Op naar Prinsjesdag!

Olieinkomsten in Zweden.

[MH]

Dat moet Noorwegen zijn, denk ik. Maakt niet uit, in beide landen is redelijk veel hetzelfde op het gebied van sociaal-economisch beleid.
Maar Zweden is ook niet ideaal. Zo zijn redelijk wat Zweden gedupeerd geraakt door het afschaffen van de hypotheekrenteaftrek begin jaren '90. Daardoor wonen er veel mensen in een kleine huurflat, omdat ze hun huis nog niet aan de straatstenen kwijt konden voor een redelijke prijs.
Ook is de belasting er erg hoog. De hoogste schaal wordt, bij mijn weten, voor zo'n 60% belast. Dat zorgt ervoor dat steeds meer Zweden emigreren richting Noorwegen en met name Denemarken. Bij de buren lijkt het gras altijd groener, wat ook geldt voor vergelijkingen met Scandinavië.

[T_ID]

Om nog maar te zwijgen van het feit dat steden als Malmö no go areas hebben ontwikkeld waar je als blanke, vrouw, homoseksueel of you name it niet meer veilig over straat kan.

Zelfs in de VS steeds zeldzamer wordend.. Zweden echter ontwikkeld het volop.

[MH]

In Zweden moet de immigratie vanuit andere werelddelen nog op gang komen. Zlatan Ibrahimovic is volgens mij de enige allochtoon van Zweden.

MH schreef:

Dat moet Noorwegen zijn, denk ik. Maakt niet uit, in beide landen is redelijk veel hetzelfde op het gebied van sociaal-economisch beleid.
Maar Zweden is ook niet ideaal. Zo zijn redelijk wat Zweden gedupeerd geraakt door het afschaffen van de hypotheekrenteaftrek begin jaren '90. Daardoor wonen er veel mensen in een kleine huurflat, omdat ze hun huis nog niet aan de straatstenen kwijt konden voor een redelijke prijs.

Grutjes. Maar nee, Zweden is niet ideaal, natuurlijk niet.

Ook is de belasting er erg hoog. De hoogste schaal wordt, bij mijn weten, voor zo'n 60% belast. Dat zorgt ervoor dat steeds meer Zweden emigreren richting Noorwegen en met name Denemarken. Bij de buren lijkt het gras altijd groener, wat ook geldt voor vergelijkingen met Scandinavië.

Hoge belastingen zijn juist de kracht van Zweden en de reden dat ze zo welvarend zijn. Een massale exodus bestaat niet, hoewel je natuurlijk altijd gelukszoekers hebt.

[T_ID]

MH schreef:

In Zweden moet de immigratie vanuit andere werelddelen nog op gang komen. Zlatan Ibrahimovic is volgens mij de enige allochtoon van Zweden.

Oh, is dat zo?

T_ID schreef:

Oh, is dat zo?

Een probleemwijk met 22.000 inwoners en allochtonen die stenen gooien.

[MH]

Dat is de kracht van een welvarend land, of nu ineens niet meer?

MH schreef:

Dat is de kracht van een welvarend land, of nu ineens niet meer?

Waar heb je het over?

[T_ID]

Kazet Nagorra schreef:

Een probleemwijk met 22.000 inwoners en allochtonen die stenen gooien.

Als je denkt dat dat de enige probleemwijk is in Zweden dan zit je ernaast. Los daarvan is de omvang van de problemen daar groter dan alles dat we in Nederland kennen. So much voor het socialistische paradijs Zweden.

Maar goed, daar komen we hier ook wel in terecht als Balkenende IV constant doorgaat met lastenverzwaringen en oplopende begrotingstekorten.

T_ID schreef:

Als je denkt dat dat de enige probleemwijk is in Zweden dan zit je ernaast. Los daarvan is de omvang van de problemen daar groter dan alles dat we in Nederland kennen. So much voor het socialistische paradijs Zweden.

Haha. In Nederland zijn er toch ook problemen met allochtonen? Waar zijn er geen problemen tussen verschillende bevolkingsgroepen? Wat begrijp je niet aan het onderscheid tussen "Zweden is welvarend" en "Zweden is het paradijs op aarde waar iedereen vrolijk fluitend tussen de bloemetjes en bijtjes loopt te zingen"?

Maar goed, daar komen we hier ook wel in terecht als Balkenende IV constant doorgaat met lastenverzwaringen en oplopende begrotingstekorten.

Ja, die Marokkanen worden extra lastig als het BTW-tarief naar 20% gaat.

[MH]

We hebben het over een land dat in deze discussie redelijk vaak centraal staat, de bakermat van ABBA en IKEA...

[MH]

Hmm, sommige dingen misschien wat ondoordacht. Btw gaat omhoog om koopkrachtbehoud te financieren, waardoor die reparatie dus eigenlijk overbodig rondpompen van geld is...

MH schreef:

Hmm, sommige dingen misschien wat ondoordacht. Btw gaat omhoog om koopkrachtbehoud te financieren, waardoor die reparatie dus eigenlijk overbodig rondpompen van geld is...

De PvdA zal zich wel hard hebben gemaakt voor de BTW-verhoging, omdat dit een denivellerende maatregel is.

[MH]

Maar wat heeft het voor zin om geld een keertje extra rond te laten gaan? Qua inkomen werkt het misschien nivellerend, maar qua koopkracht helpt het niets.

MH schreef:

Maar wat heeft het voor zin om geld een keertje extra rond te laten gaan? Qua inkomen werkt het misschien nivellerend, maar qua koopkracht helpt het niets.

Nou en?

[MH]

Kazet Nagorra schreef:

Nou en?

Ach ja, de bedenker zal gedacht hebben 'waarom makkelijk doen als het ook moeilijk kan'

MH schreef:

Ach ja, de bedenker zal gedacht hebben 'waarom makkelijk doen als het ook moeilijk kan'

Of misschien wel: "het plebs maakt zich druk om koopkracht terwijl dat natuurlijk geen fuck uitmaakt".

Mmm, ik vind de begroting een beetje jammer, niet zozeer omdat ik het echt slecht vind (integendeel, los van het feit dat Defensie niets hoeft in te leveren vind ik het helemaal niet zo slecht), maar meer omdat het van trucjes aan elkaar hangt. Van een hogere economische groei uitgaan dan je realistischerwijs kan verwachten en woningcorporaties extra belasten (waar an sich niets mis mee is) - het is leuk en aardig om je begroting sluitend te krijgen, maar het maakt je begroting kwetsbaar.

-ik vind de vergroening van de belastingen niet ver genoeg doorgevoerd.
-er moet veel meer geld naar onderwijs
-accijnzen omhoog op drank en tabak: goed, mensen kiezen er zelf dvoor ongezond te leven, laat ze dan ook maar betalen
-btw omhoog naar 20% - weer een trucje om je begroting sluitend te krijgen

De VVD moet natuurlijk haar mond dichthouden met het geweeklaag dat 'de kabinetsplannen de hardwerkende burger raken'. Waarschijnlijk is het niet bij ze opgekomen dat niet alleen dikbetaalde managers hard werken, maar ook de schoonmaker op het station. Iedereen draagt zijn/haar steentje bij aan de economie. Belastingverlagingen vergroten de inkomensverschillen en dat lijkt me niet de bedoeling. Belastingverhogingen tasten ook niet de zelfstandigheid van mensen aan, D66 lult dus ook onzin. Ik vind niet zoveel mis met belastingverhogingen als en alleen als ze een doel dienen. En in dit geval dienen ze een doel: het land leefbaarder en socialer maken, want dat moet ergens van betaald worden.

