triomferende messias (waar jij hier naar verwijst) en dat van de lijdende messias (op basis van bijvoorbeeld Jesaja 53, een tekst die in het jodendom ook op de messias wordt betrokken, voor zover ik weet).

[Bart Klink]

JaJ schreef op 14-03-2007 @ 13:44 :
Àls je je inleeft... hoe komen een paar mensen op het idee om relatief plotseling een vervolg op de bijbel, het testament, te schrijven, als er verder nooit iets van een Jezus geweest is? Er is vast wel iemand geweest die Jezus heette en een gedenkwaardige partij heibel geschopt heeft.

Hoe zijn mensen er op gekomen om hele verhalen over Griekse mythologie te schrijven, terwijl die goden en godmensen waarschijnlijk nooit bestaan hebben? Zo werkt mythologie gewoon.

[Bart Klink]

Il organista schreef op 14-03-2007 @ 17:15 :
Is niet helemaal correct, volgens mij. In het jodendom heersen twee messiasmotieven, namelijk dat van de triomferende messias (waar jij hier naar verwijst) en dat van de lijdende messias (op basis van bijvoorbeeld Jesaja 53, een tekst die in het jodendom ook op de messias wordt betrokken, voor zover ik weet).

Volgens mij waren de vroege christenen de eerste joden die Jes. 53 Messiaans uitlegden. Sindsdien is het een zeer omstreden passage geworden. Volgens mij werd het daarvoor nooit als Messiaans gezien (en terecht m.i.), maar als jij argumenten hebt die dat ontkrachten hoor ik het graag.

[leonkorn]

Severus schreef op 10-03-2007 @ 18:47 :
Mijns inziens:

Er zal vast wel een historische figuur Jezus hebben bestaan, maar de Jezus zoals we die uit de Bijbel kennen is geheel en al fictief. Waarom denk ik dat? Het kwam leiders uit die tijd wel goed uit om een figuur als Jezus te bedenken, of om een mythologie/geloof te bouwen rondom de historische Jezus. Dit om greep te krijgen op de mensenmassa en die greep ook te verstevigen en de massa in toom te houden.

God nam inderdaad een groot risico om ons zijn Woord toe te vertrouwen..... Er zijn helaas veel mensen (kerken) die de pure boodschap van Gods reddende liefde voor eigen gewin hebben gebruikt. Toch is dat totaal niet de boodschap van Jezus zelf, want wie de grootste wil zijn in het Koninkrijk van God moet worden als een kind en een dienaar voor anderen zijn (lees het verhaal van de voetwassing)

Natuurlijk zijn er ook spirituele redenen geweest, dat Jezus net als God in het leven is geroepen om onverklaarbare dingen te verklaren (of de reden van het bestaan van al het leven op aarde) - maar ik denk dat destijds politieke redenen overheersten. Waarom denk je dat er zo veel geknipt en geplakt is wat de bijbel betreft?
[/B]

Er is helemaal niet veel inhoudelijk verandert aan de Bijbel, want alle boeken zijn vrijwel geheel consequent qua boodschap en de gevonden dode zeerollen begin 19e eeuw tonen aan dat de Bijbel perfect is overgeleverd in al die eeuwen ! God heeft daar zelf ook voor gezorgd, want de schrijvers van de Bijbel zijn geinspireerd door de Heilige Geest.

Alles wat ook maar enigszins de machtspositie van de macht- en belanghebbenden kon bedreigen, werd er uit gelaten. De massa moest dom worden gehouden (en daar leende de georganiseerde religie zich uitstekend voor), want anders kwamen ze in opstand en de machthebbenden wisten dat ze in de minderheid waren en het dus zouden verliezen. "Als je niet sterk kunt zijn, dan moet je slim zijn," zo dachten zij en schiepen het psychologische spelletje van de georganiseerde religie.[/B]

Jezus zei zelf dat je moest gehoorzamen aan de gevestigde orde, dus gewoon je belasting betalen. Het is nogaamls idd een verschil tussen de boodschap en hoe machtswellustige kerken daar veelal mee zijn omgegaan. Zoals het kopen van een aflaat in de Katholieke kerk, gelukkig heeft Maarten Luther daar tijdens de eerste reformatie een verandering in gemaakt.

Eigenlijk is de georganiseerde religie (bij het christendom is die gebouwd rondom God en Jezus) dus een van de vroegste vormen van psychologische oorlogsvoering of machtsuitoefening. Het is veel subtieler dan gewoon blatant geweld te gebruiken en mensen fysiek te onderdrukken. Je hebt mensen namelijk pas écht in de tang als je ze mentaal/psychisch gaat bespelen (je "temt" ze dus eigenlijk ook, leert ze een bepaald gedrag en denken aan), dat hadden ze toen al door. Het is gemakkelijker en ook nog eens minder prijzig. Wat het resultaat ervan is, nou, kijk maar naar de geschiedenis. Zoveel onnodig bloedvergieten en nog steeds hebben veel mensen zich nog niet kunnen losrukken van dat psychologische spelletje dat machthebbers begonnen zijn. Je zou eerder kunnen zeggen dat georganiseerde religies eeuwenlang onze 'erfzonde' zijn geweest. [/B]

De bedoeling was totaal niet om mensen fysiek of mentaal te onderdrukken, maar juist om ze VRIJ te maken: De waarheid zal je vrijmaken zei Jezus. Want wat is het nou voor een vrijheid om verslaafd aan alcohol drugs etc te zijn? Of al die gebroken gezinnen? Of die individualisering van tegenwoordig? Het leven dat zich alleen op materialistische zaken richt is totaal niet bevredigend...

Maar de kerken lopen leeg, wat een bewijs is dat steeds meer mensen zich bewust aan het worden zijn van al het bedrog en spiritualiteit liever zoeken in zichzelf of liever zelf op hun eigen manier de spiritualiteit zoeken - inplaats dat ze zich laten vertellen wat ze moeten geloven en doen. Hopelijk bestaat de georganiseerde religie, zoals wij het altijd hebben gekend, in een paar eeuwen niet meer. [/B]

Er is een geweldige verandering aan de gang, eens. Veel mensen komen tot geloof in Jezus, maar nu niet langer uit traditie. Gelukkig zie je ook steeds meer mensen die zich later als volwassene laten dopen, omdat ze echt een keuze maken!

