Zimbabwe-topic

[Mobius]

T_ID schreef:

Uhm, nee, dat is niet gebeurd. Niet mee eens; Bron? En daarbij volstaan constateringen van feiten zonder de oorzaak te analyseren dus niet.

Kom jij maar eens met een bron waaruit blijkt dat dat niet gebeurd is.

Als jij morgen overreden wordt en volledig verlamd raakt kan ik je op een briefje geven dat je inkomensverwachting omlaag gaat.

Ben je dan dus ook direct dom geworden, als je weinig geld verdient? Volgens jouw 'logica' wel.

Individu <-> Massa. Slaat dus wéér helemaal nergens op.

[T_ID]

Mobius schreef:

Kom jij maar eens met een bron waaruit blijkt dat dat niet gebeurd is.

Omgekeerde bewijslast: drogreden. Jij beweerde dat alle negers dom zijn, aan jou de twijfelachtige eer daar een klinisch onderzoek bij te vinden.

Mobius schreef:

Individu <-> Massa. Slaat dus wéér helemaal nergens op.

Je kunt dezelfde logica net zo goed op de massa toepassen. Ik sloeg je om de oren met een stukje ecologisch determinisme waar niet aan te tornen is, en jij grijpt doodleuk terug op je eerdere statement, zonder onderbouwing.

Ik heb met de ecologische achtergrond een solide stukje verklaring in handen waardoor ik de parabel tussen verlamd zijn en niet kunnen ontwikkelen kan maken. Jouw beurt om je eerste stukje onderbouwing te produceren.

[Mobius]

T_ID schreef:

Omgekeerde bewijslast: drogreden. Jij beweerde dat alle negers dom zijn, aan jou de twijfelachtige eer daar een klinisch onderzoek bij te vinden.

Moet ik nou weer Watson noemen?

Je kunt dezelfde logica net zo goed op de massa toepassen. Ik sloeg je om de oren met een stukje ecologisch determinisme waar niet aan te tornen is, en jij grijpt doodleuk terug op je eerdere statement, zonder onderbouwing.

Ik heb met de ecologische achtergrond een solide stukje verklaring in handen waardoor ik de parabel tussen verlamd zijn en niet kunnen ontwikkelen kan maken. Jouw beurt om je eerste stukje onderbouwing te produceren.

Solide verklaring? Je eigen zelfbedachte redenering? Je neemt teveel hooi op je vork. Kom met iets beters.

[T_ID]

Mobius schreef:

Moet ik nou weer Watson noemen?

Dat kun je doen, maar Watson had geen verweer tegen mijn ecologische argument. Hij nam de hele geschiedenis niet eens in overweging. Typisch voor Amerikaanse economen. überhaupt is de economie een fout vakgebied om iets over ontwikkeling te zeggen.

Ondanks dat hij eigenlijk veel te marxistisch aangelegd is, Kenjirro naamzoek.

Mobius schreef:

Solide verklaring? Je eigen zelfbedachte redenering? Je neemt teveel hooi op je vork. Kom met iets beters.

Je praat er omheen omdat je niet kunt noemen wat er fout was aan mijn argument.

[Mobius]

T_ID schreef:

Dat kun je doen, maar Watson had geen verweer tegen mijn ecologische argument. Hij nam de hele geschiedenis niet eens in overweging. Typisch voor Amerikaanse economen. überhaupt is de economie een fout vakgebied om iets over ontwikkeling te zeggen.

Oh jongen toch, je maakt jezelf nu enorm belachelijk. James Watson een econoom?

Je praat er omheen omdat je niet kunt noemen wat er fout was aan mijn argument.

Ahum, ik geloof dat jij je kaarten verspeeld hebt.

[baas]

Mobius schreef:

Welk gedeelte dan precies knul? Wij zijn slimmer geworden maar in Afrika niet. M.a.w. we zijn Afrika volledig voorbijgestreefd. Charles Darwin doet de rest van het denkwerk.