[coopergirl]

hhendrikxx schreef:

Ach, laten we niet gaan beginnen over belastingverlaging of -verhoging zolang je in Nederland jezelf een psychose in kan blowen en dan gewoon WAjong en stufi krijgt. Tja...

Er is nog zoveel te winnen door regels beter na te leven!

Van blowen krijg je geen psychose, blowen kan alleen als trigger werken. Het is al latent aanwezig. Ook wanneer je niet geblowd zou hebben, zal je psychotisch worden. Het kan hooguit iets uitgesteld worden.

[T_ID]

Sylph schreef:

Mmm, ik vind de begroting een beetje jammer, niet zozeer omdat ik het echt slecht vind (integendeel, los van het feit dat Defensie niets hoeft in te leveren

Je hebt duidelijk geen kennis van zaken. Er wordt voor miljoenen bezuinigd op Defensie. Veel te veel aangezien de krijgsmacht nu al overstrekt is. Er zullen levens in gevaar gebracht worden op deze manier.

Sylph schreef:

-accijnzen omhoog op drank en tabak: goed, mensen kiezen er zelf dvoor ongezond te leven, laat ze dan ook maar betalen

In het geval van drank is echter op geen manier hard te maken dat dit effect heeft op gebruik en de gezondheidssituatie voor mensen. De accijnzen worden gewoon gebruikt als melkkoe in de hoop dat mensen vanwege het hardnekkige idee dat alcoholgebruik verminderd geen kritiek zullen leveren op het uitmelken.

Sylph schreef:

De VVD moet natuurlijk haar mond dichthouden met het geweeklaag dat 'de kabinetsplannen de hardwerkende burger raken'. Waarschijnlijk is het niet bij ze opgekomen dat niet alleen dikbetaalde managers hard werken, maar ook de schoonmaker op het station.

Wat je nu zegt slaat nergens op. Iedereen wordt genaaid met deze kabinetsplannen doordat ze er op achteruit gaan zonder er iets voor terug te krijgen.

Los daarvan moet een lastenverzwaring een reden hebben, en het kansloos uitmelken van iedereen die harder werkt dan anderen heeft geen goede reden. Dan is het dus pure jaloezie waarom sommige minder geslaagde mensen vinden dat die meer moeten betalen.

T_ID schreef:

Je hebt duidelijk geen kennis van zaken. Er wordt voor miljoenen bezuinigd op Defensie. Veel te veel aangezien de krijgsmacht nu al overstrekt is. Er zullen levens in gevaar gebracht worden op deze manier.

Kleuters bombarderen brengt geen levens in gevaar.

In het geval van drank is echter op geen manier hard te maken dat dit effect heeft op gebruik en de gezondheidssituatie voor mensen. De accijnzen worden gewoon gebruikt als melkkoe in de hoop dat mensen vanwege het hardnekkige idee dat alcoholgebruik verminderd geen kritiek zullen leveren op het uitmelken.

Slim toch?

Wat je nu zegt slaat nergens op. Iedereen wordt genaaid met deze kabinetsplannen doordat ze er op achteruit gaan zonder er iets voor terug te krijgen.

Onderbouwing?

Los daarvan moet een lastenverzwaring een reden hebben, en het kansloos uitmelken van iedereen die harder werkt dan anderen heeft geen goede reden. Dan is het dus pure jaloezie waarom sommige minder geslaagde mensen vinden dat die meer moeten betalen.

Hoera, de goede oude VVD-dogma's weer. Een belastingverhoging is geen lastenverzwaring, het is het anders verdelen van het nationaal inkomen over particuliere en collectieve goederen. Of vind jij politie, onderwijs en zorg ook zo 'lastig'?

T_ID schreef:

Je hebt duidelijk geen kennis van zaken. Er wordt voor miljoenen bezuinigd op Defensie. Veel te veel aangezien de krijgsmacht nu al overstrekt is. Er zullen levens in gevaar gebracht worden op deze manier.

Ach, álsjeblieft zeg. Een paar kansloze missies (Uruzgan, iemand) minder, wat minder de nieuwste bling-bling (heel goed Van Middelkoop, je hebt die kruisraketten geschrapt) en wat flinke re-organisaties en je hebt al weer heel wat geld minder nodig.

In het geval van drank is echter op geen manier hard te maken dat dit effect heeft op gebruik en de gezondheidssituatie voor mensen. De accijnzen worden gewoon gebruikt als melkkoe in de hoop dat mensen vanwege het hardnekkige idee dat alcoholgebruik verminderd geen kritiek zullen leveren op het uitmelken.

Oh, maar die invloed op de gezondheidssituatie kan mij niets schelen. En inderdaad is het een melkkoe, maar who cares? Drank en sigaretten zijn geen eerste levensbehoeften.

Wat je nu zegt slaat nergens op. Iedereen wordt genaaid met deze kabinetsplannen doordat ze er op achteruit gaan zonder er iets voor terug te krijgen.

Los daarvan moet een lastenverzwaring een reden hebben, en het kansloos uitmelken van iedereen die harder werkt dan anderen heeft geen goede reden. Dan is het dus pure jaloezie waarom sommige minder geslaagde mensen vinden dat die meer moeten betalen.

Ja, we krijgen er wél iets voor terug: een leefbaarder en socialer land. Ik ben echt blij dat er eindelijk werk wordt gemaakt van het generaal pardon en de verbetering van probleemwijken. Zaken waar de VVD zich nog nooit voor ingezet heeft en dat ook nooit zal doen. Natuurlijk mag het van mij hier en daar nog iets linkser, maar tot nu toe ben ik best tevreden als je het christelijk-conservatieve sausje een beetje wegdenkt.

'kansloos uitmelken van iedereen die harder werkt dan anderen' - zie je, dit is weer typisch VVD. Wie werkt volgens jou harder dan anderen? De manager dan de schoonmaker? Regelrechte onzin dus. Lekker smijten met termen als jaloeziebelasting terwijl meer betalen als je meer verdient juist solidair is.

[MH]

Sylph schreef:

Ja, we krijgen er wél iets voor terug: een leefbaarder en socialer land. Ik ben echt blij dat er eindelijk werk wordt gemaakt van het generaal pardon en de verbetering van probleemwijken. Zaken waar de VVD zich nog nooit voor ingezet heeft en dat ook nooit zal doen. Natuurlijk mag het van mij hier en daar nog iets linkser, maar tot nu toe ben ik best tevreden als je het christelijk-conservatieve sausje een beetje wegdenkt.

Jammer is dat met het generaal pardon het probleem niet is opgelost. Leuk voor die mensen die mogen blijven, maar het enige wat je dan bereikt hebt is dat ze vluchteling-af zijn.
En ook met die probleemwijken, hoe goed de aanpak ook bedoeld is, moet ik het nog zien. Sommige wijken zijn dan wel als probleemgebied aangewezen, maar in de twee wijken die in Groningen zijn aangewezen, zie ik geen zware problemen. De inkomens zijn er dan misschien relatief laag en er wonen relatief veel allochtonen, maar qua criminaliteit, onvrede en wat dies meer zij valt het nog best mee t.o.v. andere wijken in de stad. Er zijn veel opbouwprojecten en de wijkvernieuwing is al decennialang een van de hogere prioriteiten van de gemeente.

Maar eerlijk is eerlijk, er zijn al heel wat punten die nu aangepakt worden, die hier en daar misschien wat beter kunnen, maar niet verkeerd zijn.