[leonkorn]

DNMB schreef op 11-03-2007 @ 22:54 :
hehe lol, hij is hem gesmeerd, de lafaard, kon alle kritiek zeker niet meer verduren Ach hij is nu vast in de heer.

Ik denk dat Jezus gewoon net als zoveel "profeten" toen echt dacht dat hij de Messias was (er was ook ene Appolonius ofzo, was laatst op Nat. Geo., soortgelijke Jezus maar dan niet beroemd geworden en vergoddelijkt). Vervolgens namen zijn volgelingen hem iets te serieus en is de hele cultus rondom het christelijke geloof in de loop der eeuwen vormgegeven door mensen die daar belang bij hadden of die troost bij Jezus vonden omdat de gedachte dat er iemand was die het paradijs voor de armen en ellendigen beloofde toch wel een erg prettige gedachte was.

Petrus verrade Jezus 3 keer voordat de haan kraaide, omdat hij bang was ook vermoord te worden toen Jezus gearresteerd werd. Toen Jezus later was opgestaan uit de dood, ging Petrus overal het goede nieuws over Jezus rondvertellen en moest dat uiteidelijk ook zelf met de (fysieke) dood bekopen....

[pc nerd]

Bart Klink schreef op 08-03-2007 @ 19:36 :

1. Vooral de eerste optie is heel goed mogelijk. De evangeliën zijn minimaal zo’n 30 tot 40 jaar na zijn dood opgeschreven en de verhalen zijn tot die tijd mondeling overgeleverd. De kans op het aandikken van verhalen en mythevorming is dan erg groot.

2. Er staat in het OT geen één profetie die door Jezus vervuld is, dat is allemaal achteraf inleeswerk van christenen.

1. Mondelinge overlevering speelt toch geen rol als de geschiedenissen 30 tot 40 jaar na Zijn dood opgeschreven zijn, het is dan geschreven door iemand die ten tijde van Jezus ook leefde (Jezus was jong gekruisigd).

2. Daar kan ik het dus helemaal niet mee eens zijn. En of een profetie vervult is merk je inderdaad pas achteraf en niet van te voren

[JaJ]

Bart Klink schreef op 14-03-2007 @ 17:15 :
Hoe zijn mensen er op gekomen om hele verhalen over Griekse mythologie te schrijven, terwijl die goden en godmensen waarschijnlijk nooit bestaan hebben? Zo werkt mythologie gewoon.

Verhalen en overlevering om natuurverschijnselen te verklaren, dat is het gebruikelijk aangedragen ontstaan van natuurgodsdiensten. Heel anders dan de invoer van het nieuwe testament, dat moet je toch met me eens zijn? Je hebt zeg maar een boek waar de hele gemeenschap naar leeft, en het boek heeft antwoorden op alle levensvragen, en, relatief plotseling, in hoogstens honderd jaar, boem, een extra boek, dat me een partij naastenliefde van heb ik jou daar predict met de algemene boodschap "en dan ga we het nu even anders doen!"
Het is een beetje dommig om te proberen het christendom gelijk te stellen aan een natuurgodsdienst of een mythe.

[Il organista]

Bart Klink schreef op 14-03-2007 @ 17:19 :
Volgens mij waren de vroege christenen de eerste joden die Jes. 53 Messiaans uitlegden. Sindsdien is het een zeer omstreden passage geworden. Volgens mij werd het daarvoor nooit als Messiaans gezien (en terecht m.i.), maar als jij argumenten hebt die dat ontkrachten hoor ik het graag.

Ik zal eens kijken, als het er zo van komt.

[T_ID]

JaJ schreef op 14-03-2007 @ 22:42 :
Heel anders dan de invoer van het nieuwe testament, dat moet je toch met me eens zijn?

Waarom? Dat is ook gewoon een ordinaire poging om sekteleiders of politieke leiders op te pompen tot mythische proporties.
Ook verhalen a la "koning X versloeg eigenhandig 2000 vijanden" of "priester Y verrichte wonderen" zijn dertien in een dozijn. Waarom zouden we er van uit moeten gaan dat het nieuwe testament daar een uitzondering op is?

De enige reden dat christenen vandaag de dag niet johannes de doper eren als de zoon van god is dat die minder aanhang en invloed wist te verwerven.

Als Bar Kochba geslaagd was in zijn opstand dan was hij waarschijnlijk ook als goddelijke messias de boeken in verdwenen.

[Bart Klink]

leonkorn schreef op 14-03-2007 @ 17:40 :
Er is helemaal niet veel inhoudelijk verandert aan de Bijbel, want alle boeken zijn vrijwel geheel consequent qua boodschap en de gevonden dode zeerollen begin 19e eeuw tonen aan dat de Bijbel perfect is overgeleverd in al die eeuwen ! God heeft daar zelf ook voor gezorgd, want de schrijvers van de Bijbel zijn geinspireerd door de Heilige Geest.

Je moet toch echt je huiswerk wat beter doen. Van alleen het NT zijn op dit moment zo’n 5400 manuscripten bekend. Tussen al deze manuscripten zitten meer verschillen dan er woorden in het NT staan. De Heilige Geest heeft dus niet echt goed werk afgeleverd.

[Bart Klink]

pc nerd schreef op 14-03-2007 @ 22:01 :
[B]1. Mondelinge overlevering speelt toch geen rol als de geschiedenissen 30 tot 40 jaar na Zijn dood opgeschreven zijn, het is dan geschreven door iemand die ten tijde van Jezus ook leefde (Jezus was jong gekruisigd).

We weten maar heel weinig van de evangelieschrijvers. Ze hebben Jezus hoogst waarschijnlijk niet zelf gekend en hebben de verhalen dus van anderen. Ze schreven decennia na dato en op een andere plaats dan de gebeurtenissen plaatsvonden. Het is niet moeilijk in te zien dat verhalen veranderen tijdens dergelijke mondelinge overleveringen, zeker als het gaat om het verkopen van een boodschap.

