EU na zes jaar eens over nieuw verdrag

[T_ID]

Eric Berger schreef:

Eén van de gehoorde argumenten is dat er teveel bevoegdheden van Nederland naar Brussel zullen gaan en dat we op belangrijke terreinen het veto-recht kwijtraken.

Wat uiteraard getackeld is door het feit dat Nederland zitting heeft in het parlement dat ook veel te zeggen heeft, en het vetorecht een groot probleem vormt.

De dag tegen de doodstraf ging bijvoorbeeld niet door omdat Poolse fascisten hun vetorecht gebruikten. Zij waren immers niet alleen voorstanders van de doodstraf, nee, zij zouden alleen akkoord gaan als het anti-abortusdag werd in plaats van anti-doodstrafdag.

Ziehier het vetorecht in actie. Niet bepaald werkbaar met meer dan 20 landen met iedereen zijn eigen belangen.

Eric Berger schreef:

Het referendum en deze discussie gaat over de EU Grondwet. Dus is het jouw redenatie die verkeerd is.

En argumentatie over wat voor effecten een ja of nee tegen die grondwet hebben hoort niet in de discussie, is hiermee je impliciete stelling?

[REIE]

Eric Berger schreef:

Eén van de gehoorde argumenten is dat er teveel bevoegdheden van Nederland naar Brussel zullen gaan en dat we op belangrijke terreinen het veto-recht kwijtraken.

"We" raken het vetorecht kwijt. Dit is zo'n bekrompen gedachte, alsof gansch het Nederlandsche volk één en dezelfde collectieve mening heeft. Het feit dat ik het al goed vind dat er meer zaken Europees geregeld worden toont al reeds aan dat binnen een land meerdere meningen mogelijk zijn. Zoals het bij politiek werkt wordt er dan een werkbare oplossing gezocht.
Een werkbare oplossingen om de besluitvorming te bespoedigen is bijvoorbeeld het afschaffen van het vetorecht. Weet dat Europa lang niet bij machte is om bijvoorbeeld coffeeshops of abortus te verbieden in Nederland. Ik maak me dus geen zorgen, Europa draait namelijk vooral om economische samenwerking/integratie.

[Eric Berger]

T_ID schreef:

Wat uiteraard getackeld is door het feit dat Nederland zitting heeft in het parlement dat ook veel te zeggen heeft,

Dat zal best, maar dat neemt niet weg dat veel bevoegdheden van Nederland naar Brussel zullen gaan. Daar moet je een verdomd goede reden voor hebben, maar die heb ik van voorstanders niet gehoord in de aanloop naar het referendum.

T_ID schreef:

en het vetorecht een groot probleem vormt. [...] Ziehier het vetorecht in actie. Niet bepaald werkbaar met meer dan 20 landen met iedereen zijn eigen belangen.

Daar heb je gelijk in. Toch betwijfel ik of het niet handig is om op sommige terreinen het veto-recht te behouden. Wat als andere landen ons iets door de strot willen douwen wat wij niet wensen? Waar staan we dan zonder veto?

T_ID schreef:

En argumentatie over wat voor effecten een ja of nee tegen die grondwet hebben hoort niet in de discussie, is hiermee je impliciete stelling?

Nee, we hebben het nu toch over de mogelijke effecten? Maar de EU gaat niet uiteenvallen als er geen Grondwet komt, zoals jij beweert. Dat is immers toch niet gebeurd na het Nederlandse en Franse 'nee'?

[Eric Berger]

REIE schreef:

"We" raken het vetorecht kwijt. Dit is zo'n bekrompen gedachte, alsof gansch het Nederlandsche volk één en dezelfde collectieve mening heeft.

Hoe kom je daar bij? Je trekt conclusies uit mijn post die ik er helemaal niet in gelegd heb. Met 'we' bedoel ik uiteraard 'Nederland'. Dat lijkt me overduidelijk, dus een beetje vergezocht om dit er tegenin te brengen.

