duits, de zinloosheid nabei.

[MickeyV]

[Leineh.]

Mephostophilis schreef op 17-04-2007 @ 17:29 :
Dat is natuurlijk geen argument.

Zo was het misschien niet bedoeld, wel als mijn mening. Ik ben het eens over het feit dat het veel geld, moeite en miscommunicaties kan besparen als er één wereldtaal is. Realistisch is het gewoon niet, dus ik denk een nutteloze discussie.

En ach, mag ik mijn mening toch wel geven over charmes van talen? Bovendien wordt het wel degelijk een argument als vele mensen deze mening met mij delen, dat maakt namelijk duidelijk dat het invoeren van een wereldtaal onrealistisch is omdat teveel mensen zich vast willen houden aan een eigen identiteit, en dat vind ik ook wel logisch. Of euh, niet?

[MickeyV]

Beslist. Bij normatieve conclusies ("we moeten zus of zo / 't zou raadzaam zjn om zus of zo") speelt "leuk" altijd een rol. Wat Mepho zegt is dat miscommunicatie niet leuk is. Objectief is dat geenszins.

[Nona]

Mephostophilis schreef op 17-04-2007 @ 22:02 :
Bron?

OMG, jij hebt echt teveel op N&A rondgehangen. Dat is gewoon een logisch beredeneerbare hypothese die best gepost mag worden zonder een verhaal waar je een boek mee kunt vullen.

Hulde aan Mickey.

MickeyV schreef op 17-04-2007 @ 22:35 :
Beslist. Bij normatieve conclusies ("we moeten zus of zo / 't zou raadzaam zjn om zus of zo") speelt "leuk" altijd een rol. Wat Mepho zegt is dat miscommunicatie niet leuk is. Objectief is dat geenszins.

Uhh nee, ik zeg niet dat miscommunicatie niet leuk is, ik zeg dat miscommunicatie leidt tot kosten (zowel geld en mensenlevens). Miscommunicatie kan best grappig zijn. Wat er niet objectief is, is mijn standpunt dat het "niet leuk" is als geld verspild wordt of als onnodig doden vallen.

Kruimel schreef op 17-04-2007 @ 22:45 :
OMG, jij hebt echt teveel op N&A rondgehangen. Dat is gewoon een logisch beredeneerbare hypothese die best gepost mag worden zonder een verhaal waar je een boek mee kunt vullen.

Hulde aan Mickey.

Nee, ze doet een claim over een trend van empirische gegevens, dat staat dus lijnrecht tegenover een "logisch beredeneerbare hypothese" (het feit dat jij denkt dat zo iets kan bestaan zegt al genoeg, maar dat terzijde). Die claim geloof ik niet zomaar, dus kan ik toch best om onderbouwing vragen? Of in ieder geval een reden waarom zij denkt dat het zo is.

Mephostophilis schreef op 17-04-2007 @ 22:02 :
Bron?

Nee hoor.

Een docent van me doet daar onderzoek naar, en dialect onder jongeren is echt toegenomen - in tegenstelling tot wat men denkt.

En niet zo lang geleden stond er een artikel in de nrc over religie, dat mensen de laatste tijd juist weer meer waarde zijn gaan hechten aan geloof. Misschien heb ik de krant nog, zal eens zoeken.

Andijvie schreef op 17-04-2007 @ 23:16 :
Een docent van me doet daar onderzoek naar, en dialect onder jongeren is echt toegenomen - in tegenstelling tot wat men denkt.

En niet zo lang geleden stond er een artikel in de nrc over religie, dat mensen de laatste tijd juist weer meer waarde zijn gaan hechten aan geloof. Misschien heb ik de krant nog, zal eens zoeken.

Akkoord, maar gaat het hier om lange termijn-trends?

[Nona]

Mephostophilis schreef op 17-04-2007 @ 23:14 :
Nee, ze doet een claim over een trend van empirische gegevens, dat staat dus lijnrecht tegenover een "logisch beredeneerbare hypothese" (het feit dat jij denkt dat zo iets kan bestaan zegt al genoeg, maar dat terzijde). Die claim geloof ik niet zomaar, dus kan ik toch best om onderbouwing vragen? Of in ieder geval een reden waarom zij denkt dat het zo is.

De arrogante luiheid om dat met slechts één woord aan te geven in plaats van een fatsoenlijke vraag te stellen doet niet denken dat je de mensen met wie je discussiëert serieus neemt, wel? Dus als je nog eens wilt dat iemand meer vertelt over zijn gedachtengoed, vraag dat dan alsjeblieft gewoon.

MickeyV schreef op 17-04-2007 @ 22:35 :
Beslist. Bij normatieve conclusies ("we moeten zus of zo / 't zou raadzaam zjn om zus of zo") speelt "leuk" altijd een rol. Wat Mepho zegt is dat miscommunicatie niet leuk is. Objectief is dat geenszins.

Maar in dit geval gaat het verder dan gewoon 'leuk'. Mensen hechten een ongelooflijke waarde aan een eigen identiteit; ze willen ergens bij horen. Daarom maken jongeren een eigen jongerentaal; dat is iets van henzelf, en van niemand anders. En dat is ook de reden waarom het onmogelijk is één taal in te voeren; mensen hebben dan het gevoel een stukje van zichzelf te verliezen.