2. Daar kan ik het dus helemaal niet mee eens zijn. En of een profetie vervult is merk je inderdaad pas achteraf en niet van te voren

Wat ik bedoel is dat de vermeende profetieën helemaal geen profetieën waren. Ze zijn dat pas geworden nadat de eerste christenen teksten gingen opzoeken die konden slaan op Jezus, om ze vervolgens uit hun verband te rukken en te beweren dat Jezus deze 'profetieën' vervuld heeft. Dat heet inleeswerk.

[Bart Klink]

JaJ schreef op 14-03-2007 @ 22:42 :
Verhalen en overlevering om natuurverschijnselen te verklaren, dat is het gebruikelijk aangedragen ontstaan van natuurgodsdiensten. Heel anders dan de invoer van het nieuwe testament, dat moet je toch met me eens zijn? Je hebt zeg maar een boek waar de hele gemeenschap naar leeft, en het boek heeft antwoorden op alle levensvragen, en, relatief plotseling, in hoogstens honderd jaar, boem, een extra boek, dat me een partij naastenliefde van heb ik jou daar predict met de algemene boodschap "en dan ga we het nu even anders doen!"
Het is een beetje dommig om te proberen het christendom gelijk te stellen aan een natuurgodsdienst of een mythe.

Wie heeft het over “verhalen en overlevering om natuurverschijnselen te verklaren”? Ik in ieder geval niet. Wat ik schreef is dat mensen kennelijk in staat zijn complexe verhalen te verzinnen over goden en godmensen. Heel veel verhalen uit het NT zijn typisch mythologisch (zoals maagdelijke geboorte, lopen op water, genezen van zieken, opstanding uit de dood, enz.).

Voorts is het NT geen boek, maar een verzameling boeken dat zijn huidige samenstelling pas heeft gekregen in de vierde eeuw. En zelfs nu zijn nog niet alle christenen het over deze samenstelling eens. De vier evangeliën die in de bijbel terecht zijn gekomen zijn er slechts enkele van de vele. Dat het NT antwoord biedt op alle levensvragen is echt nonsens, het roept meer vragen op dan het beantwoordt. Tot slot is het NT echt niet het enige boek dat spreekt over naastenliefde (naast een hoop haat overigens, maar daar hoor je nooit zoveel over). Misschien wordt het eens tijd om wat verder te kijken dan je bijbel.

[wolvin_26]

Bart Klink schreef op 15-03-2007 @ 00:29 :
Wie heeft het over “verhalen en overlevering om natuurverschijnselen te verklaren”? Ik in ieder geval niet. Wat ik schreef is dat mensen kennelijk in staat zijn complexe verhalen te verzinnen over goden en godmensen. Heel veel verhalen uit het NT zijn typisch mythologisch (zoals maagdelijke geboorte, lopen op water, genezen van zieken, opstanding uit de dood, enz.).

Voorts is het NT geen boek, maar een verzameling boeken dat zijn huidige samenstelling pas heeft gekregen in de vierde eeuw. En zelfs nu zijn nog niet alle christenen het over deze samenstelling eens. De vier evangeliën die in de bijbel terecht zijn gekomen zijn er slechts enkele van de vele. Dat het NT antwoord biedt op alle levensvragen is echt nonsens, het roept meer vragen op dan het beantwoordt. Tot slot is het NT echt niet het enige boek dat spreekt over naastenliefde (naast een hoop haat overigens, maar daar hoor je nooit zoveel over). Misschien wordt het eens tijd om wat verder te kijken dan je bijbel.

Petje af!

[Freddy Godskind]

Bart Klink schreef op 15-03-2007 @ 00:19 :
We weten maar heel weinig van de evangelieschrijvers. Ze hebben Jezus hoogst waarschijnlijk niet zelf gekend en hebben de verhalen dus van anderen. Ze schreven decennia na dato en op een andere plaats dan de gebeurtenissen plaatsvonden. Het is niet moeilijk in te zien dat verhalen veranderen tijdens dergelijke mondelinge overleveringen, zeker als het gaat om het verkopen van een boodschap.

Ik ken Jezus wel. En wat de evangelieschrijvers betreft, weet ik, dat hun getuigenis waar is. En wat ik nog meer weet is, dat u ook bent uitgenodigd voor het hemelse feestmaal... iedereen die Jezus aanneemt, heeft Hij het recht gegeven om kinderen van God te worden.

[Kitten]

Freddy Godskind schreef op 15-03-2007 @ 11:08 :
Ik ken Jezus wel.

Ik voel een Forummeet komen!! Nodig je hem dan ook uit?!

M.a.w. Je kan het niet 'weten', je 'geloofd' het. Dat is iets heel anders. Bovendien ben ik een kind van mijn moeder, niet van een of ander fictief onmipotent wezen.

[Freddy Godskind]

Kitten' 85 schreef op 15-03-2007 @ 11:11 :
Ik voel een Forummeet komen!! Nodig je hem dan ook uit?!

M.a.w. Je kan het niet 'weten', je 'geloofd' het. Dat is iets heel anders. Bovendien ben ik een kind van mijn moeder, niet van een of ander fictief onmipotent wezen.

Nee hoor, wie gelooft kan het zeker weten. Dus... weet jij zeker dat ik het niet weten kan?

[Bart Klink]

Freddy Godskind schreef op 15-03-2007 @ 11:08 :
Ik ken Jezus wel. En wat de evangelieschrijvers betreft, weet ik, dat hun getuigenis waar is. En wat ik nog meer weet is, dat u ook bent uitgenodigd voor het hemelse feestmaal... iedereen die Jezus aanneemt, heeft Hij het recht gegeven om kinderen van God te worden.

Nee, dat weet u niet, dat gelooft u. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat geloof tot betrouwbare kennis leidt, op welk gebied dan ook.

[T_ID]

Freddy Godskind schreef op 15-03-2007 @ 13:02 :
Nee hoor, wie gelooft kan het zeker weten.

Ik geloof dat daar niks van klopt.

