ze privacy

[perfectme]

Clemenzia schreef op 03-06-2007 @ 17:55 :
Dat is wat anders dan brieven open maken, preventief fouileren en cameras ophangen.. Volgens mij doet het kabinet dat nog steeds om Nederland veiliger te maken en niet om een politiestaat op te richten

Mephostophilis schreef op 27-05-2007 @ 14:55 :
"They who would give up an essential liberty for temporary security, deserve neither liberty or security." - Benjamin Franklin

[Clemenzia]

Nou goed dan.. hef de aivd maar op.. misschien dat we de terroristen zelf wel kunnen ontmaskeren..

[T_ID]

perfectme schreef op 03-06-2007 @ 18:06 :
*herhaling citaat*

Simplisme de bom. Maar je maakt mij niet wijs dat je met jouw studie opsporing op zich, verregaande mogelijkheden voor opsporing en een politiestaat niet uit elkaar kunt houden.

Laten we dat onderscheid dus niet overboord gooien en de discussie niet laten verzanden. Overdreven gevoelens van vervolging en irrationeel verzet tegen elke vorm van politie zijn net zo goed een onderbuikgevoel als onveiligheid, het zou geen goed plan zijn op basis daarvan te debateren.

[perfectme]

T_ID schreef op 03-06-2007 @ 18:50 :
Simplisme de bom. Maar je maakt mij niet wijs dat je met jouw studie opsporing op zich, verregaande mogelijkheden voor opsporing en een politiestaat niet uit elkaar kunt houden.

Nee, natuurlijk niet, maar - en zonder elitair te willen klinken - als een gewone burger het normaal vindt dat de overheid aan zijn vrijheden tornt, dan is er iets ernstigs mis met de samenleving.
De overheid is er om ons te beschermen, zo ook moet ze ons tegen haarzelf beschermen.

Het probleem met dergelijke regelgeving is dat ze maar al te vaak wordt uitgebreid en er maar zelden (duidelijke) controle op is.
Zo denk ik aan de regelgeving die er in het kader van de 'terrorisme bestrijding' komt. Die wordt vaak nog maar moeilijk terug gedraaid en de kans bestaat dat ze op termijn niet meer uitsluitend voor dat doeleinde zal gebruikt worden, maar evenzeer voor dagelijkse politionele bezigheden.
Zolang er een rechter aan te pas komt, kan ik het nog enigszins aanvaarden, maar wanneer die controle wegvalt, vraag ik me toch wel af waar we met bezig zijn.

Er moet een (gezond) wantrouwen jegens de overheid zijn!

[T_ID]

perfectme schreef op 03-06-2007 @ 19:04 :
Nee, natuurlijk niet, maar - en zonder elitair te willen klinken - als een gewone burger het normaal vindt dat de overheid aan zijn vrijheden tornt, dan is er iets ernstigs mis met de samenleving.

Hoe tast de mogelijkheid dat ik gefouilleerd wordt als ik zo stom ben Kanaleneiland of de Schilderswijk binnen te lopen mij precies aan in mijn vrijheid?

perfectme schreef op 03-06-2007 @ 19:04 :
Zolang er een rechter aan te pas komt, kan ik het nog enigszins aanvaarden, maar wanneer die controle wegvalt, vraag ik me toch wel af waar we met bezig zijn.

Maar waarom maak je er een punt van als je dit erkend? De Nederlandse anti-terreurwetgeving verschilt sterk van zowel de boemanscenario's als de Amerikaanse en Britse wetgeving.

[perfectme]

T_ID schreef op 03-06-2007 @ 19:07 :
Hoe tast de mogelijkheid dat ik gefouilleerd wordt als ik zo stom ben Kanaleneiland of de Schilderswijk binnen te lopen mij precies aan in mijn vrijheid?

Niet je vrijheid alswel een vrijheid. Ik denk dan aan je fysieke integriteit.

T_ID schreef op 03-06-2007 @ 19:07 :
Maar waarom maak je er een punt van als je dit erkend? De Nederlandse anti-terreurwetgeving verschilt sterk van zowel de boemanscenario's als de Amerikaanse en Britse wetgeving.