Het gedeelte wat ik citeerde dus. Het gedeelte waarin duidelijk gesteld wordt dat volstrekt niet duidelijk is dat IQ afhankelijk is van ras (vetgedrukt). Sterker nog: de (ook in het door mij geciteerde stuk) genoemde voorbeelden wijzen erop dat ontwikkeling (en dus beter onderwijs) het IQ omhoog kan helpen.

De kip of het ei? Ze zijn minder slim omdat ze minder welvaart kennen, of ze hebben minder welvaart omdat ze minder slim zijn. Die eerste is politiek correct dus die zul je in de meeste bronnen terugzien. Vergeet ook niet dat dr. James Watson zijn bevindingen heeft moeten intrekken van de politiek correcte, linkse kerk.

Tsja, ik ben geen genetisch expert, dus ik kan (evenmin als jij, vermoed ik) niet 100% zeker weten of we hier te maken hebben met kip of ei. Maar vrijwel alle experts stellen dat er geen verband bestaat tussen ras en IQ. Ik kan moeilijk geloven dat al die wetenschappers ernaast zitten puur vanwege hun politiek correcte, linkse gedachtengoed.

[arPos]

akumabito schreef:

Owjajoh?

Hm, kan aan mij liggen natuurlijk maar het lijkt er toch echt op dat je de droogte in Afrika begetaliseerd door naar Australie te wijzen van "daar kan het ook".

het was samen met egypte een voorbeeld waar beschavingen wel ontwikkeld zijn ondanks een droog climaat, dat er ook gebieden zijn waar gewoonweg geen omvangrijk menselijk leven mogelijk is lijkt mij meer feit dan argument.

Mobius schreef:

Ze zijn minder slim omdat ze minder welvaart kennen,

of ze hebben minder welvaart omdat ze minder slim zijn.

[Mobius]

baas schreef:

Het gedeelte wat ik citeerde dus. Het gedeelte waarin duidelijk gesteld wordt dat volstrekt niet duidelijk is dat IQ afhankelijk is van ras (vetgedrukt). Sterker nog: de (ook in het door mij geciteerde stuk) genoemde voorbeelden wijzen erop dat ontwikkeling (en dus beter onderwijs) het IQ omhoog kan helpen.

Laten we er voor het gemak van uit gaan dat je gelijk zou hebben. Voor het opkrikken van het onderwijs zijn sloten geld nodig. De afgelopen decennia heeft de westerse wereld al een behoorlijk bedragje gestuurd. Hier en daar is inderdaad een schooltje gesticht, maar dat valt eerder een druppel op een gloeiende plaat te noemen. Hoe zorg je ervoor dat dit geld juist besteed wordt?

Tsja, ik ben geen genetisch expert, dus ik kan (evenmin als jij, vermoed ik) niet 100% zeker weten of we hier te maken hebben met kip of ei. Maar vrijwel alle experts stellen dat er geen verband bestaat tussen ras en IQ. Ik kan moeilijk geloven dat al die wetenschappers ernaast zitten puur vanwege hun politiek correcte, linkse gedachtengoed.

Ik haalde eerder James Watson aan, de ontdekker van het DNA. In zijn jongste publicatie gaat hij in op de rassenkwestie en de bijbehorende IQ-vraagstukken. Zijn onderzoek werd geboycot en zijn naam door het slijk gehaald. Van de linkse kerk heeft hij zijn excuses moeten aanbieden. Zo gaat dat namelijk met iedereen die afwijkt van de gewenste norm en gedachtengang.

[arPos]

T_ID schreef:

Uhm, nee, dat is niet gebeurd. Niet mee eens; Bron? En daarbij volstaan constateringen van feiten zonder de oorzaak te analyseren dus niet.

alsjeblieft zeg

Als jij morgen overreden wordt en volledig verlamd raakt kan ik je op een briefje geven dat je inkomensverwachting omlaag gaat.

Ben je dan dus ook direct dom geworden, als je weinig geld verdient? Volgens jouw 'logica' wel.

het gaat hier over collectieve welvaart i.v.m. collectieve kennis.

misschien heeft het meer met cultuur dan met IQ te maken maar dat zou een hele hoop volkeren in een vreemd daglicht zetten.

ik bedoel; hier was eerst ook niets, in amerika was niets, in australië niets, in indonesië niets, in de afrikaanse voormalig koloniën niets.

wij zijn duidelijk meer ontwikkeld dan zij ondanks dat ze een oudere geschiedenis hebben en voldoende kansen hebben gekent, het houd een keer op.