REIE schreef:

Een werkbare oplossingen om de besluitvorming te bespoedigen is bijvoorbeeld het afschaffen van het vetorecht. Weet dat Europa lang niet bij machte is om bijvoorbeeld coffeeshops of abortus te verbieden in Nederland. Ik maak me dus geen zorgen, Europa draait namelijk vooral om economische samenwerking/integratie.

Ik vraag me af waarom we niet economisch kunnen samenwerken zónder een Grondwet of zonder het opgeven van eigen bevoegdheden. Dat hebben we toch ook al decennia gedaan?

[T_ID]

Eric Berger schreef:

Dat zal best, maar dat neemt niet weg dat veel bevoegdheden van Nederland naar Brussel zullen gaan.

Slogan.. Als je nu nog voorbeelden wist te noemen van relevante terreinen..

Eric Berger schreef:

Daar heb je gelijk in. Toch betwijfel ik of het niet handig is om op sommige terreinen het veto-recht te behouden. Wat als andere landen ons iets door de strot willen douwen wat wij niet wensen?

Invloed aanwenden of accepteren. Er worden ook dingen gedaan die anderen slechts morrend aanvaarden. We noemen het democratie.

De bestuurlijke eenheid die eruit voort komt is echter belangrijk. Kijk naar de inspanningen van de ECDC ten tijde van de SARS epidemie. Veel beter dan als land kloten op je eigen eilandje. Was er een pandemie ontstaan, dan was de coördinatie nog veel belangrijker geweest. Concretere voordelen op het gebied van de markt levert HBIM, dat zorg draagt voor een uniforme regelgeving en procedure omtrent merknamen en productconcepten. Zonder dat zou je om je naam te beschermen tegen namaak feitelijk in alle EU staten jezelf moeten registreren en in alle lidstaten individueel de juridische procedure daarvoor doorlopen.

Tel uit je winst.

Eric Berger schreef:

Ik vraag me af waarom we niet economisch kunnen samenwerken zónder een Grondwet of zonder het opgeven van eigen bevoegdheden. Dat hebben we toch ook al decennia gedaan?

Samenwerken houdt per definitie het opgeven van eigen bevoegdheden in.

Kazet Nagorra schreef:

Samenwerken houdt per definitie het opgeven van eigen bevoegdheden in.

Precies.
Er zijn al een heleboel bevoegdheden opgegeven, in verhouding is er niet veel waarover Brussel na het verdrag extra mag gaan beslissen. Bovendien wordt de invloed van het Europese Parlement én die van de nationale Parlementen juist versterkt. Het is niet alsof de EU niks anders doet dan macht na zich toetrekken om een federatie te worden, integendeel. Het is gewoon haast onwerkbaar hoe het nu is en daarom moet het versimpeld/verduidelijkt worden.

[Eric Berger]

T_ID schreef:

Slogan.. Als je nu nog voorbeelden wist te noemen van relevante terreinen..

Ik stel vast dat je niet ontkent dat er bevoegdheden van Nederland naar Brussel gaan. Oké.

T_ID schreef:

Invloed aanwenden of accepteren. Er worden ook dingen gedaan die anderen slechts morrend aanvaarden. We noemen het democratie.

Als anderen ons iets door de strot duwen, noem ik dat geen democratie, maar dictatuur.

T_ID schreef:

De bestuurlijke eenheid die eruit voort komt is echter belangrijk.

We doen het al decennia prima zonder Grondwet.

Eric Berger schreef:

We doen het al decennia prima zonder Grondwet.

Maar we zouden het beter kunnen doen mét grondwet.

[Eric Berger]

Kazet Nagorra schreef:

Maar we zouden het beter kunnen doen mét grondwet.

Dat heeft niemand aannemelijk weten te maken. Ik heb alleen gehoord dat zonder Grondwet bij mij het licht uit zou gaan, Nederland in armoede zou vervallen en dat ik een tweede Auswitzch zou belanden. Nou, ik zie het...

