Global-warming, feit of fictie?

[Kitten]

mepsteen schreef op 16-07-2007 @ 12:46 :
bedoel je niet ecologie?

Ecologie is een onderdeel van de biologie. En als je specifiek wil zijn gaat dit onderwerp over systeem-ecologie, maar hangt ook samen met theoretische ecologie en metereologie, plus een vleugje sociologie en politocologie. Als je dan nog wat uitgebreider wil doen kan je zelfs theologie er nog wel aan toevoegen. etc. etc.

Laat me gewoon ff onbeschaamd blij zijn met mijn studiekeuze!

[PGWR]

Kitten' 85 schreef op 16-07-2007 @ 12:02 :
Het verschil is echter dat in deze discussie meestal kleine veranderingen in de zonneactiviteit aan grote veranderingen op aarde worden toegeschreven als er weinig tot geen theoretische onderbouwing voor is.

Klopt, omdat er simpwelweg nog weinig onderzoek naar gedaan is. De zon is echter wel de voornaamste bron van warmte.

[Kitten]

PGWR schreef op 16-07-2007 @ 13:59 :
Klopt, omdat er simpwelweg nog weinig onderzoek naar gedaan is. De zon is echter wel de voornaamste bron van warmte.

Maar ook omdat het (zo ver ik weet) in het broeikas effect gaat om een absolute stralings absorptie, in plaats van een relatieve absorptie. m.a.w. x-aantal straling wordt tegengehouden, i.p.v. 50% van de her-uitgestraalde straling.

Daarnaast moet je gewoon meewegen dat er al best wat bekend is over de dynamiek van de aarde. Dat het ingewikkeld is betekend nog niet dat het niet onderzocht kan worden. En dat dit plaatje toch wel redelijk compleet is. Zelfs al zou de zon invloed hebben op korte termijn (wat er volgens de data niet op wijst), dan is die rol niet bepalend voor de verandering op dit moment.

Kitten' 85 schreef op 16-07-2007 @ 12:02 :
Het verschil is echter dat in deze discussie meestal kleine veranderingen in de zonneactiviteit aan grote veranderingen op aarde worden toegeschreven als er weinig tot geen theoretische onderbouwing voor is.

Daar zul je vast gelijk in hebben, maar ik vind de Kleine IJstijd bijvoorbeeld niet echt een grote wereldwijde verandering. Heb je enig idee waardoor deze dan veroorzaakt zou kunnen zijn, als het niet door de verminderde zonne-activiteit is?

[Daevrem]

Plus dat de aarde meer zonnenstralen absorbeert omdat de mens het oppervlak van de aarde massaal veranderd.


Er zijn enorm veel factoren die spelen in klimaatverandering. En op bijna allemaal heeft de mens invloed. Zowel positief als negatief.



Denk aan contrails van vriegtuigen. Naar 9/11 was dit effect goed te meten.

[Kitten]

Anika schreef op 16-07-2007 @ 14:05 :
Daar zul je vast gelijk in hebben, maar ik vind de Kleine IJstijd bijvoorbeeld niet echt een grote wereldwijde verandering. Heb je enig idee waardoor deze dan veroorzaakt zou kunnen zijn, als het niet door de verminderde zonne-activiteit is?

Dat zou best wel eens het effect van de zonne-activiteit kunnen zijn. Dat weet ik verder niet. Ik denk wel dat als dat de oorzaak was en het zou in deze tijd gebeuren, dan zou het effect waarschijnlijk te verwaardelozen zijn geweest.

Het gaat uiteindelijk om dynamiek en de kracht van de verschillende onderdelen van die dynamiek. En er zijn gewoon nog steeds mensen die beweren dat de dynamiek van deze tijd (na de Kleine ijstijd) gestuurd wordt door de zonne-activiteit, terwijl daar gewoon helemaal geen bewijs voor is. Terwijl er tegelijkertijd heel veel bewijs is voor de invloed van broeikasgassen op het klimaat van dit moment.

En wat dacht je van de invloed van El Nino/El Nina effecten? Hoewel deze effecten natuurlijk zijn en regelmatig voorkomen, worden ze in de meeste klimaatmodellen heel erg veel meegenomen omdat ze een overgang van evenwichtspunt in het systeem kunnen betekenen.

(http://www.lightandmatter.com/html_b...quilibrium.png) als in plaatje 5.

En zo kan je nog wel even doorgaan.

[PGWR]

Wetenschappers die de mensheid schuld geven voor de klimaatsverandering hebben tot op heden nog niet kunnen verklaren, waarom de hoeveelheid CO2 pas na de Ijstijd toenam en niet tijdens deze periode.

[T_ID]

PGWR schreef op 16-07-2007 @ 15:13 :
Wetenschappers die de mensheid schuld geven voor de klimaatsverandering hebben tot op heden nog niet kunnen verklaren, waarom de hoeveelheid CO₂ pas na de Ijstijd toenam en niet tijdens deze periode.

Los van het feit dat een dergelijke verklaring onnodig is om het aandeel van de mens in de opwarming van de aarde te bewijzen heb jij A geen data om dit te bewijzen, B, is er wel degelijk een verklaring voor, zie bijvoorbeeld wat er daarnet over permafrost etc voorbij kwam.

[Kitten]

PGWR schreef op 16-07-2007 @ 15:13 :
Wetenschappers die de mensheid schuld geven voor de klimaatsverandering hebben tot op heden nog niet kunnen verklaren, waarom de hoeveelheid CO₂ pas na de Ijstijd toenam en niet tijdens deze periode.