[Mobius]

Laat T_ID nou even, hij moet zich inlezen over Watson.

[arPos]

Mobius schreef:

Laat T_ID nou even, hij moet zich inlezen over Watson.

ik had pagina 4 nog niet gelezen

[T_ID]

arPos schreef:

ik bedoel; hier was eerst ook niets, in amerika was niets, in australië niets, in indonesië niets, in de afrikaanse voormalig koloniën niets.

wij zijn duidelijk meer ontwikkeld dan zij ondanks dat ze een oudere geschiedenis hebben en voldoende kansen hebben gekent, het houd een keer op.

Zie ecologisch determinisme a.u.b. Dat biedt een volledige verklaring daarvoor.

Heck, als je mijn betoog wil teruglezen in 600+ pagina's in plaats van 1 forumpost kan ik je Zwaarden, Paarden en Ziektekiemen van Jared Diamond aanraden. Vrij toegankelijk boek dat vrijwel letterlijk mijn standpunt ondersteund.

[Kitten]

Mobius schreef:

[afbeelding]

Welke moeten we nu geloven?

De kaarten zeggen precies hetzelfde. De jouwe is gewoon veel moeilijker te lezen omdat de kleuren blauw in een veel voorkomend kleurenblindheidsspectrum ligt bij mannen. Voor de rest kan je onderbouwing al worden onderuit gehaald met simpele logical aan de hand van de ligging van Midden Afrika versus Noord Amerika. Ik wil dit al de hele dag zeggen en ben nu te moe voor meer verklaring. Als je het nodig vind, krijg je die. Net zoals ik alle verdere ecologische vragen graag voor je beantwoord, want ik studeer al een jaar of 5 op dit soort onderwerpen.

[Gatara]

arPos schreef:

ik bedoel; hier was eerst ook niets, in amerika was niets, in australië niets, in indonesië niets, in de afrikaanse voormalig koloniën niets.

wij zijn duidelijk meer ontwikkeld dan zij ondanks dat ze een oudere geschiedenis hebben en voldoende kansen hebben gekent, het houd een keer op.

Oh zo Lockiaans.

Alsof nomadenvolkeren er niet toe doen en onbenullig en nietswetend zijn. Je haalt hier de eeuwige strijd aan tussen de jager en de landbouwer aan.

[akumabito]

Dr Watson's onzin is nou niet bepaald relevant zolang hij zijn vermoedens niet hard kan maken.

Zie verder natuurlijk hier http://en.wikipedia.org/wiki/Race_and_intelligence

[Mobius]

akumabito schreef:

Dr Watson's onzin is nou niet bepaald relevant zolang hij zijn vermoedens niet hard kan maken.

Zie verder natuurlijk hier http://en.wikipedia.org/wiki/Race_and_intelligence

Hmm...akumabito....nobelprijswinnaar....akumabito...nobelprijswinnaar. ..ik weet het niet hoor.

Mobius schreef:

Onzin, Scandinavië heeft ook geen geweldig klimaat en toch zijn ze welvarend, dus je reactie slaat nergens op. Je reactie is dwangmatig politiek correct. Ieder mens heeft de mogelijkheid zich compleet aan te passen aan zijn leefomgeving dus je voedselverhaal raakt kant noch wal. Nee, ik speel mijn kaarten op de luiheid en de domheid van de lokale bevolking.

Complete kolder. De oorsronkelijke bewoners, de Saami (aka de Lappen), leven nog steeds relatief onontwikkeld.

In Noorwegen is het in Narvik (diep binnen de poolcirkel) zelfs in de winter redelijk aangenaam, komt door de golfstroom. In Zweden en Finland wonen weinig mensen boven de poolcirkel, vooral Saami eigenlijk. De rest zijn Zweedse en Deense kolonisten.

Dat IJsland ontoegankelijk is, is eigenlijk ook een fabeltje. Groenland en IJsland heten zo vanwege bewuste deceptie, omdat het in IJsland eigenlijk heel prettig wonen is, maar ze hadden geen zin in nieuwe kolonisten.