Maar waarom kan tweetaligheid geen goede oplossing zijn? Mensen hebben daar qua aanleren geen problemen mee, als je maar jong genoeg begint, en dan heb je meteen die miscommunicatie wat terug gedrongen.
(Dat geeft ook weer leuke voorbeelden; in tweetalige landen waar er één hoofdtaal is - die mensen in het onderwijs bijvoorbeeld voeren, en in bedrijven - zal je vaak zien dat mensen op een gegeven moment wisselen. Zakelijke dingen - bijvoorbeeld - worden besproken in de hoofdtaal, maar als een collega iets persoonlijks aan je vraagt - hoe gaat het met je dochter? - wordt er over geschakelt op de tweede taal. Ook al spreken ze de eerste taal vloeiend, het is niet hun 'eigen' taal, maar een zakelijke taal.)

In Nederland zal 't nu wel wat moeilijkheden met zich mee brengen; sommige kinderen hebben al een andere moedertaal dan het nederlands, en moeter er dan ook nog engels (of welke taal dan ook) bij gaan leren. Als ouders beide talen niet of nauwelijks spreken, krijg je dat niet fatsoenlijk voor elkaar. Maar goed, als je het in wil voeren, zal je ooit ergens moeten beginnen.

[MickeyV]

Mephostophilis schreef op 17-04-2007 @ 23:12 :
Uhh nee, ik zeg niet dat miscommunicatie niet leuk is, ik zeg dat miscommunicatie leidt tot kosten (zowel geld en mensenlevens). Miscommunicatie kan best grappig zijn. Wat er niet objectief is, is mijn standpunt dat het "niet leuk" is als geld verspild wordt of als onnodig doden vallen.

Dat zeg ik:

Veel talen -> Miscommunicatie -> (doden/geld) -> niet leuk ->> niet doen

Ik liet alleen de tussen haakjes staande tussenstap weg. ->> leidt de "normatieve conclusie" (wat een kutwoord ) in.

Anderen redeneren:

Veel talen -> diversiteit/cultuur/etc -> wel leuk ->> wel doen

Ieder zijn kopje thee, niet waar.



@Andijvie: ik giet het even in ongenuanceerd taalgebruik. Soms schaadt dat niet.

Kruimel schreef op 17-04-2007 @ 23:19 :
De arrogante luiheid om dat met slechts één woord aan te geven

Kruimel schreef op 17-04-2007 @ 22:45 :
zonder een verhaal waar je een boek mee kunt vullen.

MickeyV schreef op 17-04-2007 @ 23:25 :
Dat zeg ik:

Veel talen -> Miscommunicatie -> (doden/geld) -> niet leuk ->> niet doen

Ik liet alleen de tussen haakjes staande tussenstap weg, waarbij ->> de "normatieve conclusie" (wat een kutwoord ) inleidt.

Anderen redeneren:

Veel talen -> diversiteit/cultuur/etc -> wel leuk ->> wel doen

Ieder zijn kopje thee, niet waar.



@Andijvie: ik giet het even in ongenuanceerd taalgebruik. Soms schaadt dat niet.

MickeyV schreef op 17-04-2007 @ 23:25 :
Ieder zijn kopje thee, niet waar.

Daar heb je op zich gelijk in, maar dan zou ik wel willen weten wat er zo belangrijk is aan die diversiteit/cultuur, dat het belangrijker geacht wordt dan geld/mensenlevens.

[MickeyV]

Ach, als er echt iets te beslissen viel, misschien zou dan de vraag nog eens kunnen opkomen hoe die dingen zich tot elkaar verhouden, en of inderdaad de diversiteit aan talen per saldo zo nadelig is als jij voorstelt. Wat is overigens jouw bezwaar tegen Andijvies twee-talen-model, om het zo maar even te noemen? Ik bedoel, als we het enigszins praktisch willen houden, ligt het inderdaad meer voor de hand om de beheersing van het Engels als tweede taal wereldwijd te verbeteren, dan om te proberen om overal welke taal dan ook -Engels zou dan voor de hand liggen- alle andere te laten verdringen.

MickeyV schreef op 18-04-2007 @ 10:10 :
Ach, als er echt iets te beslissen viel, misschien zou dan de vraag nog eens kunnen opkomen hoe die dingen zich tot elkaar verhouden, en of inderdaad de diversiteit aan talen per saldo zo nadelig is als jij voorstelt.

Ja, misschien zijn er inderdaad verborgen voordelen aan die 'diversiteit' die ik me niet realiseer. Ik heb daar echter nog geen argument of hypothese voor gezien, dus tot die tijd houd ik me maar bij mijn oude standpunt.

Wat is overigens jouw bezwaar tegen Andijvies twee-talen-model, om het zo maar even te noemen? Ik bedoel, als we het enigszins praktisch willen houden, ligt het inderdaad meer voor de hand om de beheersing van het Engels als tweede taal wereldwijd te verbeteren, dan om te proberen om overal welke taal dan ook -Engels zou dan voor de hand liggen- alle andere te laten verdringen.

Ja, dat ligt ongetwijfeld meer voor de hand en is beter uitvoerbaar. Bovendien is het een ontwikkeling die sowieso al gaande is. Ik heb n.b. zelf tweetalig onderwijs gevolgd. Echter, ik heb nooit beweerd - integendeel - dat het een realistisch plan zou zijn om alle talen "af te schaffen". Misschien leidt deze ontwikkeling vanzelf wel tot het uitsterven van de "eerste" talen. De tijd zal het leren.