EU na zes jaar eens over nieuw verdrag

[ijscoman]

LISSABON - EU-leiders zijn het vrijdag in Lissabon definitief eens geworden over het Hervormingsverdrag van de Europese Unie. Het vervangt de in 2005 in Nederland en Frankrijk bij referendum afgewezen grondwet en moet de EU vanaf 2009 efficiënter en democratischer maken.

Ierland gaat zeker nog een referendum houden, maar als de 27 EU-landen de tekst geratificeerd hebben, kan het in januari 2009 in werking treden.

De EU-leiders zullen het 'Verdrag van Lissabon' alvast op 13 december in de Portugese hoofdstad plechtig ondertekenen. In december 2001 hadden de EU-landen besloten dat er een nieuw verdrag moest komen.

De EU-lidstaten bereikten afgelopen juni al op hoofdlijnen overeenstemming, wat vervolgens door juristen verder werd uitgewerkt. Donderdag kwamen ze bijeen om de laatste puntjes op de i te zetten en de eindversie vast te stellen, wat na een kleine zeven uur praten lukte.

Balkenende

Premier Jan Peter Balkenende toonde zich vrijdagochtend vroeg zeer tevreden over het resultaat, ook al was het debat met dwarsliggers Polen en Italië moeilijk geweest. "Het feit dat er geknokt is, is alleen maar goed. Wij doen als Nederland ook niet anders."

Balkenende verwees daarmee naar de top in juni waar Nederland gedaan kreeg dat de verdragstekst ontdaan werd van grondwettelijke symbolen en er meer macht kwam voor de nationale parlementen.

Poolse eis

Die top in juni werd beheerst door de Poolse eis om meer stemgewicht. Als Nazi-Duitsland niet zoveel Polen had vermoord, had Polen immers meer inwoners gehad, was toen de redenering van de Poolse regering.

Nu speelde de Poolse regering onder leiding van de tweelingbroers Kaczynski het opnieuw hard. En weer kregen ze grotendeels hun zin. Er komt een clausule die bepaalt dat een klein aantal lidstaten de gehele EU kan dwingen een meerderheidsbesluit te heroverwegen.

Italië

Ook Italië kreeg in Lissabon wat het wilde: een extra zetel in het Europees Parlement. Het Italiaanse smaldeel in het EP is dan weer net zo groot als het Britse en slechts een zetel kleiner dan het Franse. Het EP groeit met een zetel naar 751 zitjes.

Bulgarije kreeg de toezegging dat het in het cyrillisch 'evro' mag blijven schrijven in plaats van euro en Oostenrijk mag vijf jaar lang een maximum stellen aan de inschrijving van Duitse studenten op Oostenrijkse universiteiten.

Beleidsterreinen

Met Nederlandse steun kreeg Tsjechië voor elkaar dat 'Brussel' moet nadenken over het teruggeven van beleidsterreinen aan de lidstaten. Dat kan als iets bijvoorbeeld beter op nationaal niveau geregeld kan worden of als het effect van EU-regels wel is uitgewerkt.

Balkenende zei dat de EU "sterker" is geworden van de lange periode van bezinning en de onderhandelingen. "We kunnen de blik nu op de toekomst richten. Met een verbeterd verdrag zijn we goed toegerust om zaken als klimaatverandering en terrorisme aan te pakken."

Volgens staatssecretaris Frans Timmermans (Europese Zaken) behoort met het verdrag "de deling van Europa eindelijk tot het verleden". Het nieuwe verdrag kan naar zijn schatting een tiental jaren mee.

http://www.nu.nl/news/1279574/21/EU_...w_verdrag.html

Op naar eenwording!

[PGWR]

Kazet Nagorra schreef:

Op naar eenwording!

Waarom?

PGWR schreef:

Waarom?

Omdat centralisatie goed is voor de economie.

[Magican]

Ik vind het ook wel goed, dit.

