Moet er een vuurwerkverbod komen?

[Rerisen Phoenix]

ecrivaine schreef:

Dat is natuurlijk gelul. Overlast is meer dan alleen comfortbeperking. Als je, noem eens wat, in een criminele buitenwijk van New York woont, dan is de vrijheid om over straat te lopen betrekkelijk.
Met vuurwerk geldt dat in mindere mate ook. Want het gaat natuurlijk om meer dan een beetje herrie. Genoeg uitgelegd inmiddels.

Nee dat is geen gelul. Als je beroofd kunt worden als je je huis verlaat en je besluit thuis te blijven dan heb je nog steeds de vrijheid om naar buiten te gaan; je kiest niet te gaan vanwege discomfort.
Het gaat inderdaad ook om af en toe wachten of een andere route nemen omdat mensen bezig zijn met wat af te steken op straat - ach nee toch - als het mensen zijn die oud en nieuw vieren mag het opeens niet terwijl die bestelbus het wel mag. - Ook heb je tussen de vuurpotten door de kans om veilig door te rijden en de meeste mensen zullen je daar ook de tijd voor geven.

Verder, als je een deel van discussie wilt beëindigen dan geef je de ander gelijk en zeg je dan 'genoeg hierover', als je de ander eerst nog wat tegenargumenten biedt dan eis je namelijk van hem dat hij jou gelijk geeft. In films heb je meestal gelijk (met dank aan de scriptschrijver) als je iets zegt en daarna weg loopt, in het echt meestal niet.
Als je het niet relevant acht, dan start je een nieuw discussie deel waarin je dat beweert. De enige manier om ergens van af te komen is door dat deel van de discussie te winnen of te verliezen.

ecrivaine schreef:

Vuurwerk is maatschappelijk gezien volslagen nutteloos en daarom is de vervuiling ervan kwalijker dan die van auto's, die wel veel nut hebben. Het is prima als lol maken geen maatschappelijk nut heeft; wel als het een maatschappelijk probleem vormt.

Naar het bos rijden en een wandeling maken heeft maatschappelijk gezien geen nut, naar een attractiepark rijden en dan door achtbanen rijden is nutteloos, naar een kartbaan rijden en karten is nutteloos, decoratieve verlichting is nutteloos, etc.
Allemaal kosten ze energie, allemaal zijn ze nutteloos, en allemaal zijn ze leuk voor een bepaalde groep mensen.

ecrivaine schreef:

Denk je dat de rest van de wereld een kutavond heeft de 31e omdat zij geen vuurwerk mogen afsteken? Hou gewoon een gezamenlijke vuurwerkshow, of verzin een nieuwe traditie.

Nee, de rest van de wereld mag vuurwerk afsteken en heeft een leuke avond.

Een gezamelijke vuurwerkshow is leuk voor sommigen, maar voor met name kinderen maar ook mensen die niet opgroeien (met name mannen; ik overigens niet) is 'zelf doen' véél leuker. Spanning, vuur, gezellig, vuur, knallen en ander geluid, vuur, explosies, mooie lichtjes, vuur, aandacht... - van deze lijst (vuur maar 1 keer geteld) vallen 4 van de 7 weg voor volwassenen en 5 van de 7 voor jongeren weg als het een vuurwerkshow wordt.

Vice schreef:

Het moet niet gekker worden. Mensen moeten dus oprotten, omdat andere gewoon asociaal bezig zijn.

Nee, mensen moeten oprotten omdat ze het kennelijk niet kunnen hebben dat er wat geknal in de buurt is voor 1 dag per jaar.

[T_ID]

REIE schreef:

Wat geeft die mensen het recht om mij te confronteren met een hoop geknal en rotzooi waar ik niet om heb gevraagd?

Het recht op vrijheid dunkt me.

Men zou zich bijvoorbeeld ook kunnen storen aan jouw mening, gewoontes, aanwezigheid, you name it.

Echter, dat rechtvaardigt geen verboden. Wat is nu precies het probleem om andere mensen ook eens iets te gunnen?

[ecrivaine]

Rerisen Phoenix schreef:

Verder, als je een deel van discussie wilt beëindigen dan geef je de ander gelijk en zeg je dan 'genoeg hierover', als je de ander eerst nog wat tegenargumenten biedt dan eis je namelijk van hem dat hij jou gelijk geeft. In films heb je meestal gelijk (met dank aan de scriptschrijver) als je iets zegt en daarna weg loopt, in het echt meestal niet.
Als je het niet relevant acht, dan start je een nieuw discussie deel waarin je dat beweert. De enige manier om ergens van af te komen is door dat deel van de discussie te winnen of te verliezen.