[Mobius]

deadlock schreef:

Dat IJsland ontoegankelijk is, is eigenlijk ook een fabeltje. Groenland en IJsland heten zo vanwege bewuste deceptie, omdat het in IJsland eigenlijk heel prettig wonen is, maar ze hadden geen zin in nieuwe kolonisten.

Wij wel dan?

Dat is de strekking van de discussie niet. En zolang de werkloze luie honden van een Nederlanders niet aan het werk geschopt worden als aspergestekers, maar de polen accepteren deze baantjes graag, zie ik niet in waarom er niet meer immigranten deze kant op zouden mogen komen.

[akumabito]

Mobius schreef:

Hmm...akumabito....nobelprijswinnaar....akumabito...nobelprijswinnaar. ..ik weet het niet hoor.

What's your point? Is een nobelprijswinnar altijd per definite correct? Heeft hij zijn nobel prijs grkregen op basis van zijn baanbrekende onderzoek naar de link tussen ras en intelligentie?

Arrafat had ook een Nobel prijs, voor de vrede nog wel..

[Kitten]

Mobius schreef:

Wij wel dan?

Ja. Nederland is zo ingericht dat we een flink aantal economische slagen uit het verleden niet zouden hebben gemaakt zonder 'buitenlanders' (zoals de Romeinen, de Antwerpenaren en de allochtone arbeiders uit de jaren '50-60).

[arPos]

T_ID schreef:

Zie ecologisch determinisme a.u.b. Dat biedt een volledige verklaring daarvoor.

Heck, als je mijn betoog wil teruglezen in 600+ pagina's in plaats van 1 forumpost kan ik je Zwaarden, Paarden en Ziektekiemen van Jared Diamond aanraden. Vrij toegankelijk boek dat vrijwel letterlijk mijn standpunt ondersteund.

ik geloof je meteen, maar ik concludeerde al dat delen van afrika dus gedoemd waren vanaf het begin.

Spoiler

Voor veel moderne archeologen is het idee dat een klimaatverandering sturend kan werken op culturele ontwikkelingen taboe. De ‘contextuele archeologie’, die dertig jaar geleden werd geïntroduceerd, heeft vooral aandacht voor de relatie tussen gedrag (bepaald door de actie van individuen) en de materiële cultuur. Hiermee zou pas de werkelijke complexiteit van archeologische gegevens kunnen worden begrepen. Het in aanmerking nemen van externe, natuurlijke factoren zoals klimaatveranderingen, past niet in de contextuele archeologie en wordt gezien als ouderwets deterministisch. Dat de teloorgang van de bewoning in West-Friesland (in de late bronstijd) wordt toegeschreven aan de klimaatverandering (sterke vernatting) rond 850 v. Chr., zou gezien kunnen worden als een typisch voorbeeld van ecologisch determinisme.


Wie echter de moeite neemt om de resultaten van de Franse onderzoeker Michel Magny te bestuderen, zal zien dat de bloei en het verval van nederzettingen langs meren in Zuidoost-Frankrijk gedurende duizenden jaren samenhing met de hoogte van de waterspiegels in die meren. Magny heeft vastgesteld dat er een verband bestaat tussen de waterhoogte en de van de zonneactiviteit afhankelijke neerslag. Noemenswaard is in dit verband dat het einde van de laatste fase van Franse meeroeverdorpen samenvalt met het einde van de bronstijdbewoning in West-Friesland. Het verhaal van de Scythen laat overigens zien dat de klimaatverandering die voor de bewoners van West-Friesland negatief uitpakte, juist heel positief uitwerkte in Tuva en andere droge gebieden.

Jared zal ik misschien nog wel eens uit de kast trekken maar wees zo vrij in een notendop toe te lichten wat je bedoelt en wat de relatie is met afrika in het algemeen en zimbabwe in het bijzonder.

[arPos]

Gatara schreef:

Oh zo Lockiaans.