[ijscoman]

Eigenlijk is het gewoon de grondwet die we pas geleden allemaal hebben afgekeurd alleen heet het nu anders en hebben we geen inspraak.

ijscoman schreef:

Eigenlijk is het gewoon de grondwet die we pas geleden allemaal hebben afgekeurd alleen heet het nu anders en hebben we geen inspraak.

Dan kun je inderdaad beter op een extreem-rechts-populistisch flutpartijtje stemmen, kun je een hoop meer inspraak verwachten.

[Joostje]

Weg met Nederland

[T_ID]

De Poolse fascisten hebben hun zin gekregen, ergo, mislukt verdrag.

Ik vraag me af of dat wel zo erg is...

[Levitating Nun]

Perfect, goed nieuws.

Hoewel het een schandaal is dat er geen referendum wordt gehouden. Wat Europa nodig heeft is draagkracht en de manier om dat te krijgen is door middel van een populair referendum.

[Gatara]

TOE!

Trots Op Europa!

[PGWR]

Kazet Nagorra schreef:

Omdat centralisatie goed is voor de economie.

Dat geldt slechts in beperkte mate. Centralisatie bemoeilijkt beleidsconcurrentie, wat over de gehele linie juist positieve effecten heeft op de economie. Decentralisatie is vooral noodzakelijk als de overheid meer taken op zich neemt; op centraal niveau kan men onmogelijk de decentrale behoeften achterhalen, want men mist het overzicht.

PGWR schreef:

Dat geldt slechts in beperkte mate. Centralisatie bemoeilijkt beleidsconcurrentie, wat over de gehele linie juist positieve effecten heeft op de economie. Decentralisatie is vooral noodzakelijk als de overheid meer taken op zich neemt; op centraal niveau kan men onmogelijk de decentrale behoeften achterhalen, want men mist het overzicht.

Ja, de grap is nu juist dat je de aspecten waarbij centralisatie niet voordelig is, gedecentraliseerd kan houden.

[ijscoman]

Kazet Nagorra schreef:

Dan kun je inderdaad beter op een extreem-rechts-populistisch flutpartijtje stemmen, kun je een hoop meer inspraak verwachten.

Heeft er niets mee te maken. Zowel de linkse als rechtse opositie wil een referendum. De CDA pushed het er gewoon door.

ijscoman schreef:

Heeft er niets mee te maken. Zowel de linkse als rechtse opositie wil een referendum. De CDA pushed het er gewoon door.

Doen ze toch nog een keer iets goeds.

[Eric Berger]

ijscoman schreef:

Eigenlijk is het gewoon de grondwet die we pas geleden allemaal hebben afgekeurd alleen heet het nu anders en hebben we geen inspraak.

Ja, en dan doen ze net alsof dat democratie en inspraak is. En als je dan zegt dat er inderdaad een elite is die ons doelbewust dom houdt door ons alleen een schijn van inspraak te geven, ben jij de gek.

Hoe vind je die?

Levitating Nun schreef:

Hoewel het een schandaal is dat er geen referendum wordt gehouden. Wat Europa nodig heeft is draagkracht en de manier om dat te krijgen is door middel van een populair referendum.

Helemaal mee eens.

Slecht nieuws, de eikels krijgen altijd hun zin, zo kun je niet samenwerken. De EU verliest alleen maar aan kracht, samenwerking zit er maar beperkt in met een dergelijke omvang en teveel conflicterende belangen en politieke tegenstellingen.

[Ubhfgd...]

Het is lekker makkelijk roepen dat er een referendum moet komen.
Maar vrijwel niemand weet iets van de gebeurtenissen, samenstelling en ontstaan van de EU.
Hoe komt zo'n verdrag tot stand? Wat zijn de gevolgen? (economisch, politiek, diplomatiek, juridisch, sociaal en voor het milieu)
Mensen in Den Haag die voor zulke zaken gestudeerd hebben moeten dan ook nog eens aan Jan en Henk de vakkenvullers gaan vragen of het wel klopt wat ze doen. Van die lui die alleen maar roepen dat politici zakkenvullers en criminelen zijn. Beetje de omgekeerde wereld lijkt mij.
Zo'n referendum zal misschien de stem van het volk nog eens extra laten horen maar dat zal Europa of het verdrag niet ten goede komen.