Eh, waar haal jij vandaan dat ik de discussie wil beëindigen? Je bedoelt "genoeg uitgelegd inmiddels"? Omdat ik en anderen al meerdere keren hebben opgesomd en uitgelegd dat het niet alleen gaat om een beetje herrie, maar jij dat wel stug blijft herhalen.

[T_ID]

ecrivaine schreef:

Omdat ik en anderen al meerdere keren hebben opgesomd en uitgelegd dat het niet alleen gaat om een beetje herrie, maar jij dat wel stug blijft herhalen.

Ook 'meer dan een beetje herrie' rechtvaardigt nog niet om alles behalve het breien van geitenwollensokken te verbieden.

Rerisen Phoenix schreef:

Nee dat is geen gelul. Als je beroofd kunt worden als je je huis verlaat en je besluit thuis te blijven dan heb je nog steeds de vrijheid om naar buiten te gaan; je kiest niet te gaan vanwege discomfort.
Het gaat inderdaad ook om af en toe wachten of een andere route nemen omdat mensen bezig zijn met wat af te steken op straat - ach nee toch - als het mensen zijn die oud en nieuw vieren mag het opeens niet terwijl die bestelbus het wel mag. - Ook heb je tussen de vuurpotten door de kans om veilig door te rijden en de meeste mensen zullen je daar ook de tijd voor geven.

Ja, als ik jou doodschiet zodra je voet buiten de deur zet, beperk ik je niet in je vrijheid. Je kiest er dan slechts voor om binnen te blijven. Gast, leer eens argumenteren.

Naar het bos rijden en een wandeling maken heeft maatschappelijk gezien geen nut, naar een attractiepark rijden en dan door achtbanen rijden is nutteloos, naar een kartbaan rijden en karten is nutteloos, decoratieve verlichting is nutteloos, etc.
Allemaal kosten ze energie, allemaal zijn ze nutteloos, en allemaal zijn ze leuk voor een bepaalde groep mensen.

Deze dingen veroorzaken allemaal geen of weinig overlast en zijn relatief ongevaarlijk.

Nee, de rest van de wereld mag vuurwerk afsteken en heeft een leuke avond.

Een gezamelijke vuurwerkshow is leuk voor sommigen, maar voor met name kinderen maar ook mensen die niet opgroeien (met name mannen; ik overigens niet) is 'zelf doen' véél leuker. Spanning, vuur, gezellig, vuur, knallen en ander geluid, vuur, explosies, mooie lichtjes, vuur, aandacht... - van deze lijst (vuur maar 1 keer geteld) vallen 4 van de 7 weg voor volwassenen en 5 van de 7 voor jongeren weg als het een vuurwerkshow wordt.

Ja, bejaarden in elkaar trimmen is vast ook leuk voor sommigen, en dat verpest je helemaal door dat te verbieden. Wat een beperking van de vrijheid toch.

[ecrivaine]

Verder:

Rerisen Phoenix schreef:

Nee dat is geen gelul. Als je beroofd kunt worden als je je huis verlaat en je besluit thuis te blijven dan heb je nog steeds de vrijheid om naar buiten te gaan; je kiest niet te gaan vanwege discomfort.

Nee, als je in zo'n wijk zoveel risico loopt op beroving o.i.d, dan wordt je beperkt in je vrijheid. Het is geen eerlijke keuze zegmaar. Ik snap wat je bedoelt, maar vrijheid heeft ook meerdere betekenissen.

Rerisen Phoenix schreef:

Verder, als je een deel van discussie wilt beëindigen dan geef je de ander gelijk en zeg je dan 'genoeg hierover', als je de ander eerst nog wat tegenargumenten biedt dan eis je namelijk van hem dat hij jou gelijk geeft. In films heb je meestal gelijk (met dank aan de scriptschrijver) als je iets zegt en daarna weg loopt, in het echt meestal niet.
Als je het niet relevant acht, dan start je een nieuw discussie deel waarin je dat beweert. De enige manier om ergens van af te komen is door dat deel van de discussie te winnen of te verliezen.

Zie hierboven.

Rerisen Phoenix schreef:

Naar het bos rijden en een wandeling maken heeft maatschappelijk gezien geen nut, naar een attractiepark rijden en dan door achtbanen rijden is nutteloos, naar een kartbaan rijden en karten is nutteloos, decoratieve verlichting is nutteloos, etc.
Allemaal kosten ze energie, allemaal zijn ze nutteloos, en allemaal zijn ze leuk voor een bepaalde groep mensen.