[JaJ]

Bart Klink schreef op 15-03-2007 @ 00:29 :
Wie heeft het over “verhalen en overlevering om natuurverschijnselen te verklaren”? Ik in ieder geval niet. Wat ik schreef is dat mensen kennelijk in staat zijn complexe verhalen te verzinnen over goden en godmensen. Heel veel verhalen uit het NT zijn typisch mythologisch (zoals maagdelijke geboorte, lopen op water, genezen van zieken, opstanding uit de dood, enz.).

Voorts is het NT geen boek, maar een verzameling boeken dat zijn huidige samenstelling pas heeft gekregen in de vierde eeuw. En zelfs nu zijn nog niet alle christenen het over deze samenstelling eens. De vier evangeliën die in de bijbel terecht zijn gekomen zijn er slechts enkele van de vele. Dat het NT antwoord biedt op alle levensvragen is echt nonsens, het roept meer vragen op dan het beantwoordt. Tot slot is het NT echt niet het enige boek dat spreekt over naastenliefde (naast een hoop haat overigens, maar daar hoor je nooit zoveel over). Misschien wordt het eens tijd om wat verder te kijken dan je bijbel.

Moet je horen, ten eerste ben ik verre van christelijk, dus alsjeblieft, wees in het vervolg eens wat terughoudender met je oordeel over mensen en wat ze denken, naar aanleiding van één post.

Jij had het over de griekse godsdienst en mythologie, en het ontstaan daarvan, en ik meen dat het ontstaan van bijvoorbeeld de griekse godsdienst totaal niet te vergelijken is met het ontstaan van het nieuwe testament. Dit, omdat de griekse mythologie vrij duidelijk een godsdienst is, die langzaam lijkt te zijn ontstaan uit verhalen, bedacht om dingen te verklaren, zoals bliksem of de naam van een continent. Volgens mij kan ik rustig zeggen dat dát niet de basis is van het nieuwe testament. Ik denk dat ik dat kan zeggen, vervolgens, bijvoorbeeld omdat zulke verklarende verhalen reeds in het oude testament staan, (in de beginne enzo) vandaar dat ik zeg: het oude testament leverde dat soort antwoorden al in die tijd.

hier even een tussenstop: ik had het daar met die antwoorden dus over het oude testament, niet het nieuwe, en ik beweer niet dat het alle antwoorden bevat, ik beweer dat de gelovige gemeenschap er in die tijd haar antwoorden in vond. Ik probeer me in te leven, in tegenstelling tot jou, die zodra hij een post waar hij het niet mee eens is, mij maar afdoet als naief christen, which, again, I am not. Ik vind dat niet... nouwja, laat maar.

De naastenliefde haalde ik aan omdat die dus voor mij sterk in contrast leek te staan met het oude testament, dit om nog eens te onderstrepen dat ik mij verwonderde over deze ingreep in het jodendom.

In ieder geval, wat ik dus gewoon wilde zeggen, is dat, op basis van de vrij plotselinge splitsing in het jodendom die optrad, ik zou denken dat er in die tijd dan ook een persoon is geweest die daar een of andere aanleiding toe heeft gegeven. Een soort Luther ofzo. Wel, en als ze die Jezus noemen, dan geloof ik wel dat er zo'n figuur geweest is. Dat is echt alles.

[Uice]

T_ID schreef op 15-03-2007 @ 16:07 :
Ik geloof dat daar niks van klopt.

Ik weet het wel zeker.

[JaJ]

T_ID schreef op 14-03-2007 @ 23:25 :
Waarom? Dat is ook gewoon een ordinaire poging om sekteleiders of politieke leiders op te pompen tot mythische proporties.
Ook verhalen a la "koning X versloeg eigenhandig 2000 vijanden" of "priester Y verrichte wonderen" zijn dertien in een dozijn. Waarom zouden we er van uit moeten gaan dat het nieuwe testament daar een uitzondering op is?

De enige reden dat christenen vandaag de dag niet johannes de doper eren als de zoon van god is dat die minder aanhang en invloed wist te verwerven.

Als Bar Kochba geslaagd was in zijn opstand dan was hij waarschijnlijk ook als goddelijke messias de boeken in verdwenen.

Ja, inderdaad, en ik wil juist daarom wel geloven dat het in die tijd een meneer Jezus was die wél die aanhang en die invloed heeft weten te verwerven.

[Bart Klink]

JaJ schreef op 15-03-2007 @ 16:07 :
[B]Moet je horen, ten eerste ben ik verre van christelijk, dus alsjeblieft, wees in het vervolg eens wat terughoudender met je oordeel over mensen en wat ze denken, naar aanleiding van één post.

Als je verre van christen bent, waarom schrijf je dan letterlijk “het boek heeft antwoorden op alle levensvragen”? Maargoed, blijkbaar ben je dus geen christen.

Jij had het over de griekse godsdienst en mythologie, en het ontstaan daarvan, en ik meen dat het ontstaan van bijvoorbeeld de griekse godsdienst totaal niet te vergelijken is met het ontstaan van het nieuwe testament. Dit, omdat de griekse mythologie vrij duidelijk een godsdienst is, die langzaam lijkt te zijn ontstaan uit verhalen, bedacht om dingen te verklaren, zoals bliksem of de naam van een continent. Volgens mij kan ik rustig zeggen dat dát niet de basis is van het nieuwe testament. Ik denk dat ik dat kan zeggen, vervolgens, bijvoorbeeld omdat zulke verklarende verhalen reeds in het oude testament staan, (in de beginne enzo) vandaar dat ik zeg: het oude testament leverde dat soort antwoorden al in die tijd.

Volgens mij heb je een beetje een onvolledig beeld van de Griekse mythologie. Griekse mythen gaan echt niet alleen over het verklaren van natuurverschijnselen, maar bijvoorbeeld ook over het leven van goden en godmensen. Jezus is ook een typisch voorbeeld van een god(mens). Goden en godmensen komen trouwens in allerlei culturen voor. Ook in de Egyptische mythologie heb je goden en godmensen die een aantal overeenkomsten hebben met Jezus (denk bijvoorbeeld aan Horus).

De naastenliefde haalde ik aan omdat die dus voor mij sterk in contrast leek te staan met het oude testament, dit om nog eens te onderstrepen dat ik mij verwonderde over deze ingreep in het jodendom.