[T_ID]

Levitating Nun schreef:

Hoewel het een schandaal is dat er geen referendum wordt gehouden.

Ik denk niet dat een referendum mensen er van afhoudt om tijdens de borrelpraat te roepen dat het allemaal de schuld is van Brussel, de euro alles duurder maakt, dat alle politici zakkenvullers zijn etc.

ijscoman schreef:

Heeft er niets mee te maken. Zowel de linkse als rechtse opositie wil een referendum.

neen

[PGWR]

Kazet Nagorra schreef:

Ja, de grap is nu juist dat je de aspecten waarbij centralisatie niet voordelig is, gedecentraliseerd kan houden.

Hetgeen niet bepaald de bedoeling is van de Europese politici.

[T_ID]

PGWR schreef:

Hetgeen niet bepaald de bedoeling is van de Europese politici.

Oh? Bron?

[PGWR]

T_ID schreef:

Oh? Bron?

Het is niet aannemelijk dat hun gedachtes en wensen op schrift zijn gepubliceerd, wel?

[T_ID]

PGWR schreef:

Het is niet aannemelijk dat hun gedachtes en wensen op schrift zijn gepubliceerd, wel?

Ah, dus het is waarheid van hetzelfde kaliber als dat de vrijmetselaars de wereld over gaan nemen en de zionisten de macht hebben over alle media?

[Eric Berger]

Ubhfgd... schreef:

Mensen in Den Haag die voor zulke zaken gestudeerd hebben moeten dan ook nog eens aan Jan en Henk de vakkenvullers gaan vragen of het wel klopt wat ze doen. Van die lui die alleen maar roepen dat politici zakkenvullers en criminelen zijn. Beetje de omgekeerde wereld lijkt mij.
Zo'n referendum zal misschien de stem van het volk nog eens extra laten horen maar dat zal Europa of het verdrag niet ten goede komen.

Je bedoelt dat ze ongegeneerd kunnen doen wat hen het beste uitkomt en dan naar ons toe komen huichelen dat het heus beter is voor ons... Yeah right. Gelukkig voor hen zijn er nog heel veel mensen zoals jij die denken dat "zij ervoor geleerd hebben" en dat zij het daarom maar voor ons moeten beslissen. Ze zijn je heel dankbaar. Anders hadden ze ons niet kunnen naaien.

[T_ID]

Eric Berger schreef:

Je bedoelt dat ze ongegeneerd kunnen doen wat hen het beste uitkomt en dan naar ons toe komen huichelen dat het heus beter is voor ons...

Ja, en in de meeste gevallen is dat nog zo ook.

[Eric Berger]

T_ID schreef:

Ja, en in de meeste gevallen is dat nog zo ook.

Dan snap ik werkelijk niet waarom je het huidige kabinet zo verkettert. Zij hebben er immers voor geleerd, dus hun maatregelen zijn dan toch het beste voor jou?

[T_ID]

Eric Berger schreef:

Dan snap ik werkelijk niet waarom je het huidige kabinet zo verkettert. Zij hebben er immers voor geleerd, dus hun maatregelen zijn dan toch het beste voor jou?

Vandaar dat ze dus vele dagelijkse besluiten wel degelijk goed vellen. Dit slaat terug op mijn stelling.
Ideologisch en op grote zaken is dit kabinet echter zo fout als het maar kan. Dat komt niet door hun opleiding, maar doordat ze die opleiding vanwege hun gristelijke overtuiging in de wind slaan.


Balkenende begrijpt als je hem er rauw mee confronteerd ook dat je geen tienmoeder moet dwingen pijnlijk te bevallen en daarna een trauma aan te doen door haar het kind af te nemen. Rouvoet begrijpt ook dat het kut is als een ander je leven bepaald als je hem zelf zijn vrijheid afneemt.