Gelieve eerst dit topic goed door te lezen en dan met onzin aan komen zetten svp.

[PGWR]

Los van de vraag of de klimaatsverandering door de mens wordt veroorzaakt, dient bepaald te worden wat de mogelijke consequenties zijn en of het werkelijk nodig is om miljarden euro's van de belastingbetaler te gebruiken voor allerlei overheidsmaatregelen.

In de media wordt alleen aandacht besteed aan de negatieve consequenties die zich mogelijk kunnen voordoen. Een goed voorbeeld is de stijging van de zeespiegel. Volgens de media is dit een grote ramp, maar ambtenaren van de ministerie van Verkeer en Waterstaat hebben al te kennen gegeven dat de voorspelde stijging eenvoudig te lijf kan worden gegaan.

Daarnaast wordt de uitstoot van CO₂ vooral veroorzaakt bij het gebruik van fossiele brandstoffen. Maar deze worden steeds schaarser. Hierdoor wordt de maatschappij automatisch gestimuleerd het verbruik hiervan te beperken en op termijn over te stappen op andere hulpstoffen. Gezien de huidige hysterie rondom het klimaat, zal dat ongetwijfeld een schone, 'klimaatneutrale' en niet-fossiele brandstof worden.

[Kitten]

PGWR schreef op 16-07-2007 @ 15:22 :
Los van de vraag of de klimaatsverandering door de mens wordt veroorzaakt, dient bepaald te worden wat de mogelijke consequenties zijn en of het werkelijk nodig is om miljarden euro's van de belastingbetaler te gebruiken voor allerlei overheidsmaatregelen.

In de media wordt alleen aandacht besteed aan de negatieve consequenties die zich mogelijk kunnen voordoen. Een goed voorbeeld is de stijging van de zeespiegel. Volgens de media is dit een grote ramp, maar ambtenaren van de ministerie van Verkeer en Waterstaat hebben al te kennen gegeven dat de voorspelde stijging eenvoudig te lijf kan worden gegaan.

Daarnaast wordt de uitstoot van CO₂ vooral veroorzaakt bij het gebruik van fossiele brandstoffen. Maar deze worden steeds schaarser. Hierdoor wordt de maatschappij automatisch gestimuleerd het verbruik hiervan te beperken en op termijn over te stappen op andere hulpstoffen. Gezien de huidige hysterie rondom het klimaat, zal dat ongetwijfeld een schone, 'klimaatneutrale' en niet-fossiele brandstof worden.

Zie mijn vorige comment. Het gaat niet alleen over het stoppen van de uitstoot. Het is niet alsof het een zwembad is waarvan je de waterstroom uitzet.

[Daevrem]

Ik wordt zo moe van mensen die per se hun standpunt dat niet ondersteunt wordt door bewijs proberen te rationaliseren. Of dat nu om religie of global warming gaat. Of zelfs het slaan van kinderen in de opvoeding.


Ik wordt er echt ongeloofelijk moe van. Nou misschien komt dat omdat ik net 60 kilometer gefietst heb.



Maar kom op zeg. Leer eens echt denken. IPV eerst je standpunt te bepalen en er dan een argument bij te bedenken probeer eens het lef te hebben echt niet te weten elk standpunt je eigenlijk in zou moeten nemen. En kijk dan gewoon naar al het bewijs en alle argumenten.


Mensen die hier te intellectueel oneerlijk voor zijn moet je eigenlijk gewoon disqualificieren voor dit soort wetenschappelijke discussies.

[hookee]

Daevrem schreef op 16-07-2007 @ 18:52 :
...Mensen die hier te intellectueel oneerlijk voor zijn moet je eigenlijk gewoon disqualificieren voor dit soort wetenschappelijke discussies.

Wordt een stil forum, als je hier alleen mensen wil zien die overal het fijne van weten. Een forum is ook om van te leren.
Wel stoer dat je na 60km fietsen tòch even de moeite nam off topic je hart te komen luchten.

wat is me eigenlijk afvraag is hoe ze aan de concentratie Co2 en temperatuur van 100.000 jaar geleden komen

[Kitten]

Lucky Luciano schreef op 16-07-2007 @ 19:30 :
wat is me eigenlijk afvraag is hoe ze aan de concentratie Co2 en temperatuur van 100.000 jaar geleden komen

Ze kunnen lucht-bellen uit ijs halen dat er door de sneeuw in is gevangen.

En @ Daevrem: Dat kan je wel willen, maar het is en blijft een maatschappelijke discussie, al is het eigenlijk wetenschappelijk van aard. Daar doe je niets aan.

Kitten' 85 schreef op 16-07-2007 @ 19:50 :
Ze kunnen lucht-bellen uit ijs halen dat er door de sneeuw in is gevangen.

En @ Daevrem: Dat kan je wel willen, maar het is en blijft een maatschappelijke discussie, al is het eigenlijk wetenschappelijk van aard. Daar doe je niets aan.

ja leuk en aardig maar hoe weten ze dan de leeftijd hiervan en wanneer dat is opgeslagen. Misschien is het tussentijds wel ontdooid of zijn er verschuivingen mogelijk. Bovendien hoe weten ze dan welke temperatuur erbij hoort

[T_ID]

Lucky Luciano schreef op 16-07-2007 @ 21:36 :
ja leuk en aardig maar hoe weten ze dan de leeftijd hiervan en wanneer dat is opgeslagen.