[T_ID]

Sylph schreef:

Ach, álsjeblieft zeg. Een paar kansloze missies (Uruzgan, iemand) minder, wat minder de nieuwste bling-bling (heel goed Van Middelkoop, je hebt die kruisraketten geschrapt) en wat flinke re-organisaties en je hebt al weer heel wat geld minder nodig.

Dus je hebt er geen problemen mee dat er in die gebieden oorlogen woeden? Hoe wil je verantwoorden dat die mensen sterven doordat jij ze niet wilt helpen?

Als er hier een iemand dood gaat roep je dat we solidair moeten zijn, desnoods met een pistool op je hoofd als je niet wilt, maar tegelijkertijd wil je dat duizenden mensen sterven omdat je geen vredesmissies wilt.

Zijn mensen je niets waard als ze buiten Nederland leven ofzo?

Sylph schreef:

Oh, maar die invloed op de gezondheidssituatie kan mij niets schelen. En inderdaad is het een melkkoe, maar who cares? Drank en sigaretten zijn geen eerste levensbehoeften.

Who cares? Je mag mensen geen geld afnemen totdat je er een verrekt goede reden voor hebt.

Sylph schreef:

Ja, we krijgen er wél iets voor terug: een leefbaarder en socialer land.

Hoe? Door dwangarbeid in te stellen voor scholieren? Door spruitjeslucht te verspreiden? Door extra staatsschuld te maken en de echte problemen voor ons uit te schuiven?

Sylph schreef:

Ik ben echt blij dat er eindelijk werk wordt gemaakt van het generaal pardon en de verbetering van probleemwijken.

De probleemwijken zullen niet verbeteren. De huidige maatregelen zijn om te janken, en bovendien is er nog niet eens geld voor aanwezig.

Het generaal pardon is bovendien een onrechtmatig uitgevoerde grote fout. Mensen die perfect geïntegreerd zijn worden weggestuurd op basis van een vermoeden (een beschuldiging dat een Serviër lid zou zijn geweest van de paramilitaire Schorpioenen) terwijl een oorlogsmisdadiger uit Afrika juist mag blijven, omdat zijn misdaden in het leger gelden als verzachtende omstandigheid.

Verdonk was ten minste nog in staat om in een rechte lijn het een of het ander te doen. Albayrak zwalkt en past willekeur toe.

Had Verdonk dezelfde post nog een jaar of twee bekleed dan waren ook alle asielachterstanden weggewerkt. Het meeste werk was al lang gedaan voordat Albayrak mocht aantreden.

Sylph schreef:

Zaken waar de VVD zich nog nooit voor ingezet heeft en dat ook nooit zal doen.

Leugenaar. Onder Verdonk zijn er meer zaken behandeld en meer verblijfsvergunningen verstrekt dan in meerdere jaren daar voor. Je roept maar wat vanuit je vooroordelen zonder te weten waarover je het hebt.

Sylph schreef:

'kansloos uitmelken van iedereen die harder werkt dan anderen' - zie je, dit is weer typisch VVD. Wie werkt volgens jou harder dan anderen? De manager dan de schoonmaker? Regelrechte onzin dus. Lekker smijten met termen als jaloeziebelasting terwijl meer betalen als je meer verdient juist solidair is.

Solidariteit is een normale belasting. Jaloezie moet men daarmee niet verwarren. Wat jij beweerd, het ontkennen dat mensen veel werk verzetten en hen hun verdiensten miskennen is jaloezie.

T_ID schreef:

Dus je hebt er geen problemen mee dat er in die gebieden oorlogen woeden? Hoe wil je verantwoorden dat die mensen sterven doordat jij ze niet wilt helpen?

Als er hier een iemand dood gaat roep je dat we solidair moeten zijn, desnoods met een pistool op je hoofd als je niet wilt, maar tegelijkertijd wil je dat duizenden mensen sterven omdat je geen vredesmissies wilt.

Zijn mensen je niets waard als ze buiten Nederland leven ofzo?

Waardeloos argument, dan kunnen we overal wel dictators gaan wegschoppen. Maar goed, je doet nog niet eens een poging om aan te tonen dat de NAVO-missie mensenlevens spaart, dus ik hoef er ook niet verder op in te gaan.

Who cares? Je mag mensen geen geld afnemen totdat je er een verrekt goede reden voor hebt.

Nou die is er, namelijk je hebt geld nodig in de vorm van belasting om collectieve goederen, die de mensen zelf ook willen, te kunnen betalen. Het is in de vrije markt volledig onmogelijk om collectieve goederen aan te schaffen, dus moet dit via de overheid. Lijkt me nogal logisch?

De probleemwijken zullen niet verbeteren. De huidige maatregelen zijn om te janken, en bovendien is er nog niet eens geld voor aanwezig.

Genoeg geld te halen bij de woningcorporaties. Eerlijk gezegd is het me niet helemaal duidelijk waarom ze die niet gewoon nationaliseren.

Het generaal pardon is bovendien een onrechtmatig uitgevoerde grote fout. Mensen die perfect geïntegreerd zijn worden weggestuurd op basis van een vermoeden (een beschuldiging dat een Serviër lid zou zijn geweest van de paramilitaire Schorpioenen) terwijl een oorlogsmisdadiger uit Afrika juist mag blijven, omdat zijn misdaden in het leger gelden als verzachtende omstandigheid.

Het generaal pardon is een grove fout vanwege twee incidenten. Haha.

Verdonk was ten minste nog in staat om in een rechte lijn het een of het ander te doen. Albayrak zwalkt en past willekeur toe.

Kerry flipflop.

Had Verdonk dezelfde post nog een jaar of twee bekleed dan waren ook alle asielachterstanden weggewerkt. Het meeste werk was al lang gedaan voordat Albayrak mocht aantreden.

Welk werk?

Leugenaar. Onder Verdonk zijn er meer zaken behandeld en meer verblijfsvergunningen verstrekt dan in meerdere jaren daar voor. Je roept maar wat vanuit je vooroordelen zonder te weten waarover je het hebt.

Probleemwijken verbeter je door te snijden in de collectieve diensten, zoals de VVD maar al te graag doet? Ja hoor, draai alles maar lekker om.

Solidariteit is een normale belasting. Jaloezie moet men daarmee niet verwarren. Wat jij beweerd, het ontkennen dat mensen veel werk verzetten en hen hun verdiensten miskennen is jaloezie.

Tinbergen-norm.

[PGWR]

Kazet Nagorra schreef:

Het is toch ook wel erg logisch? Iemand die een miljoen verdient heeft minder aan een euro extra dan iemand die 3 euro verdient, dat snapt toch iedereen?

Niet iedereen schijnt te begrijpen dat economie een stuk complexer is dan jij doet voorkomen. Wanneer jouw redenatie consistent toegepast zou worden, dient iedereen niet meer te verdienen dan het sociaal minimum. Alles daarboven zou moeten verdwijnen naar de staat. Maar helaas, een dergelijk systeem heeft, zoals je weet, elders al gefaald.

Hoe kom je daarbij? Alle landen met een rechtse traditie doen het veel slechter dan zowel Zweden als Nederland.

Van de 18 plaatsen op de HPI:
Australië 14, VK 15, VS 16, Italië 18

Ik kan er ook een ander lijstje op na slaan, zoals de HDI:
Australië 3, VK, 18, VS 8, Zweden 5. Italië heeft overigens geen rechtse traditie.