Abstracter echter, denken ze daar niet aan. Daar gaat alles vervolgens de mist in.

[Eric Berger]

T_ID schreef:

Vandaar dat ze dus vele dagelijkse besluiten wel degelijk goed vellen. Dit slaat terug op mijn stelling. [blaat]

Wat je dus eigenlijk zegt is het volgende (vrij vertaald): "we moeten de regering vertrouwen omdat ze doet wat goed voor ons is, want de bewindspersonen hebben er eenmaal voor geleerd, mits het mijn politieke/ideologische stroming vertegenwoordigt."

Dude, zeg dan meteen dat het pas goed is als het de VVD is.

[Magican]

Dit is bashen om het bashen.

Eric Berger schreef:

Wat je dus eigenlijk zegt is het volgende (vrij vertaald): "we moeten de regering vertrouwen omdat ze doet wat goed voor ons is, want de bewindspersonen hebben er eenmaal voor geleerd, mits het mijn politieke/ideologische stroming vertegenwoordigt."

Er staat toch dat hij het met "vele dagelijkse besluiten" eens is. Hoe jij het hier nu formuleert is het alsof T_ID heel het kabinet verwerpt, inclusief de "vele dagelijkse besluiten" waar hij het mee eens is, omdat het niet binnen zijn ideologie past.

Ik doe hier nu een wilde gok hoor, maar volgens mij past het kabinet qua ideologie niet bepaald bij T_ID.

[Eric Berger]

Jaeger schreef:

Er staat toch dat hij het met "vele dagelijkse besluiten" eens is. Hoe jij het hier nu formuleert is het alsof T_ID heel het kabinet verwerpt, inclusief de "vele dagelijkse besluiten" waar hij het mee eens is, omdat het niet binnen zijn ideologie past.

Ik doe hier nu een wilde gok hoor, maar volgens mij past het kabinet qua ideologie niet bepaald bij T_ID.

T_ID is het oneens met vele dagelijkse besluiten van het kabinet. Ik heb hem nog niet één keer iets positiefs horen zeggen over een besluit van het kabinet. Ergo: T_ID vind alleen de overheid goed als zijn mening doorgedrukt wordt.

Tijd om beter te lezen.

[Eric Berger]

Jaeger schreef:

Tijd om beter te lezen.

Dat wilde ik net tegen jou zeggen.

[akumabito]

Dude.. wanneer hoor je mensen over politiek? Normaal toch alleen als ze het ergens helemal mee eens, of helemaal mee oneens zijn, no? Van die "mwah, kan er mee door" besluiten bieden vrij weinig discussiewaarde, vind je ook niet?

PGWR schreef:

Hetgeen niet bepaald de bedoeling is van de Europese politici.

Het is natuurlijk een complot om de bouw van speeltuintjes te centraliseren!

[PGWR]

Kazet Nagorra schreef:

Het is natuurlijk een complot om de bouw van speeltuintjes te centraliseren!

Haha, goeie grap.

De EU heeft wel de ambitie om belangrijke zaken als immigratie te supranationaliseren. Dat is onwerkbaar: elk land heeft haar eigen verzorgingsstaat, bevolkingsopbouw en arbeidsmarkt. Een Europees beleid zal ertoe leiden dat asymetrische variabelen genegeerd zullen worden.

[T_ID]

PGWR schreef:

De EU heeft wel de ambitie om belangrijke zaken als immigratie te supranationaliseren. Dat is onwerkbaar

Kraam geen onzin uit. Zonder een gezamelijk asielbeleid bestaat er geen Fort Europa. Zonder Fort Europa hebben alle EU lidstaten binnen de kortste keren Spaanse toestanden op het gebied van illegalen.

[Rollo Tomasi]

PGWR schreef:

Haha, goeie grap.