Ik heb uiteraard geen of weinig zicht op de Nederlandse anti-terreurwetgeving, maar als ik de reacties bekijk in dit topic, stel ik mij toch wel een aantal vragen bij het zomaar aanvaarden van die maatregelen.
Wat niet is, kan nog komen en dat wordt al te vaak in deze debatten voorgesteld als een samenzwering - iets wat het zeker niet is - of als een links-rechtstegenstelling. Wat vandaag door de overheid verworven is, wordt niet gauw meer door haar prijsgegeven.
Ik pleit slechts voor een wantrouwen van de burger jegens de overheid.

[T_ID]

perfectme schreef op 03-06-2007 @ 19:14 :
Niet je vrijheid alswel een vrijheid. Ik denk dan aan je fysieke integriteit.

En op wat voor manier loopt die gevaar als men behalve fouilleren niets mag?

perfectme schreef op 03-06-2007 @ 19:14 :
Wat niet is, kan nog komen en dat wordt al te vaak in deze debatten voorgesteld als een samenzwering

En waarom is die voorstelling onterecht? Wat maakt het volgens jou realistisch dat we te ver gaande opsporingsbevoegdheden zullen krijgen die niet meer af te schaffen zijn?

T_ID schreef op 03-06-2007 @ 19:07 :
Hoe tast de mogelijkheid dat ik gefouilleerd wordt als ik zo stom ben Kanaleneiland of de Schilderswijk binnen te lopen mij precies aan in mijn vrijheid?

Hoe wordt je vrijheid aangetast als je 24 uur per dag in de gaten wordt gehouden?

[perfectme]

T_ID schreef op 03-06-2007 @ 19:44 :
En op wat voor manier loopt die gevaar als men behalve fouilleren niets mag?

Het fouilleren van eenieder die zich op de openbare weg bevindt op zichzelf lijkt mij al een aanslag op je fysieke integriteit. Bij het binnengaan van een wijk even tussen je benen getast worden, omdat er vermoed wordt dat eenieder die daar binnen gaat wel eens drugs of wapens bij zich heeft.
Nee, dat is inderdaad volledig gerechtvaardigd. Zo kunnen we eventueel ook bij elke geslachtsrijpe man een DNA-staal afnemen, want die kan ook een vrouw verkrachten?!

T_ID schreef op 03-06-2007 @ 19:44 :
En waarom is die voorstelling onterecht? Wat maakt het volgens jou realistisch dat we te ver gaande opsporingsbevoegdheden zullen krijgen die niet meer af te schaffen zijn?

Die wetgeving is er al.
Hierbij verwijs ik graag naar mijn post omtrent de BOMwetgeving in België. Wetgeving die wel degelijk voor een Nederlander relevant is, want als jij morgen besluit in België rond te lopen, val jij eveneens onder die regelgeving.

Die wetgeving valt natuurlijk nog terug te draaien, maar opdat moment moet de overheid toegeven dat het niet langer noodzakelijk is en komen de conservatieve krachten in stelling. Men moet dan immers als overheid toegeven dat een toekomstig incident wel degelijk mogelijk is en dat men op dat moment niet meer over die regelgeving zal beschikken. In dat opzicht is ze nog maar moeilijk terug te draaien.

Mag ik jou even vragen, wat jij verstaat onder (te) verregaande opsporingsbevoegdheden?

[T_ID]

perfectme schreef op 03-06-2007 @ 21:07 :
Het fouilleren van eenieder die zich op de openbare weg bevindt op zichzelf lijkt mij al een aanslag op je fysieke integriteit.

Waarom? Het gaat niet om een arrestatie, visitatie, of iets anders verschrikkelijk ingrijpends. Dat terwijl zoals gezegd de noodzaak erachter duidelijk is. De effectiviteit is ook lastig te betwisten.

perfectme schreef op 03-06-2007 @ 21:07 :
Mag ik jou even vragen, wat jij verstaat onder (te) verregaande opsporingsbevoegdheden?

Bevoegdheden die niet voor politiewerk gebruikt worden (zelf ervaring mee) of spontane controles van huizen, bankrekeningen of post zonder dat er een vermoeden van strafbare feiten bestaat. Eigenlijk is het een definitie die ad hoc geherformuleerd moet worden per geval, en kan verschuiven met het eventuele nut voor opsporing.

Is het schending van de privacy om voetbalhooligans met gezicht in beeld te brengen? Misschien, maar het werkt verrekte goed.