Er is inderdaad sprake van een contrast tussen het NT en OT, maar niet elke jood leefde precies zoals het OT dat gebiedt. Joden discussiëren al heel lang over de strekking van bepaalde teksten. Daarbij heb je liberalen en orthodoxen. Jezus behoorde zeker tot de eerste groep.

In ieder geval, wat ik dus gewoon wilde zeggen, is dat, op basis van de vrij plotselinge splitsing in het jodendom die optrad, ik zou denken dat er in die tijd dan ook een persoon is geweest die daar een of andere aanleiding toe heeft gegeven. Een soort Luther ofzo. Wel, en als ze die Jezus noemen, dan geloof ik wel dat er zo'n figuur geweest is. Dat is echt alles.

Ik denk dat die splitsing minder plotseling is dan jij denkt. Er is binnen het jodendom sowieso al een variëteit aan opvattingen en de eerste christenen verschilden ook van de huidige. Het christendom heeft een evolutie doorgemaakt, een proces dat overigens nog steeds aan de gang is.

[JaJ]

Bart Klink schreef op 15-03-2007 @ 18:54 :
Als je verre van christen bent, waarom schrijf je dan letterlijk “het boek heeft antwoorden op alle levensvragen”? Maargoed, blijkbaar ben je dus geen christen.

ik was niet duidelijk genoeg dat ik me in dat tijdsbeeld probeerde te verplaatsen, neem ik aan, ik probeerde daar even snel een beeld van de maatschappij te schetsen. mijn excuses voor de onduidelijkheid.

Volgens mij heb je een beetje een onvolledig beeld van de Griekse mythologie. Griekse mythen gaan echt niet alleen over het verklaren van natuurverschijnselen, maar bijvoorbeeld ook over het leven van goden en godmensen. Jezus is ook een typisch voorbeeld van een god(mens). Goden en godmensen komen trouwens in allerlei culturen voor. Ook in de Egyptische mythologie heb je goden en godmensen die een aantal overeenkomsten hebben met Jezus (denk bijvoorbeeld aan Horus).

Ik denk dat ik wel een aardig beeld van de griekse mythologie heb, dwz, ik ben er altijd in geinteresseerd geweest en heb 6 jaar kcv gehad. Hoe dan ook, je hebt wel gelijk met wat je zegt ja, wat betreft de epossen over mensen en goden. Toch blijf ik me afvragen of je Jezus met een griekse held of een egyptische pharaoh moet vergelijken. In mijn ogen is er wel een hoop aan hem toegeschreven wat ik te betwijfelen vind, maar de aard van die toeschrijvingen verschillen toch echt van de mythen, volgens mij. overeenkomsten tussen Horus en Jezus heb ik nog nooit gehoord eerlijk gezegd

Er is inderdaad sprake van een contrast tussen het NT en OT, maar niet elke jood leefde precies zoals het OT dat gebiedt. Joden discussiëren al heel lang over de strekking van bepaalde teksten. Daarbij heb je liberalen en orthodoxen. Jezus behoorde zeker tot de eerste groep.

ja, ja, zeker, en eentje die succes gehad heeft, daar ging het me 'in den beginne' om, dat er in ieder geval een liberale jood Jezus bestaan heeft.

Ik denk dat die splitsing minder plotseling is dan jij denkt. Er is binnen het jodendom sowieso al een variëteit aan opvattingen en de eerste christenen verschilden ook van de huidige. Het christendom heeft een evolutie doorgemaakt, een proces dat overigens nog steeds aan de gang is. [/B]

tja, dat kan best waar zijn, ik was er niet bij. Maar het beweren dat de messias langs geweest is gaat wel wat verder dan het verschillend interpreteren van de bijbel van twee groepen, denk ik.

[Freddy Godskind]

Bart Klink schreef op 15-03-2007 @ 14:46 :
Nee, dat weet u niet, dat gelooft u. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat geloof tot betrouwbare kennis leidt, op welk gebied dan ook.

Op het geestelijke gebied wel. Op geestelijk gebied kunt u nagaan dat de kennis betrouwbaar is.

Freddy Godskind schreef op 15-03-2007 @ 21:08 :
Op het geestelijke gebied wel. Op geestelijk gebied kunt u nagaan dat de kennis betrouwbaar is.

Hoe toets je dat op 'geestelijk gebied' de 'kennis' 'betrouwbaar' is?

[Bart Klink]

JaJ schreef op 15-03-2007 @ 19:58 :
Ik denk dat ik wel een aardig beeld van de griekse mythologie heb, dwz, ik ben er altijd in geinteresseerd geweest en heb 6 jaar kcv gehad. Hoe dan ook, je hebt wel gelijk met wat je zegt ja, wat betreft de epossen over mensen en goden. Toch blijf ik me afvragen of je Jezus met een griekse held of een egyptische pharaoh moet vergelijken. In mijn ogen is er wel een hoop aan hem toegeschreven wat ik te betwijfelen vind, maar de aard van die toeschrijvingen verschillen toch echt van de mythen, volgens mij. overeenkomsten tussen Horus en Jezus heb ik nog nooit gehoord eerlijk gezegd

Ik denk ook niet dat je Jezus volledig met dergelijke figuren kunt vergelijken, maar er zijn wel degelijk overeenkomsten. In het beeld dat van Jezus in de evangelien geschetst wordt, komen aardig wat elementen voor die typisch mythologisch zijn. Dergelijke mythologische elementen waren gangbaar in die tijd en cultuur.

ja, ja, zeker, en eentje die succes gehad heeft, daar ging het me 'in den beginne' om, dat er in ieder geval een liberale jood Jezus bestaan heeft.

Er zal misschien best een mens Jezus bestaan hebben, maar de Jezus van de evangelien is sterk 'vermythologiseerd'.

tja, dat kan best waar zijn, ik was er niet bij. Maar het beweren dat de messias langs geweest is gaat wel wat verder dan het verschillend interpreteren van de bijbel van twee groepen, denk ik.

Ook in die tijd waren er meerder groepen joden die meenden de Messias gevonden te hebben. Zelfs dat is dus niet uniek voor het vroege christendom.

[Bart Klink]

Freddy Godskind schreef op 15-03-2007 @ 21:08 :
Op het geestelijke gebied wel. Op geestelijk gebied kunt u nagaan dat de kennis betrouwbaar is.