Ja, als je nou eens uit de doeken zou doen wat volgens jou dan wel de ambities en motivaties van 'Europese politici' (welke eigenlijk?) zijn dan praat dat wat gemakkelijker.

[Ubhfgd...]

Eric Berger schreef:

Je bedoelt dat ze ongegeneerd kunnen doen wat hen het beste uitkomt en dan naar ons toe komen huichelen dat het heus beter is voor ons... Yeah right. Gelukkig voor hen zijn er nog heel veel mensen zoals jij die denken dat "zij ervoor geleerd hebben" en dat zij het daarom maar voor ons moeten beslissen. Ze zijn je heel dankbaar. Anders hadden ze ons niet kunnen naaien.

Blijkbaar ben jij ook zo'n geval die lekker zit te zeiken over de regering maar in werkelijkheid geen idee heeft waar het om draait.
Er zijn zo weinig mensen die begrijpen wat er zich afspeelt bij de besluitvorming van de EU. Kritiek mag / moet geleverd worden maar dat is niet besteed aan mensen die alleen maar hard roepen dat politici er alleen maar zijn om mensen te naaien. Dat is wel besteed aan mensen die verstand van zaken hebben dus advies leveren en kritisch kijken naar verdragen. Daar wordt ook naar geluisterd.

Dus nogmaals, Europese Integratie is veel te ingewikkeld voor een referendum.
Gevolg is dat mensen gaan stemmen op gevoel. Mensen die een hekel hebben aan Balkenende zullen zich vrij snel tegen dit verdrag keren.

[Eric Berger]

T_ID schreef:

Kraam geen onzin uit. Zonder een gezamelijk asielbeleid bestaat er geen Fort Europa. Zonder Fort Europa hebben alle EU lidstaten binnen de kortste keren Spaanse toestanden op het gebied van illegalen.

Je bedoelt natuurlijk: zonder 'Fort Europa' moet ik meer belasting betalen over mijn twee villa's, omdat we hongerige stumperds die uit wanhoop hiernaar toe komen dan te eten moeten geven.

Zó typisch van VVD'ers: ze willen wél profiteren van de 'globalisatie', van de wereldeconomie, van de extreem lage prijzen voor producten die we dankzij die globalisatie laten vervaardigen door kinderen in Philipijnse sweatshops, maar OH WEE! als er mensen déze kant opkomen om ook een graantje mee te pikken. DAN moeten opeens de grenzen dicht.

'Fort Europa'. Walgelijk.

[Eric Berger]

Ubhfgd... schreef:

Blijkbaar ben jij ook zo'n geval die lekker zit te zeiken over de regering maar in werkelijkheid geen idee heeft waar het om draait.

Zo zo, Dr. Freud heeft me na twee posts al helemaal psychisch doorgrond...

Ubhfgd... schreef:

Er zijn zo weinig mensen die begrijpen wat er zich afspeelt bij de besluitvorming van de EU.

Uiteraard weet jij wel precies van elke besluitvorming van de EU, hoe die tot stand is gekomen en wat daarin heeft meegespeeld. Dus vertel maar eens: wat was het laatste besluit van de Europese Commissie en hoe en waarom is die tot stand gekomen?

Ubennogwat schreef:

Kritiek mag / moet geleverd worden maar dat is niet besteed aan mensen die alleen maar hard roepen dat politici er alleen maar zijn om mensen te naaien.

Waarom zeg je dat er kritiek geleverd mag/moet worden, maar verbind je er dan allemaal voorwaarden aan? Dan heeft het toch JUIST geen zin meer om kritiek te leveren?

Ubennogwat schreef:

Dat is wel besteed aan mensen die verstand van zaken hebben dus advies leveren en kritisch kijken naar verdragen. Daar wordt ook naar geluisterd.