Alsof nomadenvolkeren er niet toe doen en onbenullig en nietswetend zijn. Je haalt hier de eeuwige strijd aan tussen de jager en de landbouwer aan.

nee, de woestijn kan die en louter die nomadenvolken in hun levensbehoefte voorzien, maar die worden ook door de huidige bewoners continu achtergesteld dus ik mis je vast zo relevante punt waarom ik nomadenvolken in deze context niet niets mag noemen.

ze hoeven niet eens dommer te zijn, luier is al voldoende

[T_ID]

arPos schreef:

Jared zal ik misschien nog wel eens uit de kast trekken maar wees zo vrij in een notendop toe te lichten wat je bedoelt en wat de relatie is met afrika in het algemeen en zimbabwe in het bijzonder.

Relatie met Zimbabwe is er niet, maar de verklaring van Diamond sluit het racistische verhaal van luie of domme volken wel uit als factor, door al een verklaring te geven vanuit de natuurlijke omstandigheden.

Wat Diamond overigens ook aanhaald in de eerste hoofdstukken is dat jagers-verzamelaars en nomaden door hun leefpatroon nooit grote samenlevingen vormen. Dat komt niet zoals de racistische verklaring beweerd door luiheid, maar doordat men alles dat nodig is moet kunnen meedragen. En goed, dat sluit alles behalve simpele ambachten uit van de mogelijkheden. Dat is tevens waarom nomaden nooit zo snel groeien. Ook kinderen moeten of zelf kunnen lopen, of gedragen kunnen worden. Je zult dus nooit een nomade met vijf kinderen in de leeftijd 0-5 zien. Sterker nog, vanwege die dwingende behoefte bestaat er zelfs infanticide onder jager-verzamelaars.

[Gatara]

arPos schreef:

nee, de woestijn kan die en louter die nomadenvolken in hun levensbehoefte voorzien, maar die worden ook door de huidige bewoners continu achtergesteld dus ik mis je vast zo relevante punt waarom ik nomadenvolken in deze context niet niets mag noemen.

ze hoeven niet eens dommer te zijn, luier is al voldoende

Nomaden leven niet alleen in de woestijn en een nomade-leven is bepaald niet lui te noemen (het is een hard bestaan waar de gemiddelde kantoorbediende niet tegenop kan).

[akumabito]

Als je full-time bezig bent met overleven heb je natuurlijk ook vrij weinig tijd om eens leuk allemaal leuke en handige dingen te gaan uitvinden..

[Mobius]

Beste is trouwens om weer even terug te keren op Mugabe.

[akumabito]

Mugabe is een eikel, maar daar waren we het allemaal over eens geloof ik.

[Mobius]

Tja, maar wat doen we met hem?

[Kitten]

Mobius schreef:

Tja, maar wat doen we met hem?

We wachten tot ie dood gaat. Hijs 84, zo lang duurt dat niet meer.

[Gatara]

akumabito schreef:

Als je full-time bezig bent met overleven heb je natuurlijk ook vrij weinig tijd om eens leuk allemaal leuke en handige dingen te gaan uitvinden..

Da's waar, maar daar staat dan wel weer de kennis tegenover die je vergaart met de harde elementen der natuur (flora en fauna). Niet voor niets kennen veel medicijnen hun oorsprong bij de kennis van medicijnmannen en -vrouwen bij bijvoorbeeld de 'indianen'. En zij weten als geen ander hoe je om moet gaan met bijvoorbeeld een struisvogel. Dat hebben de "zwarten" aan de "witten" geleerd.

Maak het hele verhaal dus ajb niet zo eenzijdig en doe niet alsof iedereen die een chloride huidskleur heeft, superieur is.

[Gatara]

Tsvangirai verlaat Nederlanse ambassade Harare

Uitgegeven: 25 juni 2008 14:26
Laatst gewijzigd: 25 juni 2008 14:27

HARARE - De Zimbabwaanse oppositieleider Morgan Tsvangirai heeft woensdag de Nederlandse ambassade verlaten. Dat hebben bronnen tegen de Amerikaanse nieuwszender CNN gezegd.

Hij geeft later op de dag een persconferentie bij zijn woning in de hoofdstad Harare.

http://www.nu.nl/news/1628172/25/Tsv...de_Harare.html

[akumabito]

Yup, hetzelfde als we met elke dictator doen - gewoon afwachten tot ie vanzelf omvalt.