Maar goed, jij vindt het dus wenselijk als we de export van onze hoogopgeleiden gaan financieren? In Zweden zijn jongere hoogopgeleiden relatief meer werkloos, waardoor die verdwijnen richting het VK en Denemarken. Zie hen dan maar terug te lokken.

PGWR schreef:

Niet iedereen schijnt te begrijpen dat economie een stuk complexer is dan jij doet voorkomen. Wanneer jouw redenatie consistent toegepast zou worden, dient iedereen niet meer te verdienen dan het sociaal minimum. Alles daarboven zou moeten verdwijnen naar de staat. Maar helaas, een dergelijk systeem heeft, zoals je weet, elders al gefaald.

Nee, je stroman faalt jammerlijk. Noch impliceert de noodzaak van nivellering dat iedereen het sociaal minimum moet verdienen, nocht impliceert het dat alle inkomens gelijk moeten zijn. Wél impliceert het dat het prima is de inkomens verder te nivelleren zolang je tenminste de Tinbergen-norm niet overschrijdt. En dat duurt nog wel even.

Ik kan er ook een ander lijstje op na slaan, zoals de HDI:
Australië 3, VK, 18, VS 8, Zweden 5. Italië heeft overigens geen rechtse traditie.

De HDI is geen betrouwbare maatstaf voor rijke landen, omdat het BNP (per capita) er een groot aandeel in heeft. Terwijl het BNP an sich niet zo veel zegt zolang tenminste aan de fundamentele behoeften is voldaan.

Maar goed, jij vindt het dus wenselijk als we de export van onze hoogopgeleiden gaan financieren? In Zweden zijn jongere hoogopgeleiden relatief meer werkloos, waardoor die verdwijnen richting het VK en Denemarken. Zie hen dan maar terug te lokken.

Onderbouwing dat dit waarschijnlijk gaat gebeuren als je inkomens verder nivelleert?

[T_ID]

Kazet Nagorra schreef:

Nee, je stroman faalt jammerlijk. Noch impliceert de noodzaak van nivellering dat iedereen het sociaal minimum moet verdienen, nocht impliceert het dat alle inkomens gelijk moeten zijn.

Jouw bewering dat belastingverhogingen altijd goed zijn doet dat wel. Het is natuurlijk een belachelijke bewering, want het ene collectieve goed is het andere niet. Jij en ik kopen bijvoorbeeld niets voor scholieren die drie maanden lang dwangarbeid moeten verrichten, terwijl het wel geld van collectieve goederen kost. Überhaupt heeft die maatregel voor niemand een positief effect, gaan waarschijnlijk banen verloren en loopt het onderwijs schade op.

Toch beweer jij impliciet dat mensen extra geld afhandig maken voor zo'n onzalige maatregel iets goeds is.

Leg eens uit waarom. Wat is er zo nuttig aan die 'maatschappelijke stage' dat het rechtvaardigt dat je andere mensen geld afhandig maakt, en scholieren tijd kost die ze anders aan hun opleiding, en willekeurig welke betere dingen konden besteden.

Kazet Nagorra schreef:

Onderbouwing dat dit waarschijnlijk gaat gebeuren als je inkomens verder nivelleert?

Veel hoogopgeleiden en andere mensen met hogere inkomens vluchten indien mogelijk nu al over de Belgische grens. Rücksichtloze lastenverzwaringen zullen dit verder toe doen nemen, waardoor Nederland belastinginkomsten mis loopt.

T_ID schreef:

Jouw bewering dat belastingverhogingen altijd goed zijn doet dat wel. Het is natuurlijk een belachelijke bewering, want het ene collectieve goed is het andere niet. Jij en ik kopen bijvoorbeeld niets voor scholieren die drie maanden lang dwangarbeid moeten verrichten, terwijl het wel geld van collectieve goederen kost. Überhaupt heeft die maatregel voor niemand een positief effect, gaan waarschijnlijk banen verloren en loopt het onderwijs schade op.

Toch beweer jij impliciet dat mensen extra geld afhandig maken voor zo'n onzalige maatregel iets goeds is.

Leg eens uit waarom. Wat is er zo nuttig aan die 'maatschappelijke stage' dat het rechtvaardigt dat je andere mensen geld afhandig maakt, en scholieren tijd kost die ze anders aan hun opleiding, en willekeurig welke betere dingen konden besteden.

Dat heb ik nooit beweerd. Dit is wel een stroreus.

Veel hoogopgeleiden en andere mensen met hogere inkomens vluchten indien mogelijk nu al over de Belgische grens. Rücksichtloze lastenverzwaringen zullen dit verder toe doen nemen, waardoor Nederland belastinginkomsten mis loopt.

Onderbouwing dat dit op grote schaal gebeurt s.v.p.

[T_ID]

Kazet Nagorra schreef:

Dat heb ik nooit beweerd. Dit is wel een stroreus.

Je deed de bewering dat collectieve goederen altijd beter zijn dan individuele uitgaven. Welnu, dan moet je alle collectieve goederen kunnen onderbouwen. Vandaar dat ik je vraag om te onderbouwen waarom de 'maatschappelijke stage' de belastingmiljoenen waard is die mensen anders aan hun eigen geluk konden uitgeven.

Kazet Nagorra schreef:

Onderbouwing dat dit op grote schaal gebeurt s.v.p.

Kijk over de grens. Als er binnen 10 kilometer van de grens met Nederland nog meer dan 30% Belgen woont zal het veel zijn.

Daar over:
http://www.uvt.nl/univers/nieuws/0304/16/kapitaal.html

En een concreet voorbeeld waar 100 miljoen euro uit Nederland werd gesluisd vanwege het huidige belastingklimaat.
http://www.hetnet.nl/web/show/id=534...%C3%AB%3B.html

De Quote heeft daar eens een reportage over gemaakt, met een voorzichtige raming van de omvang van de kapitaalvlucht naar België. Destijds kwam men rond de 37 miljard gulden uit. Dit komt terug in kamervragen hierover.
http://www.nieuwsbank.nl/inp/1999/12/1203J060.htm

T_ID schreef:

Je deed de bewering dat collectieve goederen altijd beter zijn dan individuele uitgaven.

nee

Welnu, dan moet je alle collectieve goederen kunnen onderbouwen.

nee

Vandaar dat ik je vraag om te onderbouwen waarom de 'maatschappelijke stage' de belastingmiljoenen waard is die mensen anders aan hun eigen geluk konden uitgeven.

Ik ben tegen de maatschappelijke stage. Serieus gast, wat zit je nu allemaal te zwammen? De vraag of een belastingverhoging ten behoeve van collectieve goederen goed is staat toch volledig los van de vraag of de huidige overheid 100% van het belastinggeld goed besteedt? (lijkt me nogal fucking duh van niet, welk bedrijf besteedt 100% van zijn geld goed?)

Kijk over de grens. Als er binnen 10 kilometer van de grens met Nederland nog meer dan 30% Belgen woont zal het veel zijn.

Daar over:
http://www.uvt.nl/univers/nieuws/0304/16/kapitaal.html

Haha, lees het laatste stukje eens goed.

En een concreet voorbeeld waar 100 miljoen euro uit Nederland werd gesluisd vanwege het huidige belastingklimaat.
http://www.hetnet.nl/web/show/id=534...%C3%AB%3B.html

Nee toch, wel 100 miljoen euro? Op een nationaal inkomen van vele honderden miljarden? Kunnen we maar beter snel gaan gillen en rondrennen.