Dat is te herleiden aan de hand van de laag waarin het is gevonden. Die lagen vertonen karakteristieken waardoor dat makkelijk te bepalen is.

Voor een nieuwe swing aan dit topic:



Foreign Exchange with Fareed Zakaria -- Interview with Bjorn Lomborg of the Copenhagen Consensus

[T_ID]

FuSe schreef op 16-07-2007 @ 22:06 :
Voor een nieuwe swing aan dit topic:
[filmpje]

Wat hij zegt zit wat in. Als je alleen al overweegt dat de grootste vervuilers China en de VS totaal onwillend zijn om iets te doen, plus het feit dat groene longen als Indonesië en Brazilië drukker zijn met hoe zo efficiënt mogelijk het oerwoud te vernietigen in plaats van het te behouden, dan is er best wat voor te zeggen om dat geld gewoon elders te investeren.

Zeker op nationaal niveau is daar een goed voorbeeld van. Stop bijvoorbeeld de onzinnige, onrendabele investeringen in windmolenparken. Ze vernietigen de natuur, slachten de vogelstand, leveren nauwelijks stroom en bieden geen oplossing voor de uitstootproblemen.


Wil men iets doen aan de CO 2 uitstoot door energieopwekking, bouw dan een tweede kerncentrale naast Borselle, zet een derde op de Maasvlakte. Bouw je centrales met hetzelfde vermogen als die in Borselle, dan is 10% van de totale energieproductie van Nederland als zonder uitstoot van CO 2.

Ter vergelijking, eerder becijferde ik in een ander topic dat je om diezelfde 10% groen te maken, je een stuk Nederland ter grootte van alle bebouwde oppervlakte van heel Nederland op dit moment vol zou moeten stouwen met windmolens. En dat was nog uitgaande van zeer optimistische cijfers, realistisch zou zijn het dubbele te nemen.

Leg daarna goede nieuwe wegen aan die de piekcapaciteit van de spits aankunnen, en het autoverkeer zorgt niet langer voor extra uitstoot door in de file te staan. Voor de gemiddelde forens die dagelijks vast staat betekend dit al een reductie van 10-30% van de uitstoot, omdat hij die tijd ongeveer stil staat.


Dat is goedkoop, realistisch, werkend, en anno heden al technisch en ruimtelijk haalbaar.

[Daevrem]

T_ID schreef op 16-07-2007 @ 22:14 :
Wat hij zegt zit wat in.

Is wel leuk dat je dat vindt maar alles wat je daarna zegt heeft niets te maken met wat hij zegt.


Hij staat gewoon helemaal achter het ICCP maar vindt dat als we maar een bepaald buget hebben we andere problemen makkelijker op kunnen lossen.



Ik moet zeggen dat ik zelf ook helemaal geen oplossing voor de klimaatverandering.


En het lijkt er op dat mensen alleen maar wat willen doen als ze geloven dat hun bestaat binnen hun leven nog bedreigt gaat worden.

[hookee]

Onze CO2-uitstoot is te onbeduidend om ertoe te doen
Het volk (be)
Alle dierlijke leven op aarde loost zowat twintig keer meer CO2 dan er wordt uitgestoten door de verbranding van fossiele brandstoffen. Het was deze vaststelling die toenmalig VS-president Ronald Reagan 25 jaar geleden tot zijn legendarische uitspraak bracht dat vee gevaarlijker was voor het milieu dan industrie of auto's - want koeien laten ook nog eens winden van methaangas en dat is een nóg schadelijker broeikasgas. De waarheid is dat het verbruik van olie en andere fossiele brandstoffen de CO2-huishouding van onze planeet gestaag verstoort.
Die huishouding wordt gemeten in gigaton CO2, waarbij een gigaton één miljard ton is. Levende wezens, met inbegrip van microben, genereren 440 gigaton C02 per jaar. Als bij wonder absorberen alle landplanten evenveel CO2, als grondstof voor hun fotosynthese.

De oceanen ademen zowat 330 ton CO2 uit - afhankelijk van de temperatuur van het zeewater en van de fotosynthese van het plankton - maar slorpen er evenveel of zelfs iets meer op, vooral rond de Zuidpool. Als dat CO2 gebonden wordt tot kalksteen, verdwijnt het zelfs definitief uit de huishouding van onze atmosfeer.

Verbruik van fossiele brandstoffen levert 'slechts' 26,4 gigaton CO2 op - tien jaar geleden was dat nog maar 23,5 gigaton. Meer landbouw voor meer aardbewoners en tomeloze boskap leveren nog eens 5,9 gigaton per jaar op.

Het zijn deze extra tonnen, waarvan 40 procent wordt geabsorbeerd door de oceanen, die het CO2-gehalte in de atmosfeer opdrijven. De afgelopen 500.000 jaar schommelde dat gehalte tussen 180 en 300 ppm (parts per million) en sinds de industriële revolutie is dat gehalte opgeklommen tot 380 ppm.

En neen, dit heeft niks met vulkanen te maken. Ooit werd de atmosfeer af en toe overhoop gehaald door fantastische vulkaanuitbarstingen, maar dat is al lang niet meer zo. Vulkanen maken tegenwoordig zowat een procent uit van de menselijke uitstoot.