Klopt, autorijden is ook vaak nutteloos. Maar je weet ook dat onze hele maatschappij nu op auto's is gebaseerd en dat de hele economie in zou storten als we dat verbieden. Ik zeg niet dat we hier niks aan moeten doen, maar het ligt duidelijk moeilijker dan bij vuurwerk.

Rerisen Phoenix schreef:

Nee, de rest van de wereld mag vuurwerk afsteken en heeft een leuke avond.

Een gezamelijke vuurwerkshow is leuk voor sommigen, maar voor met name kinderen maar ook mensen die niet opgroeien (met name mannen; ik overigens niet) is 'zelf doen' véél leuker. Spanning, vuur, gezellig, vuur, knallen en ander geluid, vuur, explosies, mooie lichtjes, vuur, aandacht... - van deze lijst (vuur maar 1 keer geteld) vallen 4 van de 7 weg voor volwassenen en 5 van de 7 voor jongeren weg als het een vuurwerkshow wordt.

Nee, voor zover ik weet is Nederland één van de weinige landen waar men particulier vuurwerk afsteekt bij de jaarwisseling. In de VS is het volgens mij in veel staten verboden, al weet ik niet of het overal geldt.

Rerisen Phoenix schreef:

Nee, mensen moeten oprotten omdat ze het kennelijk niet kunnen hebben dat er wat geknal in de buurt is voor 1 dag per jaar.

Ok TID, we zullen niet verder zeuren: de overlast is aannemelijk, maar aanvaardbaar.
Zullen we nu eens consequent zijn, en het roken dan ook 1 dag in het jaar toestaan op alle openbare plekken?

De schade en overlast zijn aanvaardbaar.

ecrivaine schreef:

Eventueel vandalisme is bij alcohol het enige probleem. (Dat het ongezond is, vormt alleen een probleem voor de drinker en moet hij dus lekker zelf weten) Bij vuurwerk speelt er nog meer.
Goh, hier krijg ik toch de neiging om over het roken-in-de-horeca verhaal te beginnen. "Dan ga je toch lekker niet naar een restaurant als je er last van hebt?" Maar ik zal me inhouden.

roken is 365 dagen per jaar, het is maar een keer 31 december? dus dat argument is een beetje scheef zegmaar. vergelijk het met carnaval, mensen vinden het of wel of niet leuk, ik ken genoeg mensen die er een week tussenuit gaan om carnaval te negeren?

koekjes schreef:

roken is 365 dagen per jaar, het is maar een keer 31 december? dus dat argument is een beetje scheef zegmaar. vergelijk het met carnaval, mensen vinden het of wel of niet leuk, ik ken genoeg mensen die er een week tussenuit gaan om carnaval te negeren?

zie bovenstaand voorstel

[hookee]

11 miljoen schade:
- verzekering betaalt -> verzekerde betaalt
- v.w.b staatseigendom; 60 miljoen aan vuurwerk levert 9,6 miljoen aan belastinggeld op.
Tel daarbij op de aankomende belasting die verzekerden gaan betalen die een nieuwe auto / ruit gaan kopen en voilà.
Ergo, het verbod komt er niet, het levert de staatskas gewoon teveel op.

hookee schreef:

11 miljoen schade:
- verzekering betaalt -> verzekerde betaalt
- v.w.b staatseigendom; 60 miljoen aan vuurwerk levert 9,6 miljoen aan belastinggeld op.
Tel daarbij op de aankomende belasting die verzekerden gaan betalen die een nieuwe auto / ruit gaan kopen en voilà.
Ergo, het verbod komt er niet, het levert de staatskas gewoon teveel op.

Zaadargument, als men geen vuurwerk koopt, koopt men iets anders en dat levert ook BTW op. Je stelling dat kapotte autoruiten goed zijn voor de economie is niet serieus te nemen.

[Mening Gever]

Er moet geen algeheel verbod komen, maar wel een aanpassing van de 'afsteekwet' zal ik maar zeggen. Geen 10 uur s'morgens, liefst 10 uur s'avonds. Meer politie op straat zou ook fijn zijn.

t is juist fijn dat ze ook overdag vuurwerk afsteken, dan zie je rotjes e.d. tenminste liggen... vooral die kleine zooi raak je nogal makkelijk kwijt 's avonds maar ik ben allang blij dat dit het eerste jaar ooit was dat ik niet om exact 10 uur mn bed uitgeschoten werd

[PGWR]

T_ID schreef:

Het recht op vrijheid dunkt me.