Stel dat Duitsland na de G8 top Nederland foto's toespeelt van de Nederlandse criminelen die naar de G8 top afreisden om geweld te plegen. Mogen die dan zomaar op tv? Natuurlijk, de opsporing van dermate geweldadige criminelen is zeer belangrijk. Bij dierenactivisten heeft men dit laten lopen, met als resultaat dat er veel aanslagen gepleegd worden door die mensen, waaronder de eerste politiek moord in drie eeuwen, en de AIVD er serieus achteraan moet zitten om hun dreiging binnen de perken te houden.

[jompo]

T_ID schreef op 03-06-2007 @ 21:20 :

Bevoegdheden die niet voor politiewerk gebruikt worden (zelf ervaring mee) of spontane controles van huizen, bankrekeningen of post zonder dat er een vermoeden van strafbare feiten bestaat. Eigenlijk is het een definitie die ad hoc geherformuleerd moet worden per geval, en kan verschuiven met het eventuele nut voor opsporing.

Leuk dat je jezelf weer eens tegenspreekt. Wanneer mensen van Somalische afkomst zomaar gevisiteerd worden en in hun privacy ook geschonden worden, zonder dat er een vermoeden van strafbare feiten bestaan enkel en alleen op grond van hun afkomst dan is dat volgens jou gerechtvaardigd terwijl wat je hierboven beweert niet zou kunnen mogen.

Jij was toch degene die samen met Rutte discriminatie wilden legaliseren?

[perfectme]

T_ID schreef op 03-06-2007 @ 21:20 :
Waarom? Het gaat niet om een arrestatie, visitatie, of iets anders verschrikkelijk ingrijpends. Dat terwijl zoals gezegd de noodzaak erachter duidelijk is. De effectiviteit is ook lastig te betwisten.

perfectme schreef op 03-06-2007 @ 21:07 :

Nee, dat is inderdaad volledig gerechtvaardigd. Zo kunnen we eventueel ook bij elke geslachtsrijpe man een DNA-staal afnemen, want die kan ook een vrouw verkrachten?!

En ook dat zou effectief zijn, maar helaas verwerpelijk. Net zo verwerpelijk als het fouilleren.

T_ID schreef op 03-06-2007 @ 21:20 :
Bevoegdheden die niet voor politiewerk gebruikt worden (zelf ervaring mee) of spontane controles van huizen, bankrekeningen of post zonder dat er een vermoeden van strafbare feiten bestaat.

Dan is deze wetgeving volgens jou ook al te verregaand.

[T_ID]

jompo schreef op 04-06-2007 @ 13:22 :
Leuk dat je jezelf weer eens tegenspreekt. Wanneer mensen van Somalische afkomst zomaar gevisiteerd worden

Dat is nooit gebeurd. Dit verzin je zelf.

jompo schreef op 04-06-2007 @ 13:22 :
en in hun privacy ook geschonden worden, zonder dat er een vermoeden van strafbare feiten bestaan enkel en alleen op grond van hun afkomst dan is dat volgens jou gerechtvaardigd terwijl wat je hierboven beweert niet zou kunnen mogen.

Ook op grond van afkomst verzin je er weer eens bij. Die controle vond niet plaats óm Somaliërs te te controleren, maar om een groep te controleren die extreem veel bijstandsuitkeringen kent en waarvan bekend was dat het zeer waarschijnlijk was dat er grootschalige bijstandsfraude werd gepleegd.

Zoals aangetoond in het onderzoek waar Rutte opdracht voor gaf, waarna verschillende uitkeringen wegens fraude stopgezet werden. Het nut en de effectiviteit zijn onbetwistbaar, hoe vaak je ook de context overboord gooit om maar vooral racisme te kunnen roepen.

perfectme schreef op 04-06-2007 @ 13:34 :
Dan is deze wetgeving volgens jou ook al te verregaand.

Nee, er is geen sprake van zonder enig vermoeden en zonder effect gebruik maken van die opsporingsmogelijkheden.

[jompo]

T_ID schreef op 04-06-2007 @ 14:09 :
Dat is nooit gebeurd. Dit verzin je zelf.Ook op grond van afkomst verzin je er weer eens bij. Die controle vond niet plaats óm Somaliërs te te controleren, maar om een groep te controleren die extreem veel bijstandsuitkeringen kent en waarvan bekend was dat het zeer waarschijnlijk was dat er grootschalige bijstandsfraude werd gepleegd.