Eric Berger schreef:

Dat heeft niemand aannemelijk weten te maken. Ik heb alleen gehoord dat zonder Grondwet bij mij het licht uit zou gaan, Nederland in armoede zou vervallen en dat ik een tweede Auswitzch zou belanden. Nou, ik zie het...

Nou, dat is toch niet zo moeilijk. Meer samenwerken = meer specialisatie = hogere productiviteit = meer welvaart.

[T_ID]

Eric Berger schreef:

Ik stel vast dat je niet ontkent dat er bevoegdheden van Nederland naar Brussel gaan. Oké.

Nou.. En omdat dat gebeurd gaan we nu allemaal dood.

Eric Berger schreef:

Als anderen ons iets door de strot duwen, noem ik dat geen democratie, maar dictatuur.

Dictatuur is alleen wanneer je mensen dwingt een besluit te slikken waarvoor ze een reden hebben om het niet te willen.

Behalve xenofobie bezitten de eurosceptici echter geen argumentatie.

[Eric Berger]

Kazet Nagorra schreef:

Nou, dat is toch niet zo moeilijk. Meer samenwerken = meer specialisatie = hogere productiviteit = meer welvaart.

Kan ook zonder Grondwet.

T_ID schreef:

Nou.. En omdat dat gebeurd gaan we nu allemaal dood.

Allemaal hoeft niet. Maar van sommigen zou ik dat niet erg vinden.

Maar natuurlijk is deze opmerking van jou as usual besides the point.

T_ID schreef:

Dictatuur is alleen wanneer je mensen dwingt een besluit te slikken waarvoor ze een reden hebben om het niet te willen.

Nee.

T_ID schreef:

Behalve xenofobie bezitten de eurosceptici echter geen argumentatie.

Een VVD'er die anderen beschuldigt van xenofobie vind ik echt het toppunt van ironie.

Eric Berger schreef:

Kan ook zonder Grondwet.

Meer samenwerken kan alleen bij gratie van het opgeven van meer individuele vrijheid. Het is geven en nemen.

[REIE]

Eric Berger schreef:

Kan ook zonder Grondwet.

Klopt, voor de Grondwet werkte Europa dankzij de verdragen van Rome, Schengen (vrij verkeer van personen en goederen), Maastricht, Amsterdam, etc. De eerder gemaakte verdragen staan als het ware gebundeld in de nieuwe Grondwet. Praktisch toch?

[PGWR]

Kazet Nagorra schreef:

Nou, dat is toch niet zo moeilijk. Meer samenwerken = meer specialisatie = hogere productiviteit = meer welvaart.

Zo eenvoudig is het natuurlijk ook niet; met een te veel aan centralisatie verliest men het overzicht en wordt inefficiëntie juist in de hand gewerkt. Niet voor niets bestaat er uitbestedingen en richten bedrijven zich juist op de zogenoemde core-business.

PGWR schreef:

Zo eenvoudig is het natuurlijk ook niet; met een te veel aan centralisatie verliest men het overzicht en wordt inefficiëntie juist in de hand gewerkt. Niet voor niets bestaat er uitbestedingen en richten bedrijven zich juist op de zogenoemde core-business.

Dat ligt aan de wijze waarop gecentraliseerd wordt. Zolang deze voldoende hiërarchisch is, is er geen probleem (mits je capabele mensen aan de top hebt).

[T_ID]

Kazet Nagorra schreef:

Dat ligt aan de wijze waarop gecentraliseerd wordt. Zolang deze voldoende hiërarchisch is, is er geen probleem (mits je capabele mensen aan de top hebt).

Zoiets werkt alleen kleinschalig. In de Sovjet-Unie heeft men het centraal en met volledige controle aansturen van complexe zaken zoals een gehele economie geprobeerd. De gevolgen ervan zijn bekend, en het bestuderen van het falen ervan een specialisatie in de wetenschap op zich.

T_ID schreef:

Zoiets werkt alleen kleinschalig. In de Sovjet-Unie heeft men het centraal en met volledige controle aansturen van complexe zaken zoals een gehele economie geprobeerd. De gevolgen ervan zijn bekend, en het bestuderen van het falen ervan een specialisatie in de wetenschap op zich.