De Quote heeft daar eens een reportage over gemaakt, met een voorzichtige raming van de omvang van de kapitaalvlucht naar België. Destijds kwam men rond de 37 miljard gulden uit. Dit komt terug in kamervragen hierover.
http://www.nieuwsbank.nl/inp/1999/12/1203J060.htm

Dat lijkt me wel erg pessimistisch. Hoe dan ook, dit is een uitvoeringskwestie en geen principiële.

[PGWR]

Kazet Nagorra schreef:

Nee, je stroman faalt jammerlijk. Noch impliceert de noodzaak van nivellering dat iedereen het sociaal minimum moet verdienen, nocht impliceert het dat alle inkomens gelijk moeten zijn. Wél impliceert het dat het prima is de inkomens verder te nivelleren zolang je tenminste de Tinbergen-norm niet overschrijdt.

Nu hou je feitelijk een ander verhaal op. Bepleiten voor herstel van de oude Tinbergen-norm is iets anders dan immer pleiten voor hogere inkomensbelasting.

Overigens blijkt uit studie van o.a. Pay Inequalities and Economic Performance dat de Tinbergen-norm helemaal geen positief effect hoeft te hebben.

De HDI is geen betrouwbare maatstaf voor rijke landen, omdat het BNP (per capita) er een groot aandeel in heeft. Terwijl het BNP an sich niet zo veel zegt zolang tenminste aan de fundamentele behoeften is voldaan.

Welvaart als zodanig is nagenoeg niet te meten, omdat het nogal een subjectief begrip is. Wel hoop ik dat het met me eens bent, dat welvaart meer is dan alleen de basisbehoeften.

PGWR schreef:

Nu hou je feitelijk een ander verhaal op. Bepleiten voor herstel van de oude Tinbergen-norm is iets anders dan immer pleiten voor hogere inkomensbelasting.

Het komt op hetzelfde neer, hoewel de Tinbergen-norm veel radicaler is.

Overigens blijkt uit studie van o.a. Pay Inequalities and Economic Performance dat de Tinbergen-norm helemaal geen positief effect hoeft te hebben.

Ik denk dat de invoering van de Tinbergen-norm praktisch zeer moeilijk, zo niet onmogelijk is. Desalniettemin zie ik het probleem niet bij het in ieder geval proberen te benaderen.

Welvaart als zodanig is nagenoeg niet te meten, omdat het nogal een subjectief begrip is. Wel hoop ik dat het met me eens bent, dat welvaart meer is dan alleen de basisbehoeften.

Ja, juist daarom zijn hoge belastingen nodig. Als je eenmaal de basisbehoeften kunt bevredigen, leidt verhoging van het inkomen alleen maar tot de aanschaf van meer positionele goederen en is in feite dus verspilling, terwijl aan betere collectieve goederen wél altijd nog behoefte is.

[PGWR]

Kazet Nagorra schreef:

Het komt op hetzelfde neer, hoewel de Tinbergen-norm veel radicaler is.

De Tinbergen-norm gaat over de feitelijke verdeelsleutel tussen de slechtsverdienende en bestverdienende werknemer binnen een organisatie. De Tinbergen-norm is overigens niet werkbaar. Het zou betekenen dat de top niet meer mag verdienen dan grofweg €80.000 per jaar.

Ik denk dat de invoering van de Tinbergen-norm praktisch zeer moeilijk, zo niet onmogelijk is. Desalniettemin zie ik het probleem niet bij het in ieder geval proberen te benaderen.

Ah ja, welke topman wil nog in Nederland werken, wanneer hij in het buitenland aanzienlijk meer kan verdienen? Het enige wat overblijft zijn degenen die de middelmaat nooit zullen ontstijgen.

Maar dat is eigenlijk allang een typisch Nederlands probleem. We zien het niet alleen op gebied van de economie, maar ook op andere vlakken. Nieuwkomers worden meteen in een hoek geduwd en gediskwalificeerd. Maatschappelijke betrokkenheid wordt gestimuleerd, maar als je trots bent op ons land, ben je meteen een rechtsextremist. Ondernemersschap moet worden gestimuleerd, maar als je eenmaal een keer failliet bent gegaan, ben je meteen gediskwalificeerd als ondernemer. WW'ers worden gestimuleerd om werk te zoeken, maar zodra zij het voor zichzelf scheppen in de vorm van een eenmanszaak, worden zij direct lastig gevallen door de fiscus. Hetzelfde geldt voor mensen in de bijstand; verdienen zij niet meer dan 140% van het minimumloon, dan is het beter om in de bijstand te zitten.

Ja, juist daarom zijn hoge belastingen nodig. Als je eenmaal de basisbehoeften kunt bevredigen, leidt verhoging van het inkomen alleen maar tot de aanschaf van meer positionele goederen en is in feite dus verspilling, terwijl aan betere collectieve goederen wél altijd nog behoefte is.

Dat is maar de vraag. Beter onderwijs moet uiteindelijk ook leiden tot afzet van kwalitatief hoogwaardige producten. Uiteraard is Nederland niet geschikt als voornaamste afzetgebied, maar wat als men in andere landen dezelfde gedachte erop na gaat houden?

De mens is egoïstisch van aard. Wellicht is dat een zonde, maar voor een gezonde samenleving is gebruik van deze zonde deels noodzakelijk. Opvoeding (en niet een bemoeizuchtige, bureaucratische overheid) dient er te zijn om excessen te voorkomen. Maar wat is er mis mee dat mensen de vruchten plukken van hun eigen arbeid?

[T_ID]

Kazet Nagorra schreef:

Ja, juist daarom zijn hoge belastingen nodig. Als je eenmaal de basisbehoeften kunt bevredigen, leidt verhoging van het inkomen alleen maar tot de aanschaf van meer positionele goederen en is in feite dus verspilling, terwijl aan betere collectieve goederen wél altijd nog behoefte is.

Kom op, jij kunt ook wel begrijpen dat voor iedereen verplicht water en brood, en voor de rest alleen maar goede collectieve voorzieningen geen manier van doen is, en tevens niet is wat mensen willen, wie dan ook.

In de Sovjet-Unie hebben ze dat geprobeerd, maar zelfs daar bleven de mensen gewoon dezelfde behoeftes hebben.

Ontken dan niet dat dergelijke behoeften bij iedereen bestaan vanuit een absurde doortrekking van een aanname over collectieve goederen, die in de eerste plaats al onjuist was.

PGWR schreef:

De Tinbergen-norm gaat over de feitelijke verdeelsleutel tussen de slechtsverdienende en bestverdienende werknemer binnen een organisatie. De Tinbergen-norm is overigens niet werkbaar. Het zou betekenen dat de top niet meer mag verdienen dan grofweg €80.000 per jaar.

Wat is daar niet werkbaar aan?

Ah ja, welke topman wil nog in Nederland werken, wanneer hij in het buitenland aanzienlijk meer kan verdienen? Het enige wat overblijft zijn degenen die de middelmaat nooit zullen ontstijgen.

Maar is dat erg? Oftewel: is het wel écht zo dat de best betaalde topmannen ook echt betere bestuurders zijn? Of kunnen ze gewoon het beste netwerken en hebben ze gewoon geluk gehad?

Maar dat is eigenlijk allang een typisch Nederlands probleem. We zien het niet alleen op gebied van de economie, maar ook op andere vlakken. Nieuwkomers worden meteen in een hoek geduwd en gediskwalificeerd. Maatschappelijke betrokkenheid wordt gestimuleerd, maar als je trots bent op ons land, ben je meteen een rechtsextremist.

Ja, als je trots bent op je land ben je dan ook een mongool. Wie is er nu trots op een lapje grond waar hij bovendien niets aan heeft bijgedragen?