Zoals aangetoond in het onderzoek waar Rutte opdracht voor gaf, waarna verschillende uitkeringen wegens fraude stopgezet werden. Het nut en de effectiviteit zijn onbetwistbaar, hoe vaak je ook de context overboord gooit om maar vooral racisme te kunnen roepen.
Nee, er is geen sprake van zonder enig vermoeden en zonder effect gebruik maken van die opsporingsmogelijkheden.

Ga je weer lopen liegen jongen? Nogmaals het nieuwsbericht voor onze ontkenner:

AARLEM - VVD-leider Mark Rutte heeft als staatssecretaris van Sociale Zaken gemeenten aangezet tot rassendiscriminatie. Dit oordeel heeft de rechtbank van Haarlem geveld over een oproep van Rutte.
ANP

Hij vroeg begin 2003 aan gemeenten om inwoners van Somalische afkomst extra te controleren op fraude met bijstand. Een woordvoerder van het ministerie van Sociale Zaken heeft zaterdag een bericht hierover in de GPD-kranten bevestigd.

In 2003 was Rutte staatssecretaris op dat departement. Hij adviseerde toen de gemeenten om de ongeveer 25.000 Somalische inwoners te traceren en op eventuele fraude te controleren. Aanleiding waren enkele fraudegevallen waarin Somaliërs die in het Verenigd Koninkrijk werk hadden gevonden ten onrechte in Nederland nog een bijstandsuitkering ontvingen.

Volgens de rechtbank in Haarlem was het verzoek van Rutte aan de gemeenten discriminatoir en in strijd met de grondwet. De rechtbank spreekt van "discriminatie naar ras, omdat het hier een groep mensen van Somalische afkomst betreft, ongeacht de nationaliteit van de betrokkenen".

In een brief adviseerde toenmalig staatssecretaris Rutte hoe gemeenten inwoners van Somalische afkomst konden achterhalen door te zoeken op de geboorteplaats van hun inwoners. Zaten deze mensen ook nog eens in de bijstand, dan werd de gemeente geadviseerd hen extra te controleren.

Zaak

De rechtbank in Haarlem deed de uitspraak in een zaak die was aangespannen door een Somalische man die werd gecontroleerd op fraude nadat hij op straat op grond van uiterlijke kenmerken door sociale rechercheurs staande was gehouden. De man weigerde vervolgens rechercheurs toegang te geven tot zijn woning, waarna hij zijn uitkering verloor. Hij vocht dit aan en heeft nu gelijk gekregen van de rechter.

Volgens het ministerie van Sociale Zaken heeft de uitspraak geen gevolgen voor de praktijk. Gemeenten zijn sinds 2004 namelijk zelf verantwoordelijk geworden voor het opsporen van fraude met bijstand.

Reactie

Mark Rutte vindt dat gemeenten gericht onderzoek naar fraude moeten kunnen doen onder bevolkingsgroepen. Rutte zei dat zaterdag in een reactie op een uitspraak van de rechtbank in Haarlem. "Blijkbaar is dat nu wettelijk gezien niet mogelijk. Het is hoog tijd om de wet te veranderen."

Heb je het gelezen T_id? Je bent dus weer aan het liegen, ontkennen en weer onzin aan het verkopen.

[T_ID]

jompo schreef op 04-06-2007 @ 14:20 :
Ga je weer lopen liegen jongen? Nogmaals het nieuwsbericht voor onze ontkenner:

Het is beneden alle peil dat je me voor leugenaar uitmaakt om te ontkomen aan de waarheid van het punt dat er een objectieve reden bestond om fraude te vermoeden, en er dus een objectieve noodzaak tot handelen bestond.

T_ID schreef op 04-06-2007 @ 14:26 :
Het is beneden alle peil dat je me voor leugenaar uitmaakt om te ontkomen aan de waarheid van het punt dat er een objectieve reden bestond om fraude te vermoeden, en er dus een objectieve noodzaak tot handelen bestond.

Bijstandsfraude gebeurt ongetwijfeld vaker bij mensen met bruine ogen dan bij mensen met groene ogen. Hoe zou jij het vinden als alle mensen met bruine ogen extra gecontroleerd zouden worden?