Hoe bepaal jij wie er verstand van zaken heeft? Hoeveel mensen ken jij niet in de politiek die jij enorme oelewappers vind? Maar die zullen wél 'verstand van zaken hebben'? Het is eerder zo dat gewone mensen dénken dat die-en-die politici 'verstand van zaken' hebben, want dat is zo lekker makkelijk. Dan kunnen ze de verantwoordelijkheid voor Europa op hen afschuiven. Wil Europa gaan leven en werken, dan moet het draagvlak vergroot worden, en dat doe je niet door de mensen 0 invloed te geven.

Ubennogwat schreef:

Dus nogmaals, Europese Integratie is veel te ingewikkeld voor een referendum.
Gevolg is dat mensen gaan stemmen op gevoel. Mensen die een hekel hebben aan Balkenende zullen zich vrij snel tegen dit verdrag keren.

Dat jij nou zo simplistisch denkt, straf daar anderen niet mee..

[Ubhfgd...]

Besluitvorming van de EU komt tot stand op grond van economische en geopolitieke motieven. Gezamelijke belangen worden afgewogen met nationale belangen. De asymetrische interdependentie van de 27 lidstaten zorgt voor een dusdanig ingewikkelde belangenverstrengeling dat onderhandelingen voor mensen lastig te volgen zijn.
De enige voorwaarde die ik verbind aan critici is dat ze inhoudelijke kritiek leveren. Het lijkt me vrij duidelijk dat de gemiddelde Nederlander hier niet toe in staat is.
Een referendum kan dan ook niet serieus worden genomen als inhoudelijke kritiek. Waarschijnlijk wordt het weer een uitlaapklep voor allerlei ontevredenheid waarvan Den Haag uiteraard de schuld krijgt.
Wel of geen draagvlak voor Europa. Maakt niet uit, we moeten wel!
Willen we enige rol van betekenis gaan spelen in de toekomst dan is Europese integratie een must.

[T_ID]

Eric Berger schreef:

Je bedoelt natuurlijk: zonder 'Fort Europa' moet ik meer belasting betalen over mijn twee villa's, omdat we hongerige stumperds die uit wanhoop hiernaar toe komen dan te eten moeten geven.

Als je de problematiek niet begrijpt en geen kennis van zaken hebt, meng je dan niet in het debat.

Eric Berger schreef:

Hoe bepaal jij wie er verstand van zaken heeft?

Daarvoor kijk je naar de argumenten. Als argumenten nergens op slaan, zoals 'de EU grondwet is slecht, want de euro maakt alles duurder', of 'De EU grondwet is slecht, want Europa wordt te groot', dan kun je veilig concluderen dat de onderschrijvers van die argumenten niet weten waar ze het over hebben, of weloverwogen met argumenten komen die totaal geen connectie met het onderwerp hebben.

[Eric Berger]

Ubhfgd... schreef:

... zorgt voor een dusdanig ingewikkelde belangenverstrengeling dat onderhandelingen voor mensen lastig te volgen zijn.

Om Europa draagvlak te verschaffen, zou het aan te raden zijn deze onderhandelingen in begrijpelijke taal aan de burgers uit te leggen. Dat gebeurt met de nationale politiek immers ook. Het gaat om beslissingen die de burgers rechtstreeks treffen, dus naar mijn mening moeten zij dan ook duidelijkheid krijgever deze beslissingen.

Ubhfgd... schreef:

De enige voorwaarde die ik verbind aan critici is dat ze inhoudelijke kritiek leveren. Het lijkt me vrij duidelijk dat de gemiddelde Nederlander hier niet toe in staat is. Een referendum kan dan ook niet serieus worden genomen als inhoudelijke kritiek. Waarschijnlijk wordt het weer een uitlaapklep voor allerlei ontevredenheid waarvan Den Haag uiteraard de schuld krijgt.

Waaruit blijkt dit? Uit jouw vooringenomenheid? Of heb je een onderbouwing voor je wilde beweringen? Je 'argumentatie' hangt aan elkaar van de "lijkt"-en en "waarschijnlijk"-en.

Ubhfgd... schreef:

Wel of geen draagvlak voor Europa. Maakt niet uit, we moeten wel!