Ondernemersschap moet worden gestimuleerd, maar als je eenmaal een keer failliet bent gegaan, ben je meteen gediskwalificeerd als ondernemer. WW'ers worden gestimuleerd om werk te zoeken, maar zodra zij het voor zichzelf scheppen in de vorm van een eenmanszaak, worden zij direct lastig gevallen door de fiscus. Hetzelfde geldt voor mensen in de bijstand; verdienen zij niet meer dan 140% van het minimumloon, dan is het beter om in de bijstand te zitten.

Ja, wat hebben al deze problemen er nu mee te maken? Dit zijn allemaal bureaucratische problemen, geen principiële. De armoedeval kún je inderdaad aanpakken door over te gaan op het door libertariërs gelouwerde anarchisme naar Somalisch model, maar dat is wel het kind met het badwater weggooien.

Dat is maar de vraag. Beter onderwijs moet uiteindelijk ook leiden tot afzet van kwalitatief hoogwaardige producten. Uiteraard is Nederland niet geschikt als voornaamste afzetgebied, maar wat als men in andere landen dezelfde gedachte erop na gaat houden?

Onderwijs is ook belangrijk voor de arbeidsproductiviteit in de collectieve sector. Wat is daar de afzetmarkt ook al weer van? Verder begrijp ik niet wat je bedoelt met: "wat als men dezelfde gedachte erop na gaat houden".

De mens is egoïstisch van aard. Wellicht is dat een zonde, maar voor een gezonde samenleving is gebruik van deze zonde deels noodzakelijk. Opvoeding (en niet een bemoeizuchtige, bureaucratische overheid) dient er te zijn om excessen te voorkomen. Maar wat is er mis mee dat mensen de vruchten plukken van hun eigen arbeid?

De mens moet inderdaad de vruchten plukken van hun eigen arbeid. Aan positionele goederen heeft men echter niets. Dus wat blijft er over als men toch de vruchten wil plukken van de eigen arbeid? Juist. Denken dat je speltheorie kunt omzeilen met opvoeding is wel extreem naïef en bovendien empirisch onjuist.

T_ID schreef:

Kom op, jij kunt ook wel begrijpen dat voor iedereen verplicht water en brood, en voor de rest alleen maar goede collectieve voorzieningen geen manier van doen is, en tevens niet is wat mensen willen, wie dan ook.

Fundamentele behoeften is meer dan alleen water en brood, maar voor de rest geldt wel degelijk dat voor de rest alleen collectieve voorzieningen is wat de mensen ook echt willen. Tenminste, ongeveer een tweederde meerderheid.

In de Sovjet-Unie hebben ze dat geprobeerd, maar zelfs daar bleven de mensen gewoon dezelfde behoeftes hebben.

Nee, dat hebben ze helemaal niet geprobeerd in de Sovjet-Unie. In de Sovjet-Unie stonden er rijen bij de bakker en de slager. In het Westen staan de rijen voor de dokter en in de file op de snelweg.

Ontken dan niet dat dergelijke behoeften bij iedereen bestaan vanuit een absurde doortrekking van een aanname over collectieve goederen, die in de eerste plaats al onjuist was.

Oh, de behóefte naar positionele goederen bestaat wel. Echter is er geen welvaartsstijging voor het collectief mee gebonden als ze bemachtigd worden.

[T_ID]

Kazet Nagorra schreef:

Fundamentele behoeften is meer dan alleen water en brood, maar voor de rest geldt wel degelijk dat voor de rest alleen collectieve voorzieningen is wat de mensen ook echt willen.

Nee, dat wil men niet. Niet ten koste van de welvaart tenminste.

Kazet Nagorra schreef:

Nee, dat hebben ze helemaal niet geprobeerd in de Sovjet-Unie. In de Sovjet-Unie stonden er rijen bij de bakker en de slager.

Dat is dan weer het gevolg van het systeem dat jij voor staat. Dit veranderd echter weinig dat het Sovjet systeem precies is waar jij nu voor betoogd.

De Sovjets dachten dat door iedereen alles af te nemen en alles collectief te regelen het beter zou gaan, exact jouw betoog.

Ik zou je uren door kunnen zagen aan de hand van Rusland waarom dit economische systeem niet werkt en hoe vroeg het feitelijk al mis ging.

[hhendrikxx]

T_ID schreef:

Nee, dat wil men niet. Niet ten koste van de welvaart tenminste.

Dat is dan weer het gevolg van het systeem dat jij voor staat. Dit veranderd echter weinig dat het Sovjet systeem precies is waar jij nu voor betoogd.

De Sovjets dachten dat door iedereen alles af te nemen en alles collectief te regelen het beter zou gaan, exact jouw betoog.

Ik zou je uren door kunnen zagen aan de hand van Rusland waarom dit economische systeem niet werkt en hoe vroeg het feitelijk al mis ging.

(1) Nee? Ik lever anders graag flink stuk welvaart (?) in voor meer collectieve voorzieningen. Dan groei je moreel als maatschappij. Zoveel meer waard als materiele dingen

(2) Sovjet Unie was staatskapitalisme. Tja, dat werkt niet. Maar communisme bekritiseren op grond van USSR is zelfde als Christendom afserveren op grond van Noord-Ierland.

(3) Zie (2).

(4) Laten we dat niet doen Maar wat ik nog wel even wil zeggen: in ieder geval probeerden de Russen het. En in plaats van deze dappere poging te steunen viel het Westen Rusland aan. Heel laf. Het Westen had de Russen KEIHARD moeten steunen op weg naar een betere wereld. Helaas egeoisme en lafheid stonden dit in de weg!

[hhendrikxx]

ON TOPIC:

Nieuwe zorgwet:

Ik ging meer betalen, kreeg minder vergoed, en meer administratie.

Please tell me: waar zit de winst voor mij?

[hhendrikxx]

T_ID schreef:

Veel hoogopgeleiden en andere mensen met hogere inkomens vluchten indien mogelijk nu al over de Belgische grens. Rücksichtloze lastenverzwaringen zullen dit verder toe doen nemen, waardoor Nederland belastinginkomsten mis loopt.

Hoe laf kan je zijn? Eerst profiteren van Nederlandse voorzieningen (bijvoorbeeld onderwijs voor je kinderen) en dan wegwezen!

Bah, ik ken ook iemand, zaak verkocht, miljoenen binnen. Maar bleef toch in Nederland wonen. Omdat het gewoon niet deugt, vluchten voor de fiscus!

hhendrikxx schreef:

Hoe laf kan je zijn? Eerst profiteren van Nederlandse voorzieningen (bijvoorbeeld onderwijs voor je kinderen) en dan wegwezen!

Bah, ik ken ook iemand, zaak verkocht, miljoenen binnen. Maar bleef toch in Nederland wonen. Omdat het gewoon niet deugt, vluchten voor de fiscus!

En waarom niet?

Als die mazen in de wet er zijn, en je bent rijk genoeg, je hebt er goed voor gewerkt, waarom zou je niet uit nederland vertrekken?

Ik hou mijn geld ook liever zelf.

[T_ID]

hhendrikxx schreef:

Hoe laf kan je zijn? Eerst profiteren van Nederlandse voorzieningen (bijvoorbeeld onderwijs voor je kinderen) en dan wegwezen!

Als belastingen onredelijk hoog zijn, waar velen kennelijk van overtuigd zijn in het huidige belastingklimaat, dan zie ik niet wat er mis mee is. Wat hierboven al staat, logisch dat je je geld liever zelf wil houden.