Op geestelijk gebied beweren gelovigen al duizenden jaren verschillende dingen, maar eens worden kunnnen ze het niet. Geloof heeft zichzelf nog nooit bewezen als betrouwbare manier van kennisverwerven.

[JaJ]

Bart Klink schreef op 16-03-2007 @ 00:18 :
Ik denk ook niet dat je Jezus volledig met dergelijke figuren kunt vergelijken, maar er zijn wel degelijk overeenkomsten. In het beeld dat van Jezus in de evangelien geschetst wordt, komen aardig wat elementen voor die typisch mythologisch zijn. Dergelijke mythologische elementen waren gangbaar in die tijd en cultuur.


Er zal misschien best een mens Jezus bestaan hebben, maar de Jezus van de evangelien is sterk 'vermythologiseerd'.

Helemaal mee eens, al zou ik het anders noemen.

Ook in die tijd waren er meerder groepen joden die meenden de Messias gevonden te hebben. Zelfs dat is dus niet uniek voor het vroege christendom.

Ja, maar deze had wat meer inpact dan de rest.

[Bart Klink]

JaJ schreef op 16-03-2007 @ 10:47 :
Ja, maar deze had wat meer inpact dan de rest.

Je bedoelt het feit dat het christendom een wereldgodsdienst is en andere joodse sekten marginaal zijn gebleven of uitgestorven zijn?

Ik denk dat dat weinig met Jezus zelf te maken had, maar vooral met de socio-histrorische ontwikkeling van het christendom.

[JaJ]

Bart Klink schreef op 16-03-2007 @ 12:35 :
Je bedoelt het feit dat het christendom een wereldgodsdienst is en andere joodse sekten marginaal zijn gebleven of uitgestorven zijn?

Ik denk dat dat weinig met Jezus zelf te maken had, maar vooral met de socio-histrorische ontwikkeling van het christendom.

ja, daar ben ik het mee eens

[herby]

Ben zelf een atheist maar ben er van bewust dat een deel van de bijbel waar kan zijn, maar dan moet het ongeveer zo in elkaar zitten:

#1: Je moet de zinnen uit de bijbel niet te letterlijk nemen, ik denk dat veel zaken ook door de schrijver(s)(1) figuurlijk bedoeld zijn
#2: God is geen machtig wezen, maar god is een band tussen christenen e.d. die eenheid tussen deze mensen houdt en ze samen de kracht geeft dingen te bereiken(2). In het kort: in deze theorie is god een groepsgeest
#3: Jezus was een rebel in zijn tijd die mensen later de kracht gaf om zich af te zetten tegen regime's en dergelijke door hen het begrip "god" als groepsgeest aan te leren en zo de mensen bij elkaar bracht

(1) theoretisch waren het meerdere schrijvers maar daar is geen bewijs van)
(2) als iedereen samenwerkt krijg je meer voor elkaar

Samengevat: De 3 theorien die TS voorlegt zijn niet de enige opties, er mist een optie waarin Jezus gewoon een man was die de naam "god" gaf aan de band tussen mensen.

[Rollo Tomasi]

Bijzonder overtuigend vind ik het bewijs dat Jezus bestaan heeft niet echt, maar we kunnen er voor het gemak wel van uitgaan dat er echt een persoon is geweest waarop men de verhalen later heeft gebaseerd.

[dallie]

herby schreef op 16-03-2007 @ 18:00 :
Ben zelf een atheist maar ben er van bewust dat een deel van de bijbel waar kan zijn, maar dan moet het ongeveer zo in elkaar zitten:

#1: Je moet de zinnen uit de bijbel niet te letterlijk nemen, ik denk dat veel zaken ook door de schrijver(s)(1) figuurlijk bedoeld zijn
#2: God is geen machtig wezen, maar god is een band tussen christenen e.d. die eenheid tussen deze mensen houdt en ze samen de kracht geeft dingen te bereiken(2). In het kort: in deze theorie is god een groepsgeest
#3: Jezus was een rebel in zijn tijd die mensen later de kracht gaf om zich af te zetten tegen regime's en dergelijke door hen het begrip "god" als groepsgeest aan te leren en zo de mensen bij elkaar bracht

(1) theoretisch waren het meerdere schrijvers maar daar is geen bewijs van)
(2) als iedereen samenwerkt krijg je meer voor elkaar

Samengevat: De 3 theorien die TS voorlegt zijn niet de enige opties, er mist een optie waarin Jezus gewoon een man was die de naam "god" gaf aan de band tussen mensen.

Met welk criterion moet je wat symbolisch opvatten?

[leonkorn]

De bijbelse definitie van geloven is: overtuigd zijn van de dingen waarop je hoopt... Zo geloof ik in de overwinning van het goede op het kwade ! Zo geloof ik in rechtvaardigheid. Zo geloof ik dat de wereld (die volgens mij dus geschapen is) uit liefde gemaakt is. Zo geloof ik dat een mens eeuwig kan leven, mits hij weer een relatie met God wil en naar God wil luisteren.... zo kan ik nog wel ff doorgaan, maar uiteindelijk heeft geloof dus veel met hoop (zeker ook in het hier nu, maar ook een toekomstverwachting) en liede te maken !

[Mark Almighty]

leonkorn schreef op 07-03-2007 @ 23:39 :
Andere boeken die ik las gingen over de ontelbare profetieën die er in de Bijbel staan en die allemaal vervuld zijn. (bijvoorbeeld over de komst van Jezus die op heel veel plaatsen in het Oude Testament al aangekondigt werd, soms 800 jaar voor Zijn geboorte, zelfs zijn geboorteplaats werd al voorspeld).

De verhalen uit de Bijbel zijn pas tientallen jaren na de dood van Jezus opgeschreven. Is ook logisch: Jezus was de eerste die de leer van (de joodse/christelijke) God verkondigde. Dat er ene Jezus van Nazareth heeft geleefd, is een historisch feit. Dat hij de leider was van een 'sekte' (groepering) van mensen die een visie van één God verkondigde, die inging tegen de heersende opvattingen van de Romeinse godsdienst, is ook een feit.