[jompo]

T_ID schreef op 04-06-2007 @ 14:26 :
Het is beneden alle peil dat je me voor leugenaar uitmaakt om te ontkomen aan de waarheid van het punt dat er een objectieve reden bestond om fraude te vermoeden, en er dus een objectieve noodzaak tot handelen bestond.

Haha weer ga je er niet op in he leugenaar. Je zei dat er nooit sprake was van visitatie van de Somalische man, leugen, op grond van afkomst was volgens jou ook geen sprake, leuge'.
En dan met zo'n zwaktebod aankomen dat ik jou uitmaak voor leugenaar omdat ik weiger in te zien dat T_id de waarheid in pacht heeft, de rechter in deze ongelijk had, de grondwet verandert moet worden, discriminatie gelegaliseerd moet worden en mensen op grond van hun afkomst lastig vallen maar getolereerd moet worden.

Jap, het is beneden alle peil dat ik een leugenaar uitmaak voor leugenaar en die vervolgens het onderwerp ontwijkt om hij niks tegenin heeft te brengen.

[T_ID]

jompo schreef op 04-06-2007 @ 14:33 :
Haha weer ga je er niet op in he leugenaar. Je zei dat er nooit sprake was van visitatie van de Somalische man, leugen, op grond van afkomst was volgens jou ook geen sprake, leuge'.

Nee, er is inderdaad nooit een visitatie gebeurd.

jompo schreef op 04-06-2007 @ 14:33 :
En dan met zo'n zwaktebod aankomen dat ik jou uitmaak voor leugenaar omdat ik weiger in te zien dat T_id de waarheid in pacht heeft, de rechter in deze ongelijk had, de grondwet verandert moet worden, discriminatie gelegaliseerd moet worden en mensen op grond van hun afkomst lastig vallen maar getolereerd moet worden.

Je verdraait nu weer mijn woorden.
Er moest een onderzoek worden gedaan, daarvoor was een goede reden. Toevallig was het onderscheid waarop dat noodzakelijke onderzoek het beste te organiseren was er een op herkomst.

Je zult ongetwijfeld weten dat de wet daarvoor een uitzondering maakt, en het is ook logisch dat dat geen discriminatie is. De grond waarop het onderzoek wordt gedaan is immers niet de afkomst, maar het objectieve vermoeden dat er bijstandsfraude werd gepleegd op grote schaal.

Dat de rechter de objectieve noodzaak niet meewoog maakt het geen gebrek aan oorzaak. Mocht het zo zijn dat dit geen rechterlijke dwaling is en het vonnis stand houdt, dan is het inderdaad aan te raden dat de wet gewijzigd wordt zodat de objectieve noodzaak om een onderzoek te doen wordt meegewogen, anders is fraudebestrijding namelijk praktisch onmogelijk.


Jompo, moet bijstandsfraude bestreden worden of niet?

[jompo]

T_ID schreef op 04-06-2007 @ 14:41 :
Nee, er is inderdaad nooit een visitatie gebeurd.
Je verdraait nu weer mijn woorden.
Er moest een onderzoek worden gedaan, daarvoor was een goede reden. Toevallig was het onderscheid waarop dat noodzakelijke onderzoek het beste te organiseren was er een op herkomst.

Je zult ongetwijfeld weten dat de wet daarvoor een uitzondering maakt, en het is ook logisch dat dat geen discriminatie is. De grond waarop het onderzoek wordt gedaan is immers niet de afkomst, maar het objectieve vermoeden dat er bijstandsfraude werd gepleegd op grote schaal.

Dat de rechter de objectieve noodzaak niet meewoog maakt het geen gebrek aan oorzaak. Mocht het zo zijn dat dit geen rechterlijke dwaling is en het vonnis stand houdt, dan is het inderdaad aan te raden dat de wet gewijzigd wordt zodat de objectieve noodzaak om een onderzoek te doen wordt meegewogen, anders is fraudebestrijding namelijk praktisch onmogelijk.


Jompo, moet bijstandsfraude bestreden worden of niet?

Je ontwijkt weer wat ik zeg he, waarom ga je niet op wat ik je vraag en kom je met irrelevantie vragen? Moeilijk he, je ongelijk toegeven. Sinds wanneer doe jij aan rechtsvinding? Je hebt jezelf klemgeluld, en die somalische man is gevisiteerd ja zoals je uit het nieuwsbericht kan lezen, als je het vaker ontkent zal het heus niet opeens verdwijnen hoor

[T_ID]

jompo schreef op 04-06-2007 @ 14:45 :
Je ontwijkt weer wat ik zeg he, waarom ga je niet op wat ik je vraag en kom je met irrelevantie vragen?