Heck, ik zou me er ronduit slechts over voelen dat van mijn belastingcenten dwangarbeid voor scholieren bekostigd moet worden, terwijl het onderwijs in kwaliteit bezig is met een vrije val.

Daarnaast is het ook ronduit kut om op de eerste hand gezien te hebben wat velen met hun uitkering doen, wetende dat het nooit aangepakt zal worden. Ik voel me er niet echt positief over dat belastinggeld gebruikt wordt om het derde mobieltje van een beroepswerkeloze te financieren, die daarna wel gaat smeken om extra huursubsidie, omdat hij zogenaamd tot de minima behoord en al schulden had.

T_ID schreef:

Nee, dat wil men niet. Niet ten koste van de welvaart tenminste.

Hoe kan een stijging van de welvaart ten koste gaan van de welvaart? Verder is het gewoon wél zo. Vraag eens aan mensen wat ze de problemen in de samenleving vinden. Is een gebrek aan particuliere goederen daarbij? Nee, waar mensen wel mee zitten is zorgen voor het milieu (collectieve sector), zorgen voor de veiligheid (collectieve sector), zorgen om het fileprobleem en openbaar vervoer (collectieve sector), zorgen om de zorg (collectieve sector), zorgen om het onderwijs (collectieve sector), ...

Dat is dan weer het gevolg van het systeem dat jij voor staat. Dit veranderd echter weinig dat het Sovjet systeem precies is waar jij nu voor betoogd.

De Sovjets dachten dat door iedereen alles af te nemen en alles collectief te regelen het beter zou gaan, exact jouw betoog.

Ik zou je uren door kunnen zagen aan de hand van Rusland waarom dit economische systeem niet werkt en hoe vroeg het feitelijk al mis ging.

Nee. De Sovjet-Unie was een aristocratische dictatuur met als gevolg daarvan grote sociale en economische verschillen in de bevolking. Zo ongeveer het tegenovergestelde van wat ik betoog dus, namelijk: een representatieve democratie volgens een kapitalistisch systeem met hoge belastingen.

Louis Armstrong schreef:

En waarom niet?

Als die mazen in de wet er zijn, en je bent rijk genoeg, je hebt er goed voor gewerkt, waarom zou je niet uit nederland vertrekken?

Ik hou mijn geld ook liever zelf.

Nou heel simpel, veel mensen vinden het gewoon te veel gedoe om te verhuizen voor een paar centen. Bovendien zijn er de morele bezwaren die hendrikx al aangaf. Verder is dit een probleem dat gewoon op Europees niveau aangepakt dient te worden en is zeker niet iets waar de belastingpolitiek op moet worden afgestemd.

T_ID schreef:

Heck, ik zou me er ronduit slechts over voelen dat van mijn belastingcenten dwangarbeid voor scholieren bekostigd moet worden, terwijl het onderwijs in kwaliteit bezig is met een vrije val.

Het gaat hier om 0,01% van de overheidsuitgaven. Bovendien: niemand is het met alle plannen en uitgaven van de overheid eens, daarom maar alle belastingen afschaffen?

Daarnaast is het ook ronduit kut om op de eerste hand gezien te hebben wat velen met hun uitkering doen, wetende dat het nooit aangepakt zal worden. Ik voel me er niet echt positief over dat belastinggeld gebruikt wordt om het derde mobieltje van een beroepswerkeloze te financieren, die daarna wel gaat smeken om extra huursubsidie, omdat hij zogenaamd tot de minima behoord en al schulden had.

Ook dit heeft niets te maken met belastingpolitiek. Je kunt best, zoals ikzelf, voor hoge belastingen zijn en tegelijkertijd de profiteurs in de minima aanspreken op hun verantwoordelijkheid door bijv. een werkplicht (in dienst van de gemeente).

[PGWR]

Kazet Nagorra schreef:

Maar is dat erg? Oftewel: is het wel écht zo dat de best betaalde topmannen ook echt betere bestuurders zijn? Of kunnen ze gewoon het beste netwerken en hebben ze gewoon geluk gehad?

Bij het verkrijgen van de beste posities spelen een aantal factoren mee. Zo ook geluk. Maar iemand zonder enige vakbekwaamheid zal nooit de verantwoordelijkheid voor een groot concern op zich krijgen en daarvoor betaald worden.

Ja, als je trots bent op je land ben je dan ook een mongool. Wie is er nu trots op een lapje grond waar hij bovendien niets aan heeft bijgedragen?

Dit is exact waarop ik doel. Je moederland betitelen als louter een lap grond getuigt van een bepaalde oppervlakkigheid en een gebrek aan binding. Een dergelijke mentaliteit heeft o.a. ertoe geleid dat de sociale cohesie binnen de samenleving is afgenomen. Vervolgens worden de symptomen -het verdwijnen van normbesef en radicalisme- als weggewuift als eenvoudige achterlijkheid.

Ja, wat hebben al deze problemen er nu mee te maken? Dit zijn allemaal bureaucratische problemen, geen principiële. De armoedeval kún je inderdaad aanpakken door over te gaan op het door libertariërs gelouwerde anarchisme naar Somalisch model, maar dat is wel het kind met het badwater weggooien.

Weet waarover je spreekt. Het libertarisme is niet beperkt tot het anarcho-kapitalisme.

Onderwijs is ook belangrijk voor de arbeidsproductiviteit in de collectieve sector. Wat is daar de afzetmarkt ook al weer van? Verder begrijp ik niet wat je bedoelt met: "wat als men dezelfde gedachte erop na gaat houden".

Een samenleving dat louter draait op de collectieve sector is imploderend. Om de collectieve sector, hoe groot deze ook is, overeind te houden, dient er geld te worden verdiend. En dat gebeurt vooral in de private sector, dat uiteindelijk altijd eindigt bij de consument. Maar die consument mag van jou niet veel meer verdienen dan het sociaal minimum.

Tja, waar dient het bedrijfsleven dan haar afzet te behalen? Het buitenland? Dan is het maar te hopen dat men in het buitenland ons beleid niet gaat kopiëren.

De mens moet inderdaad de vruchten plukken van hun eigen arbeid. Aan positionele goederen heeft men echter niets. Dus wat blijft er over als men toch de vruchten wil plukken van de eigen arbeid? Juist. Denken dat je speltheorie kunt omzeilen met opvoeding is wel extreem naïef en bovendien empirisch onjuist.

'Positionele goederen' hebben wel degelijk nut. De mens heeft van nature behoefte om zich, binnen een bepaalde maatschappelijke groep, te onderscheiden van andere. De maatschappelijke klassen zijn daarvan het product. Het stimuleert mensen om ergens naartoe te werken. Zij willen immers klimmen op de maatschappelijke ladder.

Decadentie kan wel degelijk worden aangepakt middels opvoeding. Want immers, als opvoeding geen nut heeft, waarom pretenderen wij onze kinderen dan op te moeten voeden binnen een gezin? Omdat ze vanuit chaotische en structuurloze jeugd vanzelf lieverdjes worden?

[T_ID]

Kazet Nagorra schreef:

Hoe kan een stijging van de welvaart ten koste gaan van de welvaart?

Dit is geen argument omdat het gestoeld is op een foutieve aanname; je moet nog steeds bewijzen dat alle overheidsuitgaven per definitie terecht en efficiënt zijn.

Kazet Nagorra schreef:

Is een gebrek aan particuliere goederen daarbij?

Zeer zeker. Iedereen wil altijd meer. Eerste les van de economie: de behoeften zijn onbeperkt, de middelen schaars.