Dat de toename van de CO2 in de atmosfeer onmiskenbaar toe te schrijven valt aan fossiele brandstoffen, wordt ten overvloede geïllustreerd door het afnemen van de koolstof-14-en C13-isotopen in de atmosfeer - omdat die isotopen niet of minder voorkomen in fossiele brandstoffen.

Één van de fabels (de titel althans) die ik vond, als sinds de ind. revolutie het gehalte van 300 -> 380 ppm is gestegen, spreken we over 27% toename, van 180 gerekend zelfs meer dan een verdubbeling.

[mepsteen]

Wat ik mij nu eigenlijk afvraag is of wij überhaupt wel weten wat de effecten van het opwarmen zullen zijn.

Zo is gore's speech van dat alle ijskappen zullen smelten al flink neergehaald door het simpele feit dat het ijs in antartica de afgelopen 20 jaar juist aan het toenemen is.

Daar is het dus juist kouder aan het worden

bron: http://www.space.com/scienceastronom...ic_020822.html


Hoe valt dit te verklaren aan dit systeem, en als dit gebeurt, is het dan wel zeker dat het opwarmen van de aarde de gevolgen heeft die wij verwachten? en zijn deze gevolgen nu rampzalig, neutraal, of zelfs erg positief voor de planeet en onze samenleving. mede dankzij het feit dat het klimaat en de natuur erg dynamisch is lijkt het mij extreem moeilijk om hier een 100% nauwkeurig antwoord op te geven.

T_ID schreef op 16-07-2007 @ 21:41 :
Dat is te herleiden aan de hand van de laag waarin het is gevonden. Die lagen vertonen karakteristieken waardoor dat makkelijk te bepalen is.

ja dat zeg ik toch. De vraag is, hoe is bekend dat er geen andere verschijnselen zijn opgetreden die lucht in het ijs hebben doen ontstaan of dat er het ijs niet ontdooid is en lucht uit een later tijdperk heeft opgeslagen of geabsorbeerd. Daarnaast is er ook geen termperatuursmeting gedaan in die tijd. Dus waar komt de correlatie vandaan?

[Kitten]

Lucky Luciano schreef op 17-07-2007 @ 00:56 :
ja dat zeg ik toch. De vraag is, hoe is bekend dat er geen andere verschijnselen zijn opgetreden die lucht in het ijs hebben doen ontstaan of dat er het ijs niet ontdooid is en lucht uit een later tijdperk heeft opgeslagen of geabsorbeerd. Daarnaast is er ook geen termperatuursmeting gedaan in die tijd. Dus waar komt de correlatie vandaan?

Temperatuur kan je afleiden aan de dikte van de ijslagen. De gemiddelde temperatuur hangt samen met de laag ijs die zich afzet tijdens een jaar. En zodra het ijs gevormd is, komt er geen lucht meer in.

[Kitten]

mepsteen schreef op 17-07-2007 @ 00:50 :
Wat ik mij nu eigenlijk afvraag is of wij überhaupt wel weten wat de effecten van het opwarmen zullen zijn.

Zo is gore's speech van dat alle ijskappen zullen smelten al flink neergehaald door het simpele feit dat het ijs in antartica de afgelopen 20 jaar juist aan het toenemen is.

Daar is het dus juist kouder aan het worden

bron: http://www.space.com/scienceastronom...ic_020822.html

Ik heb je bron even doorgelezen, maar daar staat weinig over wat er nou daarwerkelijk gebeurd. Ze vertellen dat ergens de ijsdagen langer worden, en ergens anders korter. Terwijl ook de hoeveelheid ijs die afgezet wordt op het vaste land etc, van belang is.

Wat hier voornamelijk naar voren komt is dat de regionale veranderingen goed overeenkomen met de temperatuurs verandering. Terwijl het aantal ijsdagen inderdaad best kan toenemen, kan het tegelijkertijd zo zijn dat de gemiddelde temperatuur toeneemt. Er staat te weinig in het artiekel om daar een goede inschatting van te maken.

Hoe valt dit te verklaren aan dit systeem, en als dit gebeurt, is het dan wel zeker dat het opwarmen van de aarde de gevolgen heeft die wij verwachten? en zijn deze gevolgen nu rampzalig, neutraal, of zelfs erg positief voor de planeet en onze samenleving. mede dankzij het feit dat het klimaat en de natuur erg dynamisch is lijkt het mij extreem moeilijk om hier een 100% nauwkeurig antwoord op te geven.

100% Nauwkeurig kan je het antwoord nooit geven, maar gebaseerd op je kennis van de systemen kan je wel duidelijke indicaties geven van wat er gaat gebeuren. Uiteindelijk zijn alle systemen een combinatie van kleinere relaties tussen verschillende systemen die weer te herleiden zijn uiteindelijk naar natuurkundige, chemische en biologische processen (en menselijke invloed).

Waar jij het nu over hebt is regionale verandering. Peter Cox (2001) gaf al aan dat juist die locale veranderingen allemaal heel belangrijk kunnen zijn. Stel bijvoorbeeld dat in het gebied waar het aantal ijsdagen toeneemt, eigenlijk maar een klein deel van de koolstofopname plaatsvind, terwijl in de plaatsen waar het aantal ijsdagen kleiner wordt dat deel veel groter is. En je weet dat warmere zeeen minder netto koolstof opnemen. Dan is de eindconclusie dat je uiteindelijk minder netto koolstofopname hebt dan daarvoor. Dan is het wel leuk dat je meer ijs hebt op plek A, maar als plekken B en C dat effect teniet doen heb je er niets aan.