Men zou zich bijvoorbeeld ook kunnen storen aan jouw mening, gewoontes, aanwezigheid, you name it.

Echter, dat rechtvaardigt geen verboden. Wat is nu precies het probleem om andere mensen ook eens iets te gunnen?

Opvallend genoeg heb je omtrent tabak in de horeca een andere mening.

[T_ID]

PGWR schreef:

Opvallend genoeg heb je omtrent tabak in de horeca een andere mening.

De laatste keer dat ik checkte was het niet schadelijk voor de gezondheid om naar vuurwerk te kijken, en rookte men niet gedurende twee dagen in totaal slechts veertien uren per jaar (aangezien vuurwerk 10.00 op 31-12 tot 2.00 op 01-01 mag worden afgestoken), dus a.u.b. geen kromme vergelijkingen maken.

T_ID schreef:

De laatste keer dat ik checkte was het niet schadelijk voor de gezondheid om naar vuurwerk te kijken, en rookte men niet gedurende twee dagen in totaal slechts veertien uren per jaar (aangezien vuurwerk 10.00 op 31-12 tot 2.00 op 01-01 mag worden afgestoken), dus a.u.b. geen kromme vergelijkingen maken.

Het KAN schadelijk zijn, of WILDE jij die filmpjes en foto's niet zien van uitgeschoten ogen, en afgeschoten handen?

En jaha roken KAN ook schadelijk zijn.

Dus nogmaals wat is er dan tegen om gedurende oud en nieuw ook te mogen roken???

En jij weet evenzeer als iedereen, dat vuurwerk al vele dagen eerder begint... Even voor de volledigheid

[T_ID]

Louis Armstrong schreef:

Het KAN schadelijk zijn, of WILDE jij die filmpjes en foto's niet zien van uitgeschoten ogen, en afgeschoten handen?

Als roken in een van de 100.000 gevallen tot schade zou leiden, in plaats van altijd, zoals bij roken het geval is, zou niemand zelfs maar op het idee komen om roken aan te pakken, laat staan algeheel te verbieden.

Louis Armstrong schreef:

En jij weet evenzeer als iedereen, dat vuurwerk al vele dagen eerder begint...

Yep, en degenen die dat doen mogen ze voor mijn part oppakken en vasthouden tot 2 januari. Het is niet voor niets in strijd met de regels, en dat zijn de figuren die overlast veroorzaken.

Dat is echter niet inherent aan vuurwerk, dat is inherent aan het asociale gedrag van een deel van de vroege afstekers. Het figuur dat ik achterhaalde was bijvoorbeeld iemand die ik wel ken in deze buurt. De rest van het jaar geeft hij ook niets dan problemen.

dat er handen en ogen en aanverwanten afvliegen is puur omdat sommige mensen te dom zijn om met vuurwerk om te gaan

koekjes schreef:

dat er handen en ogen en aanverwanten afvliegen is puur omdat sommige mensen te dom zijn om met vuurwerk om te gaan

En andere mensen hoeven niet tegen die mensen beschermd te worden?
En die mensen hoeven niet tegen zichzelf beschermd te worden?

[Vice]

koekjes schreef:

dat er handen en ogen en aanverwanten afvliegen is puur omdat sommige mensen te dom zijn om met vuurwerk om te gaan

En het is nooit in je opgekomen dat er ook handen, ogen en aanverwanten van onschuldige mensen kunnen afvliegen, omdat sommige gewoon niet normaal met vuurwerk om kunnen gaan.

Vice schreef:

En het is nooit in je opgekomen dat er ook handen, ogen en aanverwanten van onschuldige mensen kunnen afvliegen, omdat sommige gewoon niet normaal met vuurwerk om kunnen gaan.

Handen kwijtraken kan nauiwelijks gebeuren door legaal vuurwerk. Met dat slappe spul wat in Nederland legaal is ben je al een knappe jongen als je er een eerstegraads brandwondje mee weet op te lopen. Illegaal vuurwerk, het spul waar je jezelf daadwerkelijk mee kunt verwonden, wordt al bestreden. Voor het gebruik daarvan zal het denk ik weinig verschil maken als het nu legale spul ook verboden wordt. Ik zie dus niet in wat een algeheel verbod op vuurwerk aan winst kan opleveren op dit punt.

Verder wordt het milieuargument genoemd. Het aandeel van een keer per jaar vuurwerk afsteken aan de milieuvervuiling lijkt me verwaarloosbaar. Er zijn duizend maatregelen te bedenken die op milieugebied meer zoden aan de dijk zouden zetten dan een vuurwerkverbod.