Als je mensen vraagt wat ze zouden willen, een beter geformuleerde vraag dan vragen naar zaken die buiten het persoonlijke uitgavenpatroon vallen, dan noemen ze eerder een nieuwe auto of een groter huis (vereist eigen geld) dan dwangarbeid voor scholieren of hogere uitkeringen voor anderen. (collectief betaald)

Mag ik er overigens op wijzen dat jij altijd vurig betoogd om de overheid minder geld te laten uitgeven? De onderbouwing ervoor is slecht, maar je was voorstander van afschaffen van het leger. Ook een overheidstaak. Hiermee schiet je direct je eigen argumentatie af, omdat overheidsuitgaven duidelijk niet per definitie goed zijn.

Kazet Nagorra schreef:

Zo ongeveer het tegenovergestelde van wat ik betoog dus, namelijk: een representatieve democratie volgens een kapitalistisch systeem met hoge belastingen.

Kapitalisme bestaat er niet meer in jouw oplossing omdat het onmogelijk is om aan meer te komen dan water en brood. De regeringsorganisatie maakt daarin verder weinig verschil; jouw idee ís de reïncarnatie van de Sovjet-Unie.

PGWR schreef:

Bij het verkrijgen van de beste posities spelen een aantal factoren mee. Zo ook geluk. Maar iemand zonder enige vakbekwaamheid zal nooit de verantwoordelijkheid voor een groot concern op zich krijgen en daarvoor betaald worden.

De top bij Enron was vakbekwaam?

Dit is exact waarop ik doel. Je moederland betitelen als louter een lap grond getuigt van een bepaalde oppervlakkigheid en een gebrek aan binding. Een dergelijke mentaliteit heeft o.a. ertoe geleid dat de sociale cohesie binnen de samenleving is afgenomen. Vervolgens worden de symptomen -het verdwijnen van normbesef en radicalisme- als weggewuift als eenvoudige achterlijkheid.

Moet ik een boekje opendoen over waar nationalisme toe heeft geleid? Maar je hebt gelijk, gebrek aan sociale cohesie is natuurlijk veel erger dan miljarden doden.

Weet waarover je spreekt. Het libertarisme is niet beperkt tot het anarcho-kapitalisme.

Och.

Een samenleving dat louter draait op de collectieve sector is imploderend. Om de collectieve sector, hoe groot deze ook is, overeind te houden, dient er geld te worden verdiend. En dat gebeurt vooral in de private sector, dat uiteindelijk altijd eindigt bij de consument. Maar die consument mag van jou niet veel meer verdienen dan het sociaal minimum.

Juist voor de private sector is het voordelig als de overheidsuitgaven hoger zijn. Immers, het meeste geld dat besteed wordt in de collectieve sector komt uiteindelijk in de private sector terecht. Denk o.a. aan bouwbedrijven, private bedrijven die profiteren van onderzoek aan universiteiten, leveranciers aan ziekenhuizen, etc. etc. etc.

Daarnaast is de draagvlakhypothese die je hier aanhaalt bijzonder achterhaald.

Tja, waar dient het bedrijfsleven dan haar afzet te behalen? Het buitenland? Dan is het maar te hopen dat men in het buitenland ons beleid niet gaat kopiëren.

Hoe bedoel je? Zie boven.

'Positionele goederen' hebben wel degelijk nut. De mens heeft van nature behoefte om zich, binnen een bepaalde maatschappelijke groep, te onderscheiden van andere. De maatschappelijke klassen zijn daarvan het product. Het stimuleert mensen om ergens naartoe te werken. Zij willen immers klimmen op de maatschappelijke ladder.

Dat zou kunnen. De behoefte aan positionele goederen verander je niet met belastingpolitiek. Wat je wel verandert is de hoeveelheid middelen die verspild worden aan positionele goederen. De welvaartsstijging die gepaard gaat met het bemachtigen van een positioneel goed vloeit immers voort uit een relatief verschil in inkomen tot anderen, en dat blijft ongewijzigd als het nominale belastingtarief verandert. Als overheid zou men best iedereen een Rolex kunnen geven, maar of de samenleving daar nu beter van wordt...

Decadentie kan wel degelijk worden aangepakt middels opvoeding. Want immers, als opvoeding geen nut heeft, waarom pretenderen wij onze kinderen dan op te moeten voeden binnen een gezin? Omdat ze vanuit chaotische en structuurloze jeugd vanzelf lieverdjes worden?

Ik zeg niet dat opvoeding nutteloos is. Echter, speltheorie zorgt ervoor dat filantropie afgestraft wordt. Iemand die een deel van zijn inkomen besteedt aan de oplossing van het fileprobleem wordt afgestraft omdat hij anderen niet kan dwingen ook financieel bij te dragen. Hij is dus slechts zijn geld kwijt terwijl de oplossing van het fileprobleem ook niet dichter is. Jan Modaal wordt dus gedwongen zijn geld te besteden aan de hopeloze queeste voor meer positionele goederen, tegen wil en dank, ook al is hij misschien best bereid een deel van zijn inkomen af te staan als daarmee het fileprobleem wordt opgelost.

T_ID schreef:

Dit is geen argument omdat het gestoeld is op een foutieve aanname; je moet nog steeds bewijzen dat alle overheidsuitgaven per definitie terecht en efficiënt zijn.

Dat heb ik al gedaan. Immers, iemand die zijn fundamentele behoeften (die particulier te bevredigen zijn) al heeft bevredigd, zal alleen nog maar geld besteden aan positionele goederen, en daar gaat geen welvaartsstijging mee gepaard. En in Nederland voldoet 90% van de bevolking daar wel aan.

Dat de overheid niet 100% van het geld goed besteedt is evident, dat doet een consument ook niet en een particulier bedrijf ook niet.

Zeer zeker. Iedereen wil altijd meer. Eerste les van de economie: de behoeften zijn onbeperkt, de middelen schaars.

Als je mensen vraagt wat ze zouden willen, een beter geformuleerde vraag dan vragen naar zaken die buiten het persoonlijke uitgavenpatroon vallen, dan noemen ze eerder een nieuwe auto of een groter huis (vereist eigen geld) dan dwangarbeid voor scholieren of hogere uitkeringen voor anderen. (collectief betaald)

Grappig dat je me gelijk geeft. Een snellere auto en een groter huis zijn schoolvoorbeelden van positionele goederen. Wederom geen stijging van de welvaart, of op z'n hoogst een zeer beperkte.

Mag ik er overigens op wijzen dat jij altijd vurig betoogd om de overheid minder geld te laten uitgeven? De onderbouwing ervoor is slecht, maar je was voorstander van afschaffen van het leger. Ook een overheidstaak.

Nee, ik heb nooit beweerd dat alle overheidsuitgaven goed zijn. Nogal wiedes dat ik bedoel dat de uitgaven voor nuttige dingen verhoogd moeten worden. Wat nuttig is kun je over debatteren. Een leger vind ik niet nuttig, tenminste niet voor het huidige Nederland, maar dat is een andere discussie.

Hiermee schiet je direct je eigen argumentatie af, omdat overheidsuitgaven duidelijk niet per definitie goed zijn.
Kapitalisme bestaat er niet meer in jouw oplossing omdat het onmogelijk is om aan meer te komen dan water en brood. De regeringsorganisatie maakt daarin verder weinig verschil; jouw idee ís de reïncarnatie van de Sovjet-Unie.

Berg die stromannen nu toch eens op. Bij hogere belastingen blijven het kapitalistische systeem en de markt gewoon intact.