Onzin natuurlijk. Als de draagkracht rap afneemt, krijgen anti-Europese populistische partijen meer macht. Zie o.a. de PvV en SP. Dan is het dra gedaan met de Europese loyaliteit van Nederland.

[Eric Berger]

T_ID schreef:

Als je de problematiek niet begrijpt en geen kennis van zaken hebt, meng je dan niet in het debat.

Ik zou dan willen zeggen: neem je eigen advies ter harte en verdwijn voorgoed van dit forum, want als het daar op aan komt, heb jij hier niets te zoeken. Overigens typisch dat je niet ingaat op de hypocrisie van de VVD'er als het op Europa aankomt.

T_ID schreef:

Daarvoor kijk je naar de argumenten. Als argumenten nergens op slaan, zoals 'de EU grondwet is slecht, want de euro maakt alles duurder', of 'De EU grondwet is slecht, want Europa wordt te groot', dan kun je veilig concluderen dat de onderschrijvers van die argumenten niet weten waar ze het over hebben, of weloverwogen met argumenten komen die totaal geen connectie met het onderwerp hebben.

Hebben alle tegenstanders van de EU Grondwet deze argumenten? Ja/nee

Hebben de voorstanders zinnigere argumenten gegeven, zoals "Het licht gaat uit", "Er komt weer oorlog" etc.? Ja/nee

[T_ID]

Eric Berger schreef:

Hebben alle tegenstanders van de EU Grondwet deze argumenten? Ja/nee

Ja.

Eric Berger schreef:

Hebben de voorstanders zinnigere argumenten gegeven

Ja. Waaronder "als we dit niet doen brengt het armoede", bijvoorbeeld.

[Eric Berger]

T_ID schreef:

Ja.

Prietpraat, natuurlijk.

T_ID schreef:

Ja. Waaronder "als we dit niet doen brengt het armoede", bijvoorbeeld.

Een waardeloos 'argument' natuurlijk, dat op hetzelfde neerkomt als dreigen dat "het licht uitgaat". Namelijk: is Nederland in armoede vervallen sinds het afwijzen van de EU Grondwet? Nee, natuurlijk niet. Het slaat dus nergens op.

[T_ID]

Eric Berger schreef:

Prietpraat, natuurlijk.

Hebben ze kloppende argumenten die slaan op de grondwet dan? Kun je er een paar posten?

Eric Berger schreef:

Namelijk: is Nederland in armoede vervallen sinds het afwijzen van de EU Grondwet? Nee, natuurlijk niet. Het slaat dus nergens op.

Je redeneert op verkeerde voet. Het argument berust niet puur op de EU grondwet, maar op de samenwerking binnen de EU in zijn geheel. Als we uiteen vallen in strubbelen met elkaar werkt Europa niet samen. Als Europa niet samenwerkt betekend dat negatieve gevolgen of tenminste een ontbreken van positieve gevolgen voor de economie.

Zonder de EU hadden we hier al lang een grote economische crisis gehad door de toenemende handelsmacht van landen in Azie. Stel je de Rust Belt in de VS voor, en vermenigvuldig dat effect voor Nederland met tien door het kleiner zijn van de interne markt en de verminderde mogelijk om economische tegenslag af te wimpelen op de mensen. (doordat het in tegenstelling tot de VS not done is om de levensstandaard flink aan te tasten om aan geld voor de overheid te komen)

[Eric Berger]

T_ID schreef:

Hebben ze kloppende argumenten die slaan op de grondwet dan? Kun je er een paar posten?

Eén van de gehoorde argumenten is dat er teveel bevoegdheden van Nederland naar Brussel zullen gaan en dat we op belangrijke terreinen het veto-recht kwijtraken.

T_ID schreef:

Je redeneert op verkeerde voet. Het argument berust niet puur op de EU grondwet, maar op de samenwerking binnen de EU in zijn geheel.

Het referendum en deze discussie gaat over de EU Grondwet. Dus is het jouw redenatie die verkeerd is.