Verder zijn er meer dingen die schadelijk zijn, die we desondanks toch niet verbieden. Ik denk dat er een bepaalde vrijheid moet blijven bestaan voor mensen om dingen te doen waar zij plezier aan beleven, ook al heeft het bepaalde nadelige gevolgen.

Kortom, ik denk dat GroenLinks hier de plank goed mis slaat.

DarkSide schreef:

Handen kwijtraken kan nauiwelijks gebeuren door legaal vuurwerk. Met dat slappe spul wat in Nederland legaal is ben je al een knappe jongen als je er een eerstegraads brandwondje mee weet op te lopen. Illegaal vuurwerk, het spul waar je jezelf daadwerkelijk mee kunt verwonden, wordt al bestreden. Voor het gebruik daarvan zal het denk ik weinig verschil maken als het nu legale spul ook verboden wordt. Ik zie dus niet in wat een algeheel verbod op vuurwerk aan winst kan opleveren op dit punt.

Illegaal vuurwerk is ook stukken makkelijker te bestrijden bij een algemeen verbod.

Verder wordt het milieuargument genoemd. Het aandeel van een keer per jaar vuurwerk afsteken aan de milieuvervuiling lijkt me verwaarloosbaar. Er zijn duizend maatregelen te bedenken die op milieugebied meer zoden aan de dijk zouden zetten dan een vuurwerkverbod.

Vals dilemma-drogreden.

Verder zijn er meer dingen die schadelijk zijn, die we desondanks toch niet verbieden. Ik denk dat er een bepaalde vrijheid moet blijven bestaan voor mensen om dingen te doen waar zij plezier aan beleven, ook al heeft het bepaalde nadelige gevolgen.

Wederom een vals dilemma.

Kazet Nagorra schreef:

Vals dilemma-drogreden.

Nee hoor, want het nemen van maatregelen kost altijd tijd en energie. Die tijd en energie zou in plaats van in een vuurwerkverbod ook in een maatregel gestoken kunnen worden die op milieugebied meer oplevert.

Wederom een vals dilemma.

Nee, principiële onderbouwing. Uit principe vind ik de nadelen van een verbod (inperking van vrijheid) niet opwegen tegen de voordelen (voorkomen van schadelijke gevolgen).

DarkSide schreef:

Nee hoor, want het nemen van maatregelen kost altijd tijd en energie. Die tijd en energie zou in plaats van in een vuurwerkverbod ook in een maatregel gestoken kunnen worden die op milieugebied meer oplevert.

Ik denk dat dat in dit geval wel meevalt. Tijdens Oud & Nieuw is er immers toch al veel politie op de been.

Nee, principiële onderbouwing. Uit principe vind ik de nadelen van een verbod (inperking van vrijheid) niet opwegen tegen de voordelen (voorkomen van schadelijke gevolgen).

Maar dat is dan weer een cirkelredenering. Welke criteria gebruik je om te bepalen dat deze 'inperking van vrijheid' niet opweegt tegen de voordelen?

Kazet Nagorra schreef:

Maar dat is dan weer een cirkelredenering. Welke criteria gebruik je om te bepalen dat deze 'inperking van vrijheid' niet opweegt tegen de voordelen?

Gut feeling

[T_ID]

Kazet Nagorra schreef:

Maar dat is dan weer een cirkelredenering. Welke criteria gebruik je om te bepalen dat deze 'inperking van vrijheid' niet opweegt tegen de voordelen?

Dit kunnen we net zo goed toepassen op al jouw argumenten voor een algeheel verbod, dus hoe wil je het hebben? Beiden gelijk of beiden weerlegd?

Vice schreef:

En het is nooit in je opgekomen dat er ook handen, ogen en aanverwanten van onschuldige mensen kunnen afvliegen, omdat sommige gewoon niet normaal met vuurwerk om kunnen gaan.

Verwondingen aan de afsteker zelf vallen onder grondwet artikel 0,5: recht op eigen domheid.

Verwondingen aan anderen komen vrijwel niet voor. Als het gaat om een miljoenste procent van alle keren dat vuurwerk wordt afgestoken zal het veel zijn.

Veel gevaarlijkere vormen van gedrag hebben we echt niet verboden, dus dit vormt geen argument voor een vuurwerkverbod.

T_ID schreef:

Dit kunnen we net zo goed toepassen op al jouw argumenten voor een algeheel verbod, dus hoe wil je het hebben? Beiden gelijk of beiden weerlegd?

Leg uit.

[T_ID]

Kazet Nagorra schreef:

Leg uit.