Lees The Origin of Wealth.

[PGWR]

Kazet Nagorra schreef:

Dat ligt aan de wijze waarop gecentraliseerd wordt. Zolang deze voldoende hiërarchisch is, is er geen probleem (mits je capabele mensen aan de top hebt).

Een centraal bestuur heeft over het algemeen nogal de neiging om meer zaken naar zich toe te trekken. Binnen het bedrijfsleven kan dat ten koste gaan van de winst, waardoor men automatisch gestimuleerd wordt tot matiging. Maar bij publieke organen speelt dat niet.

PGWR schreef:

Een centraal bestuur heeft over het algemeen nogal de neiging om meer zaken naar zich toe te trekken. Binnen het bedrijfsleven kan dat ten koste gaan van de winst, waardoor men automatisch gestimuleerd wordt tot matiging. Maar bij publieke organen speelt dat niet.

Alle bureaucratische instellingen neigen tot zelf-expansie. Bij een bedrijf corrigeert de winst hiervoor, bij de overheid de verkiezingen (daarom zijn dictaturen ook zo vreselijk bureaucratisch). Uit het feit dat de EU 1/3 van het aantal ambtenaren van de gemeente Amsterdam heeft, blijkt al dat de EU verre van bureaucratisch is.

[T_ID]

Kazet Nagorra schreef:

Lees The Origin of Wealth.

Daar zal zonder al te veel twijfel niets instaan dat een centraal bureaucratisch bestuurde landseconomie levensvatbaar kan maken. Niet mee eens, staat het je vrij specifiekere citaten te geven.

De truc achter kapitalisme is nu juist dat iedereen vanuit zijn eigenbelang bijdraagt aan de werking van de markt. Iedere producent zoekt consumenten en toeleveranciers. Iedere consument zoekt producten bij zijn behoeftes. Producenten ondernemen vaak uit eigen beweging onderzoeken of innovaties uit winstbejag.

Zoiets centraal besturen is onmogelijk. Dan moet je ambtenaren met minder motivatie en kennis inzetten om al die miljoenen ondernemers, managers en consumenten centraal te regelen, die dat ook nog eens allemaal moeten communiceren.

T_ID schreef:

Daar zal zonder al te veel twijfel niets instaan dat een centraal bureaucratisch bestuurde landseconomie levensvatbaar kan maken. Niet mee eens, staat het je vrij specifiekere citaten te geven.

De truc achter kapitalisme is nu juist dat iedereen vanuit zijn eigenbelang bijdraagt aan de werking van de markt. Iedere producent zoekt consumenten en toeleveranciers. Iedere consument zoekt producten bij zijn behoeftes. Producenten ondernemen vaak uit eigen beweging onderzoeken of innovaties uit winstbejag.

Zoiets centraal besturen is onmogelijk. Dan moet je ambtenaren met minder motivatie en kennis inzetten om al die miljoenen ondernemers, managers en consumenten centraal te regelen, die dat ook nog eens allemaal moeten communiceren.

Ik heb het nooit over planeconomie gehad hoor.

[T_ID]

Kazet Nagorra schreef:

Ik heb het nooit over planeconomie gehad hoor.

Bedrijven centraliseren noch zichzelf, noch hele bedrijfstakken. Als je het dus niet over centralisatie vanuit overheidswege had, waarover dan wel?
Alle bedrijven lopen immers tegen een punt aan waar ze te groot en log worden. Om nog maar te zwijgen van de lokale context waaraan een moloch zich niet aan kan passen. Vandaar dus dat uitgebreide stelsels van subcontracting zo populair zijn geworden.


Je zet geen fabriek op in China om dassen te naaien voor de pakken die je verkoopt. Nee, je zoekt iemand die dassen maakt, of wil maken, en laat hem dat doen. Hij stuurt je het spul, jij betaald hem, en voila, de hele reut is uitbesteed zonder dat je je veel zorgen om hoeft te maken over zaken als bakkeleien met de overheid, of aanvoer van stof. Je subcontractor houdt ook van geld op de bank en eten op tafel, en zal dus op zijn beurt zorgen dat hij het hoofd boven water houdt en inspeelt op ontwikkelingen.