Zijn jullie het eens met de stelling:Er zijn wat betreft de identiteit van Jezus eigenlijk maar drie mogelijkheden: óf Hij was gek, óf hij was een leugenaar/bedrieger, of … Hij was God.

Ja. Maar ik mis bij jou onderbouwing waarom dat laatste dan waar zou moeten zijn. Immers, als ik vandaag de dag de straat op ga en beweer dat ik de zoon van God ben, neem je me toch ook niet serieus? En ook niet als mijn vriendjes na mijn dood allemaal verzinseltjes gaan schrijven over wonderen die ik hen verricht? Dan denk je toch ook: "die sporen niet helemaal"? Waarom klopt de Bijbel dan wél?

[mepsteen]

http://www.youtube.com/watch?v=NwJzAwmqQh8

[Bart Klink]

leonkorn schreef op 22-03-2007 @ 01:06 :
De bijbelse definitie van geloven is: overtuigd zijn van de dingen waarop je hoopt... Zo geloof ik in de overwinning van het goede op het kwade ! Zo geloof ik in rechtvaardigheid. Zo geloof ik dat de wereld (die volgens mij dus geschapen is) uit liefde gemaakt is. Zo geloof ik dat een mens eeuwig kan leven, mits hij weer een relatie met God wil en naar God wil luisteren.... zo kan ik nog wel ff doorgaan, maar uiteindelijk heeft geloof dus veel met hoop (zeker ook in het hier nu, maar ook een toekomstverwachting) en liede te maken !

Dat heet wishful thinking, wensdenken.

Maargoed, waarom regeer je niet meer inhoudelijk? Er zijn genoeg mensen die de door jouw opgeworpen stelling flink hebben bekritiseerd. Krijgen zij nog een weerwoord?

[Uice]

mepsteen schreef op 24-03-2007 @ 21:02 :
http://www.youtube.com/watch?v=NwJzAwmqQh8

Ik was je voor.

Juice schreef op 11-03-2007 @ 16:49 :
[afbeelding]

[Bart Klink]

Mark Almighty schreef op 24-03-2007 @ 20:18 :
Is ook logisch: Jezus was de eerste die de leer van (de joodse/christelijke) God verkondigde.

???

Dat er ene Jezus van Nazareth heeft geleefd, is een historisch feit.

Een redelijke aanname, meer niet.

Dat hij de leider was van een 'sekte' (groepering) van mensen die een visie van één God verkondigde, die inging tegen de heersende opvattingen van de Romeinse godsdienst, is ook een feit.

Dat Jezus, als hij bestaan heeft, een visie van één God verkondigde en daarmee inging tegen de heersende opvattingen van de Romeinse godsdienst, is niets bijzonder, dat deden alle joden.

[Politiker]

Mark Almighty schreef op 24-03-2007 @ 20:18 :
\
Ja. Maar ik mis bij jou onderbouwing waarom dat laatste dan waar zou moeten zijn. Immers, als ik vandaag de dag de straat op ga en beweer dat ik de zoon van God ben, neem je me toch ook niet serieus? En ook niet als mijn vriendjes na mijn dood allemaal verzinseltjes gaan schrijven over wonderen die ik hen verricht? Dan denk je toch ook: "die sporen niet helemaal"? Waarom klopt de Bijbel dan wél?

Het is natuurlijk wel opvallend dat 4 verschillende mensen dezelfde dingen opschrijven over Jezus (matteus, lukas, markus, johannes). Dus het is niet zo dat ze alle vier zomaar wat opschreven want het klopt met elkaar, sterker nog, het vult elkaar juist aan.

Ook profetien die honderden jaren ervoor waren geschreven over hem zijn wonderlijk uit gekomen.

Ik denk dat dit toch aan het denken zet. verschillende mensen, op verschillende tijden, op verschillende plaatsen schrijven dezelfde dingen over Jezus. Jezus dan toch een feit?

[T_ID]

Politiker schreef op 24-03-2007 @ 21:51 :
Dus het is niet zo dat ze alle vier zomaar wat opschreven want het klopt met elkaar, sterker nog, het vult elkaar juist aan.

In tegendeel. De verschillende verhalen schetsen toch echt een ander beeld.
Om van de verhalen als het evangelie van Judas nog maar te zwijgen. Het feit dat dat doodgezwegen werd betekend niet dat het niet klopt, of niet het enige kloppende zou kunnen zijn.

[Freddy Godskind]

Mephostophilis schreef op 16-03-2007 @ 00:16 :
Hoe toets je dat op 'geestelijk gebied' de 'kennis' 'betrouwbaar' is?

Door de bijbel te lezen. In de bijbel wordt een boodschap van liefde bekend gemaakt. Iedere mens kan met zijn gezonde verstand aanvoelen dat de liefde hetgene is, waarom het zich in het leven draait. Alleen al dat die uitnemende liefde van God in woorden omschreven kan worden is wonderbaarlijk. Doordat u de bijbel leest, zult u inzien dat het zich gaat om een volmaakte vorm van liefde. Bij het inzien daarvan zult u ook tot de conclusie komen dat de liefde nooit door mensen bedacht kan zijn. Dit is een gave van God.

[Bart Klink]

Politiker schreef op 24-03-2007 @ 21:51 :
Het is natuurlijk wel opvallend dat 4 verschillende mensen dezelfde dingen opschrijven over Jezus (matteus, lukas, markus, johannes). Dus het is niet zo dat ze alle vier zomaar wat opschreven want het klopt met elkaar, sterker nog, het vult elkaar juist aan.

We weten helemaal niet wie de mensen waren die de evangeliën geschreven hebben. De namen die ze nu hebben, zijn er pas later aan gegeven. Veel nieuwtestamentici denken zelfs dat het evangelie naar Joh. het werk is geweest van meerder auteurs. Daarnaast staan de evangeliën niet los van elkaar. Bepaalde delen van Mat. en Luc zijn overgenomen van Mar. Desalniettemin zijn het verschillende evangeliën die elkaar op meerdere punten tegenspreken en in hun boodschap ook verschillen.

Ook profetien die honderden jaren ervoor waren geschreven over hem zijn wonderlijk uit gekomen.