Welke criteria gebruik jij voor overlast, vervuiling etc en hoe bepaal je dat dit een verbod zou rechtvaardigen?

koekjes schreef:

sorry maar wat geeft jou het recht om te denken dat jij boven het plezier van andere mensen staat? en je weet dat het nieuwjaar is, dan ga je ergens in een hutje op de hei zitten als je er geen last van wilt hebben?

Het gaat niet om dat wie dan ook boven het plezier van andere mensen staat. Het gaat er om dat er een relatief grote groep jongeren elk jaar stelselmatig vernielingen aanbrengt en mensen verwondt. Niemand zou peinzen over vuurwerk verbieden als er niet zo veel idioten rondliepen, maar het is geen kwestie van plezier, het is een kwestie van (al dan niet lichte) explosieven geven aan randdebielen. Dat het bijkomend ook nog minder geluidsoverlast en vervuiling oplevert is mooi meegenomen.

Want wat geeft iemand anders het recht om andermans bezit te slopen en mensen opzettelijk lichamelijk letsel te bezorgen? Juist, niks. En ja, er zijn ook genoeg mensen die gewoon met geknal en leuke kleurtjes in de lucht het nieuwe jaar in willen gaan. Daar hoor je niemand over en dat plezier wordt ze ook gegund. Maar het gaat hier gewoon net zoals in de brugklas: als één iemand de tas van de juffrouw in de fik heeft gestoken en niemand weet of wil zeggen wie het is, dan moet de hele klas een maand nablijven. Heel simpel.

Het is dus amper de vraag of het terecht is, maar meer de vraag of zo'n beleid wel helpt, wat voor controle en afstraffing er dan komt, of het niet averechts gaat werken, etc.

schijnbaar heeft alleen een bepaalde groep recht om overlast te veroorzaken...

[PGWR]

T_ID schreef:

Als roken in een van de 100.000 gevallen tot schade zou leiden, in plaats van altijd, zoals bij roken het geval is, zou niemand zelfs maar op het idee komen om roken aan te pakken, laat staan algeheel te verbieden.
Yep, en degenen die dat doen mogen ze voor mijn part oppakken en vasthouden tot 2 januari. Het is niet voor niets in strijd met de regels, en dat zijn de figuren die overlast veroorzaken.

Wanneer meeroken in alle gevallen schadelijk zou zijn, zouden alle Nederlanders op den duur lijden aan longkanker.

[T_ID]

PGWR schreef:

Wanneer meeroken in alle gevallen schadelijk zou zijn, zouden alle Nederlanders op den duur lijden aan longkanker.

Dat is ook zo, ware het dat het meeroken in de meeste gevallen geen fatale doses bereikt.

Jij begrijpt echter net zo goed als ik dat de schadelijkheid van meeroken vaststaat, en vuurwerk helemaal niet schadelijk is, mits men er geen gekke dingen mee doet.

Paranoide schreef:

Het gaat niet om dat wie dan ook boven het plezier van andere mensen staat. Het gaat er om dat er een relatief grote groep jongeren elk jaar stelselmatig vernielingen aanbrengt en mensen verwondt.

En derhalve moeten we dat gedrag ook aanpakken. We zouden toch echter wel met z'n alleen debiel zijn om het symptoom te bestrijden en onszelf daarna op de borst te kloppen, terwijl het probleem blijft bestaan. Geen vuurwerkverbod dus.

[=zwart wit=]

ik ben de enige met geen mening .

[Lyne]

Ik vind vuurwerk alleen storend omdat veel mensen het leuk vinden om aan de overkant van de straat vuurpijlen op je te gaan richten, of rotjes naar je gooien (die hele harde dingen, niet gewone). Dus ik weet niet of ik voor een compleet vuurwerkverbod ben. Er zijn namelijk ook mensen die het normaal gebruiken.

[CaptainCaveman]

T_ID schreef:

Jij begrijpt echter net zo goed als ik dat de schadelijkheid van meeroken vaststaat, en vuurwerk helemaal niet schadelijk is, mits men er geen gekke dingen mee doet.
En derhalve moeten we dat gedrag ook aanpakken. We zouden toch echter wel met z'n alleen debiel zijn om het symptoom te bestrijden en onszelf daarna op de borst te kloppen, terwijl het probleem blijft bestaan. Geen vuurwerkverbod dus.

*Neemt prompt z'n medicijnen in.*

T_ID schreef:

En derhalve moeten we dat gedrag ook aanpakken. We zouden toch echter wel met z'n alleen debiel zijn om het symptoom te bestrijden en onszelf daarna op de borst te kloppen, terwijl het probleem blijft bestaan. Geen vuurwerkverbod dus.