Dat stukje management krijg je dan gratis en voor niets, uit winstbejag van een ander. Daar kan geen centralisatie tegenop.

T_ID schreef:

Bedrijven centraliseren noch zichzelf, noch hele bedrijfstakken.

Ja klopt, fusies en overnames bestaan niet.

Als je het dus niet over centralisatie vanuit overheidswege had, waarover dan wel?
Alle bedrijven lopen immers tegen een punt aan waar ze te groot en log worden. Om nog maar te zwijgen van de lokale context waaraan een moloch zich niet aan kan passen. Vandaar dus dat uitgebreide stelsels van subcontracting zo populair zijn geworden.

Ja, en als je nagaat hoe dat komt, blijkt dat dit komt door een gebrek aan een hiërarchische structuur. Niet door een te grote organisatie.

Je zet geen fabriek op in China om dassen te naaien voor de pakken die je verkoopt. Nee, je zoekt iemand die dassen maakt, of wil maken, en laat hem dat doen. Hij stuurt je het spul, jij betaald hem, en voila, de hele reut is uitbesteed zonder dat je je veel zorgen om hoeft te maken over zaken als bakkeleien met de overheid, of aanvoer van stof. Je subcontractor houdt ook van geld op de bank en eten op tafel, en zal dus op zijn beurt zorgen dat hij het hoofd boven water houdt en inspeelt op ontwikkelingen.

Dat stukje management krijg je dan gratis en voor niets, uit winstbejag van een ander. Daar kan geen centralisatie tegenop.

Maar goed, ik had het dus over centralisatie op het niveau van de EU.

[T_ID]

Kazet Nagorra schreef:

Ja klopt, fusies en overnames bestaan niet.

Ze doen wat ik noemde niet teniet.

Kazet Nagorra schreef:

Ja, en als je nagaat hoe dat komt, blijkt dat dit komt door een gebrek aan een hiërarchische structuur. Niet door een te grote organisatie.

Nee, de structuur is hiërarchisch. Er zit alleen een einde aan hoeveel je daarmee effectief kunt coördineren. Ook het coördineren zelf, moet namelijk gecoördineerd worden, wat meer bureaucratie schept die eigenlijk puur voor de noden van de bureaucratie bestaat.

Kazet Nagorra schreef:

Maar goed, ik had het dus over centralisatie op het niveau van de EU.

Bestaat grootdeels niet. De EU zet hoogstens coördinerende agentschappen op om zaken te coördineren zoals ik er een aantal eerder noemde. Frontex bijvoorbeeld heeft slechts coördinators in dienst. De daadwerkelijke uitvoering komt voor rekening van de mensen die door lidstaten worden gestuurd.

Sterker nog, een beweging is dat de EU eerder gaat praten met lagere overheden van regio's dan met landen, om regionale samenwerking te bewerkstelligen, in plaats van te centraliseren. Lokalisatie is juist de trend, die ook al jaren door de Nederlandse overheid omarmt wordt.

T_ID schreef:

Ze doen wat ik noemde niet teniet.

?

Nee, de structuur is hiërarchisch. Er zit alleen een einde aan hoeveel je daarmee effectief kunt coördineren. Ook het coördineren zelf, moet namelijk gecoördineerd worden, wat meer bureaucratie schept die eigenlijk puur voor de noden van de bureaucratie bestaat.

Nogmaals, lees dat boek.

Bestaat grootdeels niet. De EU zet hoogstens coördinerende agentschappen op om zaken te coördineren zoals ik er een aantal eerder noemde. Frontex bijvoorbeeld heeft slechts coördinators in dienst. De daadwerkelijke uitvoering komt voor rekening van de mensen die door lidstaten worden gestuurd.