Dit is dan ook weer speculatie van mij. Het kan best zijn dat er delen van de aarde kouder worden of meer koolstof opnemen. Het gaat uiteindelijk echter om de globale trend die je hier in ziet. Als je je verdiept in de modellen die ze eigenlijk gebruiken, dan krijg je al de zenuwen als je ziet wat voor simplificaties ze moeten toepassen om een gedetailleerd beeld te kunnen scheppen.

Nee, de modellen zijn nog niet perfect en we weten het nooit zeker. Maar planning zonder voorspellingen is nog moeilijker dan planning met voorspellingen waar we niet helemaal zeker van zijn.

[Joostje]

http://en.wikipedia.org/wiki/The_Gre...arming_Swindle

hier de meeste myhtes van de anti-globalwarming lui tegengesproken.

[Kitten]

Joostje schreef op 17-07-2007 @ 09:52 :
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Gre...arming_Swindle

hier de meeste myhtes van de anti-globalwarming lui tegengesproken.

Wat bedoel je? Ik vind 't een waardeloze documentaire om eerlijk te zijn. Als je het goed leest zul je ook zien dat de documentaire eigenlijk onwaardheden, halfwaarheden of waarheden met een andere uitkomst verteld. Een flink deel van de onzin die verteld wordt heb ik zelfs al uitgelegd in dit topic.

EDIT: Interessant trouwens dat een aantal wetenschappelijke artiekelen niet wetenschappelijk na te zoeken zijn.

Kitten' 85 schreef op 17-07-2007 @ 09:36 :
Temperatuur kan je afleiden aan de dikte van de ijslagen. De gemiddelde temperatuur hangt samen met de laag ijs die zich afzet tijdens een jaar. En zodra het ijs gevormd is, komt er geen lucht meer in.

Volgens mij meten ze het (ook?) aan de hand van fluctuaties in de hoeveelheid O-18 in de luchtbelletjes. Een daling in het O-18 gehalte geeft een daling van de temperatuur aan.

[Kitten]

Anika schreef op 17-07-2007 @ 10:16 :
Volgens mij meten ze het (ook?) aan de hand van fluctuaties in de hoeveelheid O-18 in de luchtbelletjes. Een daling in het O-18 gehalte geeft een daling van de temperatuur aan.

Dat zou best kunnen, ik ben geen expert op het doen van dat soort metingen. Zou best kunnen hoor.

Trouwens, een van de belangrijkste recente innovaties van kllimaat modellen kan je vinden in: Acceleration of global warming due to carbon-cycle feedbacks in a coupled climate model (Cox PM et al. 2000)

- Moorcroft P.R. How close are we to a predictive science of the biosphere? TRENDS in Ecology and Evolution Vol. 21 No.7, 400 – 407 (2006)

- Adams B. et al. An analysis of some diverse approaches to modelling terrestrial net primary productivity. Ecological modelling 177, 353 – 391 (2004)

- Thornley J.H.M. & Cannell M.G.R. Soil Carbon Storage Response to Temperature: an Hypothesis. Annals of Botany 87, 591 – 598 (2001)
Maljanen M. et al. (2004) Carbon dioxide, nitrous oxide and methane dynamics in boreal organic agriculture soils with different soil characteristics. Soil Biology & Biochemistry 36 (11): 1801 – 1808

- van Huissteden J. et al. (2006) Modelling the effect of water-table management on CO2 and CH4 fluxes from peat soils. Netherlands Journal of Geosciences-Geologie en Mijnbouw 85 (1): 3-18

- IPCC, 2001. Climate Change 2001: The Scientific basis. Contribution of Working Group 1 to the Third Assessment Report of the Intergovernmental Panel on Climate Change. J.T. Houghton, Y. Ding, D.J. Griggs, M. Noguer, P.J. van der Linden and D. Xiaosu. Cambridge University Press, Cambridge.

- Valentini R., Matteucci G., Dolman A. J., Schulze E. D., Rebmann C., Moors E. J., Granier A., Gross P., Jensen N. O., Pilegaard K., Lindroth A., Grelle A., Bernhofer C., Grunwald T., Aubinet M., Ceulemans R., Kowalski A. S., Vesala T., Rannik U., Berbigier P., Loustau D., Guomundsson J., Thorgeirsson H., Ibrom A., Morgenstern K., Clement R., Moncrieff J., Montagnani L., Minerbi S. & Jarvis P. G. (2000) Respiration as the main determinant of carbon balance in European forests. Nature 404: 861-865.

[Joostje]

Kitten' 85 schreef op 17-07-2007 @ 10:02 :
Wat bedoel je? Ik vind 't een waardeloze documentaire om eerlijk te zijn. Als je het goed leest zul je ook zien dat de documentaire eigenlijk onwaardheden, halfwaarheden of waarheden met een andere uitkomst verteld. Een flink deel van de onzin die verteld wordt heb ik zelfs al uitgelegd in dit topic.

EDIT: Interessant trouwens dat een aantal wetenschappelijke artiekelen niet wetenschappelijk na te zoeken zijn.

dat staat daar ook slimpie.

[T_ID]

Überhaupt, kijkende wie er mee deed aan die documentaire kan je er sowieso al schimmige figuren tussenuit pikken (meteoroloog van 60 jaar die beweerd dat je puur aan de hand van de zon het weer een jaar vooruit kunt voorspellen, yeah right) en meerdere mensen die stellen dat hun werk verdraait is in die documentaire.