[Kitten]

akumabito schreef:

Yup, hetzelfde als we met elke dictator doen - gewoon afwachten tot ie vanzelf omvalt.

Nouja, 't klinkt heel stom misschien, maar zonder Mugabe is het voor het regime veel moeilijker om verder te gaan, omdat Mugabe hun identiteit is/vertegenwoordigd. En hij is bijna dood.

[akumabito]

Gatara schreef:

Da's waar, maar daar staat dan wel weer de kennis tegenover die je vergaart met de harde elementen der natuur (flora en fauna). Niet voor niets kennen veel medicijnen hun oorsprong bij de kennis van medicijnmannen en -vrouwen bij bijvoorbeeld de 'indianen'. En zij weten als geen ander hoe je om moet gaan met bijvoorbeeld een struisvogel. Dat hebben de "zwarten" aan de "witten" geleerd.

Maak het hele verhaal dus ajb niet zo eenzijdig en doe niet alsof iedereen die een chloride huidskleur heeft, superieur is.

Gat, relax.. ik ben het met je eensch

Mijn punt is juist dat het geen fuck met huidskleur te maken heeft, maar des te meer met persoonlijke omstandigheden. Hier in Europa hadden we gewoon de mazzel en relaxed klimaat te hebben waardoor landbouw (en dus permanente huisvesting) mogelijk werd, waardoor we in principe meer tijd kregen om op ons luie gat te zitten en eens na te denken over hoe we zaken makkeliker of leuker kunnen maken.

Als je dag in dag uit gedwongen bent om op zoek te gaan naar drinkwater en voedsel voor jezelf en een kudde dieren dan heb je vanzelfsprekend minder tijd voor dat soort dingen.

[Chris-Verhoeckx]

Ingrijpen van de VN.

Overigens belachelijk dat die stomme Mbeki nog stiekem pal achter Mugabe staat. The same shit.

[akumabito]

Kitten' 85 schreef:

Nouja, 't klinkt heel stom misschien, maar zonder Mugabe is het voor het regime veel moeilijker om verder te gaan, omdat Mugabe hun identiteit is/vertegenwoordigd. En hij is bijna dood.

Tsjah, hetzelfde kan natuurlijk gezegd worden voor lui als Fidel Castro.

Ze kunnen nog zo veel een symbool zijn, maar als rolmodel slaan ze natuurlijk nergens op. Zolang zij (en achterhang uiteraard) de dienst uitmaken veranderd er niks. Verandering hoeft niet altijd makkelijk te zijn natuurlijk..

[Gatara]

akumabito schreef:

Gat, relax.. ik ben het met je eensch

Mijn punt is juist dat het geen fuck met huidskleur te maken heeft, maar des te meer met persoonlijke omstandigheden. Hier in Europa hadden we gewoon de mazzel en relaxed klimaat te hebben waardoor landbouw (en dus permanente huisvesting) mogelijk werd, waardoor we in principe meer tijd kregen om op ons luie gat te zitten en eens na te denken over hoe we zaken makkeliker of leuker kunnen maken.

Als je dag in dag uit gedwongen bent om op zoek te gaan naar drinkwater en voedsel voor jezelf en een kudde dieren dan heb je vanzelfsprekend minder tijd voor dat soort dingen.

Ok

[arPos]

T_ID schreef:

Relatie met Zimbabwe is er niet, maar de verklaring van Diamond sluit het racistische verhaal van luie of domme volken wel uit als factor, door al een verklaring te geven vanuit de natuurlijke omstandigheden.

ik denk dat het ene niet het ander uit hoeft te sluiten, ik denk dat er en sprake is van dommere volken (of niet zozeer dommer, meer een cultuur van luiheid en egoïsme, mede dankzij de overlevingsstrijd)) waardoor er nauwelijks welvaart ontstaat (zowiezo heb je gelijk dat er dankzij de verdeling van technologie minder ontwikkeling plaats zal vinden dan bv hier) en hierdoor vertraagt het opleidingsproces waardoor de mensen dom blijven.

maargoed, hoe dan ook, epic fail in afrika, we zijn allemaal staten met volwassen mensen en ik zie niet hoe wij verantwoordlijk zijn voor hun welzijn (of je moet de koloniale tijd er weer eens bij willen pakken), bovendien hebben wij het daar al eens geprobeert, gewoon even geduldig wachten...