Deze hebben we al zo vaak langs zien komen, en is ook al zo vaak ontkracht. Lees. o.a. de geschiedenis van dit topic eens en het topic over profetieën.

Ik denk dat dit toch aan het denken zet. verschillende mensen, op verschillende tijden, op verschillende plaatsen schrijven dezelfde dingen over Jezus.

Dat valt bij nader inzien dus best tegen.

Jezus dan toch een feit?

Niet noodzakelijk.

[Bart Klink]

Freddy Godskind schreef op 24-03-2007 @ 22:54 :
Door de bijbel te lezen. In de bijbel wordt een boodschap van liefde bekend gemaakt. Iedere mens kan met zijn gezonde verstand aanvoelen dat de liefde hetgene is, waarom het zich in het leven draait. Alleen al dat die uitnemende liefde van God in woorden omschreven kan worden is wonderbaarlijk. Doordat u de bijbel leest, zult u inzien dat het zich gaat om een volmaakte vorm van liefde. Bij het inzien daarvan zult u ook tot de conclusie komen dat de liefde nooit door mensen bedacht kan zijn. Dit is een gave van God.

"You can cite a hundred references to show that the biblical God is a bloodthirsty tyrant, but if they can dig up two or three verses that say "God is love," they will claim that *you* are taking things out of context!" (Dan Barker)

[Mark Almighty]

Politiker schreef op 24-03-2007 @ 21:51 :
Het is natuurlijk wel opvallend dat 4 verschillende mensen dezelfde dingen opschrijven over Jezus (matteus, lukas, markus, johannes). Dus het is niet zo dat ze alle vier zomaar wat opschreven want het klopt met elkaar, sterker nog, het vult elkaar juist aan.

Ze verschillen wel degelijk van elkaar.

Ik denk dat dit toch aan het denken zet. verschillende mensen, op verschillende tijden, op verschillende plaatsen schrijven dezelfde dingen over Jezus. Jezus dan toch een feit?

Nee, natuurlijk niet. Ze kunnen door elkaar beïnvloed zijn, of door de mensen die Jezus volgden. Overigens ís de *historische* Jezus een feit.

Bart Klink schreef op 24-03-2007 @ 21:48 :
???

Dat had ik inderdaad niet bij het juiste eind, besef ik net.

Een redelijke aanname, meer niet.

Nee, een historisch feit. Zo zijn er brieven van Pontius Pilatus waarin deze zelfde Jezus beschreven wordt.

Dat Jezus, als hij bestaan heeft, een visie van één God verkondigde en daarmee inging tegen de heersende opvattingen van de Romeinse godsdienst, is niets bijzonder, dat deden alle joden.

Misschien de manier waarop dan. "Ik ben de zoon van God".

[Bart Klink]

Mark Almighty schreef op 25-03-2007 @ 03:29 :
[B]
Nee, een historisch feit. Zo zijn er brieven van Pontius Pilatus waarin deze zelfde Jezus beschreven wordt.

Dat lijkt me stug. Volgens mij zijn er namelijk helemaal geen brieven van Pilatus bekend of bewaard gebleven, laat staan brieven waarin Jezus genoemd wordt.

Misschien de manier waarop dan. "Ik ben de zoon van God".

Het is natuurlijk de vraag of Jezus dit van zichzelf gezegd heeft of dat het aan hem toegedicht is door zijn volgelingen. Daarnaast is de uitdrukking “zoon van God” een soort titel die gebruikt werd voor mensen waarvan gedacht werd dat ze een bijzondere relatie met (hun) God hadden. Er zijn dan ook meerdere mensen die zo genoemd werden. In het jodendom waren dat meestal koningen. Ook hierin is Jezus dus niet bijzonder.

[T_ID]

Freddy Godskind schreef op 24-03-2007 @ 22:54 :
Door de bijbel te lezen. In de bijbel wordt een boodschap van liefde bekend gemaakt.

De bijbel:

[Peter John]

Mark Almighty schreef op 24-03-2007 @ 20:18 :
Dat er ene Jezus van Nazareth heeft geleefd, is een historisch feit.

Jezus van Nazareth is een verkeerde vertaling. In het Hebreeuws is het "Yeshua‘ Netser". Oftewel "de redder, de spruit". Een referentie naar de messaia die zou voorkomen (spruiten) uit de bloedlijn van Jesse (vader van David). De eerste Christelijke sekten waren toen ook de Jessianen genoemt.

Die zogenaamde naam, die eigenlijk ne titel is, is door vertalingen verbastert geweest, en nu is "Jezus" een voornaam, en Nazareth een fictieve plaats. De "Yeshua‘ Netser" kan evengoed "Abdul Vandamme" noemen.

Tot daar het historische feit van Jezus van Nazareth.


Der zijn een paar onafhankelijke periodieke bronnen voor Jezus, maar ze hebben al getoont dat die vervalst zijn door de kerk. De enigste referentie voor Jezus is dus diene bijbel. Maar de bijbel zelf demonsteert dat het geen historische figuur is. In het oudste boek van den bijbel, da van Saul, staat er zelfs uitdrukkelijk dat ie geen aardse verschijning is.

http://www.atheists.org/christianity/

Die pagina hier is een analyse van testament the sequel. Als je voor jezelf al de conclusie hebt gedaan van joen eigen elitaire onsterfelijkheid, dan moet je die pagina niet open. Het ga je alleen maar verwarren.

[Not Fade Away]

T_ID schreef op 25-03-2007 @ 12:29 :
De bijbel: [afbeelding][afbeelding][afbeelding][afbeelding][afbeelding]

HAHAHA

[Mark Almighty]

Bart Klink schreef op 25-03-2007 @ 10:37 :
Dat lijkt me stug. Volgens mij zijn er namelijk helemaal geen brieven van Pilatus bekend of bewaard gebleven, laat staan brieven waarin Jezus genoemd wordt.

Jawel.

Peter John schreef op 25-03-2007 @ 15:35 :
Jezus van Nazareth is een verkeerde vertaling. *blaat*

Nee. Nazareth was een plaats in Palestina waar Jezus vandaan kwam. Vandaar 'Jezus van Nazareth'.