Sterker nog, een beweging is dat de EU eerder gaat praten met lagere overheden van regio's dan met landen, om regionale samenwerking te bewerkstelligen, in plaats van te centraliseren. Lokalisatie is juist de trend, die ook al jaren door de Nederlandse overheid omarmt wordt.

Als ik het over 'centralisatie op het niveau van de EU', doel ik specifiek op nauwere handelsbetrekkingen.

[T_ID]

Kazet Nagorra schreef:

?

Dat er fusies zijn betekend niet dat subcontracting en lokalisatie (ook van bedrijven en markten, McDonalds is een goed voorbeeld van een paradox op dat gebied) niet meer de trends zijn.

Kazet Nagorra schreef:

Nogmaals, lees dat boek.

Da's flutargumentatie. Als iemand roept "Ik heb gelijk, want je moet de bijbel daar maar voor lezen", dan reageer jij zelf ook smalend. Daarna doe je datzelfde hier echter zelf. Wees daarom eens iets specifieker. Wat staat er in dat boek dat alle kennis over handelsbetrekkingen en onzichtbare handen teniet doet?

Kazet Nagorra schreef:

Als ik het over 'centralisatie op het niveau van de EU', doel ik specifiek op nauwere handelsbetrekkingen.

Ook dat zijn eerder lokale initiatieven. Heck, regionale samenwerking is zo hot dat er zelfs in de wetenschap onevenredig veel aandacht voor is. Stellingen als 'grenzen betekenen niets meer' duiken op, en iets simpels als het corridormodel (Bielefeld is een voorbeeld) tussen twee economische kernen krijgt een klap aandacht in een boek over regiostudies, of zelfs maar in wetenschapsfilosofie.

T_ID schreef:

Dat er fusies zijn betekend niet dat subcontracting en lokalisatie (ook van bedrijven en markten, McDonalds is een goed voorbeeld van een paradox op dat gebied) niet meer de trends zijn.

Och. De trend is ook niet noodzakelijkerwijs rationeel.

Da's flutargumentatie. Als iemand roept "Ik heb gelijk, want je moet de bijbel daar maar voor lezen", dan reageer jij zelf ook smalend. Daarna doe je datzelfde hier echter zelf. Wees daarom eens iets specifieker. Wat staat er in dat boek dat alle kennis over handelsbetrekkingen en onzichtbare handen teniet doet?

Ik zoek wel een wikipediaatje voor je. Edit: http://www.santafe.edu/research/publ.../97-10-080.pdf

Ook dat zijn eerder lokale initiatieven. Heck, regionale samenwerking is zo hot dat er zelfs in de wetenschap onevenredig veel aandacht voor is. Stellingen als 'grenzen betekenen niets meer' duiken op, en iets simpels als het corridormodel (Bielefeld is een voorbeeld) tussen twee economische kernen krijgt een klap aandacht in een boek over regiostudies, of zelfs maar in wetenschapsfilosofie.

Ik heb niks tegen lokale initiatieven hoor. Maar het hoogste gezag moet natuurlijk zo groot mogelijk zijn.

[Eric Berger]

REIE schreef:

Klopt, voor de Grondwet werkte Europa dankzij de verdragen van Rome, Schengen (vrij verkeer van personen en goederen), Maastricht, Amsterdam, etc. De eerder gemaakte verdragen staan als het ware gebundeld in de nieuwe Grondwet. Praktisch toch?

Als ik overheidspropaganda wil horen, bel ik wel met het ministerie.

[PGWR]

Kazet Nagorra schreef:

Alle bureaucratische instellingen neigen tot zelf-expansie. Bij een bedrijf corrigeert de winst hiervoor, bij de overheid de verkiezingen (daarom zijn dictaturen ook zo vreselijk bureaucratisch). Uit het feit dat de EU 1/3 van het aantal ambtenaren van de gemeente Amsterdam heeft, blijkt al dat de EU verre van bureaucratisch is.

Nee, want de Europese richtlijnen dienen nationaal gehandhaafd te worden. De hoeveelheid ambtenaren zegt dus niet altijd wat over de mate van bureaucratie.