Ik zie al meerdere libertarians ertussen zitten. Los van het feit dat die in de regel onwaarheden uitslaan bezitten deze gevallen (Shikwati bijv.) geen kennis van zaken. Ook een Britse ex-minister van financiën is iemand die gewoon niet de titel bezit om zomaar op titel iets te kunnen bijdragen.

Daarnaast is hun grootste punt, van de activiteit van de zon, uiteraard net getorpedeerd. Ik denk niet dat een dergelijke documentaire serieuze aandacht verdient.

[Kitten]

T_ID schreef op 17-07-2007 @ 11:31 :
Überhaupt, kijkende wie er mee deed aan die documentaire kan je er sowieso al schimmige figuren tussenuit pikken (meteoroloog van 60 jaar die beweerd dat je puur aan de hand van de zon het weer een jaar vooruit kunt voorspellen, yeah right) en meerdere mensen die stellen dat hun werk verdraait is in die documentaire.

Ik zie al meerdere libertarians ertussen zitten. Los van het feit dat die in de regel onwaarheden uitslaan bezitten deze gevallen (Shikwati bijv.) geen kennis van zaken. Ook een Britse ex-minister van financiën is iemand die gewoon niet de titel bezit om zomaar op titel iets te kunnen bijdragen.

Daarnaast is hun grootste punt, van de activiteit van de zon, uiteraard net getorpedeerd. Ik denk niet dat een dergelijke documentaire serieuze aandacht verdient.

Het erge is vooral dat het wel gebeurd. Als de wetenschappelijke grond van zo'n documentaire wordt vernietigd, dan vind ik dat de publieke omroepen ze niet moeten uitzenden... Aan de andere kant hebben we natuurlijk ook de EO op TV.

[Joostje]

het moet gewoon de great global warming swindle swindle heten

[mepsteen]

Kitten' 85 schreef op 17-07-2007 @ 09:47 :


Ik heb je bron even doorgelezen, maar daar staat weinig over wat er nou daarwerkelijk gebeurd. Ze vertellen dat ergens de ijsdagen langer worden, en ergens anders korter. Terwijl ook de hoeveelheid ijs die afgezet wordt op het vaste land etc, van belang is.

Wat hier voornamelijk naar voren komt is dat de regionale veranderingen goed overeenkomen met de temperatuurs verandering. Terwijl het aantal ijsdagen inderdaad best kan toenemen, kan het tegelijkertijd zo zijn dat de gemiddelde temperatuur toeneemt. Er staat te weinig in het artiekel om daar een goede inschatting van te maken.



100% Nauwkeurig kan je het antwoord nooit geven, maar gebaseerd op je kennis van de systemen kan je wel duidelijke indicaties geven van wat er gaat gebeuren. Uiteindelijk zijn alle systemen een combinatie van kleinere relaties tussen verschillende systemen die weer te herleiden zijn uiteindelijk naar natuurkundige, chemische en biologische processen (en menselijke invloed).

Waar jij het nu over hebt is regionale verandering. Peter Cox (2001) gaf al aan dat juist die locale veranderingen allemaal heel belangrijk kunnen zijn. Stel bijvoorbeeld dat in het gebied waar het aantal ijsdagen toeneemt, eigenlijk maar een klein deel van de koolstofopname plaatsvind, terwijl in de plaatsen waar het aantal ijsdagen kleiner wordt dat deel veel groter is. En je weet dat warmere zeeen minder netto koolstof opnemen. Dan is de eindconclusie dat je uiteindelijk minder netto koolstofopname hebt dan daarvoor. Dan is het wel leuk dat je meer ijs hebt op plek A, maar als plekken B en C dat effect teniet doen heb je er niets aan.

Dit is dan ook weer speculatie van mij. Het kan best zijn dat er delen van de aarde kouder worden of meer koolstof opnemen. Het gaat uiteindelijk echter om de globale trend die je hier in ziet. Als je je verdiept in de modellen die ze eigenlijk gebruiken, dan krijg je al de zenuwen als je ziet wat voor simplificaties ze moeten toepassen om een gedetailleerd beeld te kunnen scheppen.

Nee, de modellen zijn nog niet perfect en we weten het nooit zeker. Maar planning zonder voorspellingen is nog moeilijker dan planning met voorspellingen waar we niet helemaal zeker van zijn. [/B]

nou ja, natuurlijk is de globale trend belangrijk, maar als juist die overal een andere uitwerking heeft dan zal het nogal onverwachte uitwerkingen hebben. ik heb onderandere gelezen (bron ff niet beschikbaar) dat een hoger CO2 gehalte juist zorgt voor een betere en snellere groei van alle gewassen, wat op zich niet zo'n dom idee is gezien vooral het CO2 niveau een beperktende factor is van de groei van planten. en als planten meer groeien nemen ze ook meer CO2 op enz.

wat ik dus wel zou willen zien zijn die uitgevoerde modellen en de voorspellingen die aan de hand van die modellen zijn gemaakt.

[Kitten]

mepsteen schreef op 17-07-2007 @ 12:26 :
nou ja, natuurlijk is de globale trend belangrijk, maar als juist die overal een andere uitwerking heeft dan zal het nogal onverwachte uitwerkingen hebben. ik heb onderandere gelezen (bron ff niet beschikbaar) dat een hoger CO2 gehalte juist zorgt voor een betere en snellere groei van alle gewassen, wat op zich niet zo'n dom idee is gezien vooral het CO2 niveau een beperktende factor is van de groei van planten. en als planten meer groeien nemen ze ook meer CO2 op enz.