Het spreekt voor zich dat je "probleemgebruikers" van vuurwerk makkelijker kunt aanpakken met een algeheel verbod op consumentenvuurwerk.

[T_ID]

Kazet Nagorra schreef:

Het spreekt voor zich dat je "probleemgebruikers" van vuurwerk makkelijker kunt aanpakken met een algeheel verbod op consumentenvuurwerk.

Men kan het aantal verkeersdoden ook het beste terugdringen door auto, trein, bus en fiets te verbieden.

T_ID schreef:

Men kan het aantal verkeersdoden ook het beste terugdringen door auto, trein, bus en fiets te verbieden.

Dit argument is al weerlegd, kun je niets beters verzinnen?

[T_ID]

Kazet Nagorra schreef:

Dit argument is al weerlegd, kun je niets beters verzinnen?

Weerlegd waar? Je faalt tot nu toe in het bewijzen dat mensen geen vuurwerk mogen bezitten.

Je kunt op geen manier hardmaken dat het gevaarlijk is. Je kunt op geen manier hardmaken dat vuurwerk overlast veroorzaakt. Je kunt al helemaal op geen manier hardmaken dat mensen minder recht hebben op vuurwerk dan jij op je pleziertjes waarvan vast ook wel iemand te vinden is die denkt dat ze verboden moeten worden.

Kijk, dat is dan weer verdraagzaamheid. Iets dat jij ook best wat meer zou mogen adopteren.

T_ID schreef:

Je kunt op geen manier hardmaken dat het gevaarlijk is.

"Je bent een rund als je met vuurwerk stunt." Die campagnes zijn altijd aan jou voorbij gegaan?

Je kunt op geen manier hardmaken dat vuurwerk overlast veroorzaakt.

Dit kun je toch niet menen.

Je kunt al helemaal op geen manier hardmaken dat mensen minder recht hebben op vuurwerk dan jij op je pleziertjes waarvan vast ook wel iemand te vinden is die denkt dat ze verboden moeten worden.

Cirkelredenering.

Kijk, dat is dan weer verdraagzaamheid. Iets dat jij ook best wat meer zou mogen adopteren.

Ad hominem + opnieuw een cirkelredenering.

[T_ID]

Kazet Nagorra schreef:

"Je bent een rund als je met vuurwerk stunt." Die campagnes zijn altijd aan jou voorbij gegaan?

Die campagnes waren best goed. Ik hoop dat ze er in slaagden het misbruik van vuurwerk terug te dringen.

Tja.. daarvoor heet het misbruik he? We verbieden per slot van rekening de wiskunde en natuurkunde ook niet omdat Noord-Korea het misbruikte om er kernwapens mee te proberen te krijgen. We zijn per slot van rekening niet hysterisch, dus we doen niet aan kansloze averrechtse symptoombestrijding.

Kazet Nagorra schreef:

Cirkelredenering.

Jou erop wijzen dat je geen argumentatie hebt is geen cirkelredenering.

T_ID schreef:

Die campagnes waren best goed. Ik hoop dat ze er in slaagden het misbruik van vuurwerk terug te dringen.

Tja.. daarvoor heet het misbruik he? We verbieden per slot van rekening de wiskunde en natuurkunde ook niet omdat Noord-Korea het misbruikte om er kernwapens mee te proberen te krijgen. We zijn per slot van rekening niet hysterisch, dus we doen niet aan kansloze averrechtse symptoombestrijding.

Vuurwapens zijn ook niet vrij verkrijgbaar, en terecht. Kul-argument dus.

hahahahahahahahahaha

[T_ID]

Kazet Nagorra schreef:

Vuurwapens zijn ook niet vrij verkrijgbaar, en terecht. Kul-argument dus.

Vuurwapens zijn wel degelijk vrij verkrijgbaar, mits men beschikt over een wapenvergunning.

Daar is het weer he? Gebruik toestaan, misbruik voorkomen, geen algeheel verbod. Ook daar is men nog nooit ten prooi gevallen aan kansloze symptoombestrijding die nu voor vuurwerk betoogd wordt.


Wat sinds post 1 van deze discussie ontbreekt is echter jouw argumentatie waarom we al het vuurwerk zouden moeten verbieden in een daad van symptoombestrijding, terwijl de mensen die nu vuurwerk misbruiken dan gewoon op een andere manier de hufter uit gaan hangen.