Wat Diamond overigens ook aanhaald in de eerste hoofdstukken is dat jagers-verzamelaars en nomaden door hun leefpatroon nooit grote samenlevingen vormen.

lijkt me logisch, als jager/verzamelaar of nomade in de kalahari heb je een enorm leefgebied nodig voor slechts enkelen, dit versterkt slechts mijn punt dat grote dele van afrika dus niet leefbaar voor grotere groepen mensen is.

Dat komt niet zoals de racistische verklaring beweerd door luiheid, maar doordat men alles dat nodig is moet kunnen meedragen.

weg + toyota = meer draagvermogen, moet je wel even een 'weg' plaveien, toegegeven de afstanden zijn langer, wederom verklaart dat een vertraging maar geen totale stilstand.

punt hierbij is, is dat de woestijn nooit in genoeg middelen voorziet om te dragen, gevolg het teveel aan mensen sterft een hongersdood.

En goed, dat sluit alles behalve simpele ambachten uit van de mogelijkheden. Dat is tevens waarom nomaden nooit zo snel groeien. Ook kinderen moeten of zelf kunnen lopen, of gedragen kunnen worden. Je zult dus nooit een nomade met vijf kinderen in de leeftijd 0-5 zien. Sterker nog, vanwege die dwingende behoefte bestaat er zelfs infanticide onder jager-verzamelaars.

dat nomadevolken nauwelijks groeien doet niets af aan het verhaal, zimbabwanen zijn geen nomaden...

Gatara schreef:

Nomaden leven niet alleen in de woestijn en een nomade-leven is bepaald niet lui te noemen (het is een hard bestaan waar de gemiddelde kantoorbediende niet tegenop kan).

we hebben het hier over het saharagebied, het lijkt me dan ook niet meer dan normaal dat ik me beperk tot de nomadevolkeren in en rond deze woestijn.

ik noemde niet de nomaden lui en dom, ik noemde de zimbabwanen lui en dom (samen met nigerianen)

akumabito schreef:

Als je full-time bezig bent met overleven heb je natuurlijk ook vrij weinig tijd om eens leuk allemaal leuke en handige dingen te gaan uitvinden..

Ojahjoh? ik ken toch zat voorbeelden van zeer ontwikkelde gemeenschappen die een nomadisch of semi-nomadisch bestaan hadden.

o.a. de gifkennis van de eerder genoemde kalahari-people is zeer interessant.

akumabito schreef:

...en dus permanente huisvesting...

je bent het met me eens, ok mooi.

[T_ID]

arPos schreef:

ik denk dat het ene niet het ander uit hoeft te sluiten, ik denk dat er en sprake is van dommere volken (of niet zozeer dommer, meer een cultuur van luiheid en egoïsme, mede dankzij de overlevingsstrijd)) waardoor er nauwelijks welvaart ontstaat en hierdoor vertraagt het opleidingsproces waardoor de mensen dom blijven.

Okay, dat is de stelling. Maak hem concreet. Noem voorbeelden. Er zijn ten slotte maar een paar duizend verschillende culturen te onderscheiden binnen Afrika, dus je bent vast zo klaar met het analyseren van hun respectievelijke effecten op de samenleving.

Oh, laat ik ook nog wat horden om te nemen opwerpen:
De beperkte bevolkingsdichtheid en het tot relatief voor kort geringe urbanisatie vormen tevens hinderpalen voor ontwikkeling. geringe urbanisatie slaat daarbij weer terug op beperkte landbouwmogelijkheden.

[baas]

Mobius schreef:

Laten we er voor het gemak van uit gaan dat je gelijk zou hebben. Voor het opkrikken van het onderwijs zijn sloten geld nodig. De afgelopen decennia heeft de westerse wereld al een behoorlijk bedragje gestuurd. Hier en daar is inderdaad een schooltje gesticht, maar dat valt eerder een druppel op een gloeiende plaat te noemen. Hoe zorg je ervoor dat dit geld juist besteed wordt?