Omdat jouw vraag foutieve aannames doet en Rutte woorden in de mond legde. Waarom zou ik een vraag die niet acuraat is moeten beantwoorden? Het zou alleen maar tot misverstanden leiden.

Beantwoord jij nu eens de vraag of bijstandsfraude bestreden moet worden. Dan is het vraagstuk van noodzaak ook direct duidelijk.

jompo schreef op 04-06-2007 @ 14:45 :
Je hebt jezelf klemgeluld, en die somalische man is gevisiteerd ja zoals je uit het nieuwsbericht kan lezen, als je het vaker ontkent zal het heus niet opeens verdwijnen hoor

Nee, de man is niet gevisiteerd voor de derde en laatste keer. Je kunt een controle en een visitatie toch wel uit elkaar houden? Zoek visitatie eens op in een woordenboek, dan zie je dat je het bij het foute eind hebt.

[jompo]

T_ID schreef op 04-06-2007 @ 14:49 :
Omdat jouw vraag foutieve aannames doet en Rutte woorden in de mond legde. Waarom zou ik een vraag die niet acuraat is moeten beantwoorden? Het zou alleen maar tot misverstanden leiden.

Beantwoord jij nu eens de vraag of bijstandsfraude bestreden moet worden. Dan is het vraagstuk van noodzaak ook direct duidelijk.
Nee, de man is niet gevisiteerd voor de derde en laatste keer. Je kunt een controle en een visitatie toch wel uit elkaar houden? Zoek visitatie eens op in een woordenboek, dan zie je dat je het bij het foute eind hebt.

Omdraaien van de bewijslast.

vi·si·te·ren (ov.ww.)
1 ter plaatse of aan den lijve onderzoeken op smokkelwaar => inspecteren
2 onderzoeken op deugdelijkheid

de man is onderzocht op deugdelijkheid, ja, je hebt het weer mis

het lijkt wel alsof ik tegen de Klaagmuur hier aan t praten ben

en visitatie? volgens mij ben echt in de war geraakt hé

vi·si·ta·tie (de ~ (v.), ~s)
1 douaneonderzoek van vervoermiddelen en van vervoerde goederen
2 kerkvisitatie
3 [r.-k.] bezoek van Maria bij Elizabeth

[perfectme]

T_ID schreef op 04-06-2007 @ 14:09 :
Nee, er is geen sprake van zonder enig vermoeden en zonder effect gebruik maken van die opsporingsmogelijkheden.

Ik vraag me enigszins af in welke mate dat vermoeden gegrond is.
Men vermoedt dat een bepaald gebied in een stad crimineel is en dus gaat men iedereen die daar rondloopt/naartoe gaat/... gaan fouilleren en in de gaten houden. Dit vind ik een beetje naar discriminatie ruiken hoor.
Ik heb hier nu al een paar keer gezegd dat het niet is omdat een regel effectief is, dat hij ook gerechtvaardigd is.

Ik denk trouwens dat we een beetje aan het afdrijven zijn ...

[TheCreator]

Tja, het is mischien discriminatie idd.
En de uitvoerenden zullen dan zeggen dat het dan om "riscovolle groeperingen" ging.
Zodra de maatregelen er door zijn, zijn ze moeilijk te bevechten hoor als er een keer echt sprake is van discriminatie.

Politie ed zullen meestal wel nooit slechte intenties hebben,
natuurlijk. Ik zieze nietals criminelen met bevoegdheid ofzo hoor. En het is de bedoeling dat er"in de geest van" de wet wordt geleefd en er orde iwordt gehandhaaft ipv het tot op de letter uit te voeren.
Al trek ik me twijfels als er zoiets als quotas bestaan en politie nietsvermoedende scholieren beboet een paar uur lang aan het eind van een straat. Waar niet helemaal duidelijk is of mensen daar wel of niet mogen fietsen ivm wegwerkzaamheden...

Dus Ipv aan het begin mensen weg te deligeren omdat het niet mag, staan ze aan het *eind* met een pen en een bonnenboekje.

En moetje dan eens die pers-voorlichting lezen op de betreffende korps-site