Ik heb het er volgens mij al eerder over gehad, maar ik zal het nog eens herhalen:

- We weten dat CO2 verandering samen hangt met een verandering in de temperatuur.
- We weten dat een hoger CO2 niveau de activiteit van planten positief beinvloed
- We weten dat een hogere temperatuur de decompositie van plantmateriaal positief beinvloed.
- We weten dat de netto verandering van het koolstofniveau in de grond NEGATIEF is bij een hogere temperatuur/CO2 concentratie.
- Daarnaast zijn het voornamelijk annulen (1-jaars planten) die hier voordeel bij hebben. Deze planten komen op in de lente en gaan net zo hard weer dood in de herfst.
- De verandering in perreniele planten is niet zo groot, maar wordt vooral beperkt over een langere tijd door ruimte en kracht van de plant zelf. Een boom wordt maar 'zo' groot. Dat ie dat niveau 2-3 jaar eerder berijkt is leuk, maar zal geen enorme verandering in de koolstof-vastlegging betekenen.

Dus, je hebt gelijk, maar het leidt niet tot meer vastlegging.

[mepsteen]

Nou, waar ik vooral op doelde was dat het niet eens zeker is of dat het opwarmen van de aarde en het toenemende CO2 gehalte zo slecht is. desondanks de gemiddelde opwarming is op antartica het ijs aan het groeien, en als een landijs massa zou juist deze de zeespiegel flink kunnen laten stijgen.

dus is het eigenlijk wel o zo slecht, of kunnen wij het zo gebruiken dat het niks uitmaakt of zelfs een positief iets is. dat lijkt mij juist interesanter om uit te zoeken, aangezien zelfs als de mens de primaire bron is van het opwarmen, we er toch niks aan kunnen doen omdat de vs/china en enkele opkomende landen toch nergens op letten en het juist omhoog krikken.

[Kitten]

mepsteen schreef op 17-07-2007 @ 12:53 :
Nou, waar ik vooral op doelde was dat het niet eens zeker is of dat het opwarmen van de aarde en het toenemende CO2 gehalte zo slecht is. desondanks de gemiddelde opwarming is op antartica het ijs aan het groeien, en als een landijs massa zou juist deze de zeespiegel flink kunnen laten stijgen.

dus is het eigenlijk wel o zo slecht, of kunnen wij het zo gebruiken dat het niks uitmaakt of zelfs een positief iets is. dat lijkt mij juist interesanter om uit te zoeken, aangezien zelfs als de mens de primaire bron is van het opwarmen, we er toch niks aan kunnen doen omdat de vs/china en enkele opkomende landen toch nergens op letten en het juist omhoog krikken.

Maar dat is een morele discussie. Of het slecht is dat de mens veranderingen op de aarde teweeg brengt. De meeste mensen zijn van nature conservatief, dus veranderingen zijn slecht.

p.s. Ik weet nog steeds niet zeker of wat jij zegt wel zo is. En of het zo is zoals het lijkt, want zoals je misschien hebt gemerkt is alles ingewikkeld. Ik kan me voorstellen dat er minder volume over meer oppervlakte verspreid is bijv.

[mepsteen]

Kitten' 85 schreef op 17-07-2007 @ 13:04 :
Maar dat is een morele discussie. Of het slecht is dat de mens veranderingen op de aarde teweeg brengt. De meeste mensen zijn van nature conservatief, dus veranderingen zijn slecht.

p.s. Ik weet nog steeds niet zeker of wat jij zegt wel zo is. En of het zo is zoals het lijkt, want zoals je misschien hebt gemerkt is alles ingewikkeld. Ik kan me voorstellen dat er minder volume over meer oppervlakte verspreid is bijv.

dat zou kunnen, maar aangezien het langer vriest komt er dus meer ijs bij. als de vorsttijd korter zou zijn en het ijs zou verspreiden zou ik me dat ook kunnen voorstellen ja. maar aangezien de vorstperiode langer duurt lijkt met mij vreemt dat de ijsmassa zou afnemen. en het landijs is een vrij solide kilometer dikke laag dus ja...

[Kitten]

mepsteen schreef op 17-07-2007 @ 13:18 :
dat zou kunnen, maar aangezien het langer vriest komt er dus meer ijs bij. als de vorsttijd korter zou zijn en het ijs zou verspreiden zou ik me dat ook kunnen voorstellen ja. maar aangezien de vorstperiode langer duurt lijkt met mij vreemt dat de ijsmassa zou afnemen. en het landijs is een vrij solide kilometer dikke laag dus ja...

Als het langer -1 is, maar nooit meer kouder dan -10, dan vriest het langer en heb je misschien meer ijs, maar kan de gemiddelde temperatuur nog steeds toenemen. Dit kan bijvoorbeeld een effect zijn van afnemende stroomsnelheid van het water waarbij minder warm water naar het poolgebied komt.

Het land ijs is volgens mij niet zozeer solide als wel heel veel.

Daarom moet ik eerst een duidelijke omschrijving en onderbouwing hebben, maar ik heb geen idee welke bronnen ik zou moeten hebben en iedereen hier heeft het blijkbaar 'ergens gelezen'.