T_ID schreef:

Vuurwapens zijn wel degelijk vrij verkrijgbaar, mits men beschikt over een wapenvergunning.

Daar is het weer he? Gebruik toestaan, misbruik voorkomen, geen algeheel verbod. Ook daar is men nog nooit ten prooi gevallen aan kansloze symptoombestrijding die nu voor vuurwerk betoogd wordt.

Je punt?

T_ID schreef:

Wat sinds post 1 van deze discussie ontbreekt is echter jouw argumentatie waarom we al het vuurwerk zouden moeten verbieden in een daad van symptoombestrijding, terwijl de mensen die nu vuurwerk misbruiken dan gewoon op een andere manier de hufter uit gaan hangen.

En weer een vals dilemmaatje. Vergelijk: "waarom zouden we verkrachten verbieden? Dan vinden de verkrachters wel iets anders vervelends om te doen!"

[T_ID]

Kazet Nagorra schreef:

Je punt?

Nog een situatie waar men niet jouw symptoombestrijding volgt, maar zoveel mogelijk vrij beschikbaar maakt terwijl misbruik voorkomen wordt.

Kazet Nagorra schreef:

En weer een vals dilemmaatje. Vergelijk: "waarom zouden we verkrachten verbieden? Dan vinden de verkrachters wel iets anders vervelends om te doen!"

Jou erop wijzen dat je een verbod niet kunt rechtvaardigen is geen vals dilemma.

Wat is je argumentatie voor dergelijke betutteling? Waarom zou het überhaupt een effect hebben? Waarom wil je dat iedereen met oudjaar alleen nog maar nors op een rij geitewollensokken mag breien?

T_ID schreef:

Nog een situatie waar men niet jouw symptoombestrijding volgt, maar zoveel mogelijk vrij beschikbaar maakt terwijl misbruik voorkomen wordt.

Huh? Het is behoorlijk lastig om aan een vuurwapen te komen, zo'n vergunning koop je niet bij de Marskramer. Ik heb nergens gezegd dat ik vind dat bedrijven met vergunning geen vuurwerk mogen afsteken.

Jou erop wijzen dat je een verbod niet kunt rechtvaardigen is geen vals dilemma.

Wat is je argumentatie voor dergelijke betutteling? Waarom zou het überhaupt een effect hebben? Waarom wil je dat iedereen met oudjaar alleen nog maar nors op een rij geitewollensokken mag breien?

Argumenten heb ik al gegeven: overlast, vervuiling, ongelukken, duur. Nu is de vervuiling te overzien, en moeten mensen tot op zekere hoogte zelf weten waar ze hun geld aan verspillen, maar je hebt nog geen enkele poging ondernomen de andere twee argumenten onderuit te halen.

[T_ID]

Kazet Nagorra schreef:

Huh? Het is behoorlijk lastig om aan een vuurwapen te komen, zo'n vergunning koop je niet bij de Marskramer.

Exact, precies zoveel als nodig is om misbruik te voorkomen. Precies zoals bij vuurwerk nu al het geval is. Een verbod is overbodig en nutteloos.

Kazet Nagorra schreef:

Argumenten heb ik al gegeven: overlast, vervuiling, ongelukken, duur

Allemaal arbitrair, bovendien geen rechtvaardiging van een verbod. Ik hoef vast niet nogmaals een tiental parabels te geven van zaken die ook allemaal die karakteristieken hebben, maar niet verboden zijn.

Wat is je argumentatie voor dergelijke betutteling? Waarom zou het überhaupt een effect hebben? Waarom wil je dat iedereen met oudjaar alleen nog maar nors op een rij geitewollensokken mag breien?

T_ID schreef:

Exact, precies zoveel als nodig is om misbruik te voorkomen. Precies zoals bij vuurwerk nu al het geval is. Een verbod is overbodig en nutteloos.

Alleen wordt vuurwerk al massaal misbruikt, dus je slaat de plank behoorlijk mis.

Allemaal arbitrair, bovendien geen rechtvaardiging van een verbod. Ik hoef vast niet nogmaals een tiental parabels te geven van zaken die ook allemaal die karakteristieken hebben, maar niet verboden zijn.

Je hebt nog geen enkele valide vergelijking gemaakt. Je hebt alleen dingen genoemd die maatschappelijk nut hebben, zoals het verkeer.

Wat is je argumentatie voor dergelijke betutteling? Waarom zou het überhaupt een effect hebben? Waarom wil je dat iedereen met oudjaar alleen nog maar nors op een rij geitewollensokken mag breien?

Waarom herhaal je je vraag als ik al die argumenten heb gegeven?