[mepsteen]

om ff duidelijk te zijn over het antartica ijs:

Antarctica is het vijfde continent qua oppervlakte, na Azië, Afrika, Noord-Amerika en Zuid-Amerika. Het is ook het continent met de laagste gemiddelde luchtvochtigheid. Van al het ijs op de wereld ligt 90% op Antarctica. De gemiddelde dikte van de ijskap bedraagt 2200 meter en op het dikste punt is het ijs maar liefst 4776 meter dik.

bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Antarctica


het is dus zéker de grootste ijsmassa(70% van het water op aarde) , en aangezien de temperatuur tussen de -40 (zomer) en -88 (winter) denk ik niet dat er op dit moment zo'n groot gevaar is dat het smelt.

[Kitten]

mepsteen schreef op 17-07-2007 @ 14:17 :
om ff duidelijk te zijn over het antartica ijs:

Antarctica is het vijfde continent qua oppervlakte, na Azië, Afrika, Noord-Amerika en Zuid-Amerika. Het is ook het continent met de laagste gemiddelde luchtvochtigheid. Van al het ijs op de wereld ligt 90% op Antarctica. De gemiddelde dikte van de ijskap bedraagt 2200 meter en op het dikste punt is het ijs maar liefst 4776 meter dik.

bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Antarctica


het is dus zéker de grootste ijsmassa(70% van het water op aarde) , en aangezien de temperatuur tussen de -40 (zomer) en -88 (winter) denk ik niet dat er op dit moment zo'n groot gevaar is dat het smelt.

Je bedoelt 'stabiel' niet 'solide'

[Luego]

Wat denken jullie van het afnemen van de snelheid van de Golfstroom? Wat is daarin de kip en het ei?

TheCreator schreef op 14-07-2007 @ 22:38 :
Ja dat bedoel ik. Ook de ijstijden waren constant.

Dude..

En we gaan gewoon naar een top in een ijstijd. De mens heeft maar een heel klein gedeelte te maken met de opwarming van de aarde.
Misschien ligt het zelf aan de zon, die steeds groter wordt..

Maar niet aan de mens. En laat die noordpool maar smelten daarvan ligt toch maar klein gedeelte boven water, dus water zal maar metertje stijgen ofzo..

Luego schreef op 25-07-2007 @ 02:27 :
Wat denken jullie van het afnemen van de snelheid van de Golfstroom? Wat is daarin de kip en het ei?

Hij gebruikte eerst doping.

[T_ID]

Luego schreef op 25-07-2007 @ 02:27 :
Wat denken jullie van het afnemen van de snelheid van de Golfstroom? Wat is daarin de kip en het ei?

Gelieve daarvoor een bevoegde oceanograaf te raadplegen. Die weten hoe stromingen globaal werken.

[Dirty-Henk]

Ik heb wel eens een discussie gehad hierover, en ik ben tot de conclusie gekomen dat er dingen zijn waar je je beter druk over kunt/moet maken.

Al Gore gebruikt verkeerde argumenten, het is helemaal niet zeker dat de opwarming van de aarde aan de mens ligt, veel waarschijnlijker is het een natuurlijk verschijnsel.

Wat ik persoonlijk denk is dat Al Gore gewoon graag in de schijnwerpers staat, geld vangt, etc. Misschien doe ik hem te kort, en wil hij écht de wereld verbeteren. Maar ik denk dat je je drukker moet maken over bijvoorbeeld honger in de derde wereld, overstromingen, waarom we eerst kostbare landbouwgrond gebruiken voor bio-diesel en daarná pas voor eten, etc.

Rijke mensen vinden Global Warming natuurlijk een veel interessanter probleem, omdat zij daar ook mee te maken krijgen. Met hongersnoden eigenlijk niet. Met hongersnoden trek je geen potentiële geldschieters... Global Warming klinkt eng, maarja... of we ons bang moeten laten maken...

[T_ID]

Dirty-Henk schreef op 02-08-2007 @ 21:14 :
Al Gore gebruikt verkeerde argumenten, het is helemaal niet zeker dat de opwarming van de aarde aan de mens ligt, veel waarschijnlijker is het een natuurlijk verschijnsel.

Of anders lees je even het topic voor je het upt om te zien dat die stelling al lang is afgeschoten.

[Kitten]

T_ID schreef op 02-08-2007 @ 21:15 :
Of anders lees je even het topic voor je het upt om te zien dat die stelling al lang is afgeschoten.

Ik sluit me hier bij aan. "t is een beetje jammer om jezelf 10 keer te herhalen.

[Dirty-Henk]

T_ID schreef op 02-08-2007 @ 21:15 :
Of anders lees je even het topic voor je het upt om te zien dat die stelling al lang is afgeschoten.

Ik heb het topic gelezen, ik zeg alleen maar dat wat Al Gore zegt volgens mij niet klopt.

[T_ID]

Dirty-Henk schreef op 03-08-2007 @ 17:45 :
Ik heb het topic gelezen, ik zeg alleen maar dat wat Al Gore zegt volgens mij niet klopt.

Jij stipt daaruit aan dat Al Gore fout zou zitten met dat de opwarming van de aarde door menselijke invloed wordt, terwijl dit overvloedig is bewezen, waaronder in dit topic. Dan moet ik concluderen dat je het topic niet hebt gelezen, want anders kon je die bewering niet doen omdat je had gelezen dat het al weerlegd was.