Laten we maar geen discussie over hoe het nut van ontwikkelingsgeld en de besteding daarvan beginnen. Met uit het niets alleen geld erin pompen (zoals in het verleden vaak gebeurd is) kan überhaupt ontwikkeling kan plaatsvinden. Zoiets moet natuurlijk worden ingebed in de maatschappelijke structuur, met een werkende overheid en een onderwijssysteem. Het is belachelijk te stellen dat de Afrikanen 'er niks mee deden' omdat ze te dom of te lui zijn.

Ik haalde eerder James Watson aan, de ontdekker van het DNA.

Hmm Watson..of de rest van de genetische experts, ik weet het niet hoor...

On topic: Mugabe, tiswah.

[arPos]

T_ID schreef:

Okay, dat is de stelling. Maak hem concreet. Noem voorbeelden. Er zijn ten slotte maar een paar duizend verschillende culturen te onderscheiden binnen Afrika, dus je bent vast zo klaar met het analyseren van hun respectievelijke effecten op de samenleving.

Oh, laat ik ook nog wat horden om te nemen opwerpen:
De beperkte bevolkingsdichtheid en het tot relatief voor kort geringe urbanisatie vormen tevens hinderpalen voor ontwikkeling. geringe urbanisatie slaat daarbij weer terug op beperkte landbouwmogelijkheden.

ik ken voorbeelden (vanuit de petrochemische industrie) waarbij afrikanen loonopslag kregen en vervolgens een week weg bleven omdat, en ik citeer:"ze genoeg hadden voor de week, en dus liever naar de club gingen"

maar een voorbeeld bewijst natuurlijk niets.

bovendien als technologie zich niet verspreid leg me dit eens uit:


kennelijk genoeg verspreiding daar... of misschien ga je nu opperen dat ze draagbaar zijn???
daarnaast zou je toch denken dat ze misschien een start hadden kunnen maken met de kennis die wij ermee naartoe namen, zoals in zimbabwe hoe je daar kan telen (ons lukte het, ik zie geen reden buiten intellect waarom het een zimbabwaan niet zou kunnen lukken, of zou het toch met waterbouwtechnische kennis te maken hebben?)

ik geloof graag dat de verspreiding van technologie gehinderd wordt door de afstanden maar ook door de stammencultuur en door egoïsme, maar complete stilstand??? nee daar moet meer achter zitten.

natuurlijk valt dit niet te bewijzen, verschillende studies hebben verschillende uitkomsten, sterker de meeste wagen zich niet aan een conclusie omdat; nouja het is niet bepaald netjes om mensen dom te noemen...

baas schreef:

Het is belachelijk te stellen dat de Afrikanen 'er niks mee deden' omdat ze te dom of te lui zijn.

ok de leiders zijn dom

en ze deden er natuurlijk niet niks mee, ze kochten er russische en chinese wapens van en westerse luxe, tenminste degene die het geld in handen kregen, meestal de partijbonzen/landlords dus.

[T_ID]

arPos schreef:

ik ken voorbeelden (vanuit de petrochemische industrie) waarbij afrikanen loonopslag kregen en vervolgens een week weg bleven omdat, en ik citeer:"ze genoeg hadden voor de week, en dus liever naar de club gingen"

En? Vica versa zijn er voorbeelden te noemen van Afrikanen die zelfs in de armste landen de american dream van jezelf als selfmade man opwerken.

Die attitude waar jij het over had tegenover werk is vrij normaal in meer basale samenlevingen. In Nederland was gedurende de hele Middeleeuwen ook de mentaliteit dat je zo min mogelijk moest werken.

Komt dat bij een baan met hoog inkomen voor, dan is dat opeens pijnlijk duidelijk, maar het mechanisme an sich is universeel. Mensen hebben zo'n voorzieningenniveau en zijn gericht op overleven in plaats van opbouwen, dat ze dat soort beslissingen maken.

Ik heb zelf van dichtbij een Marrokaanse ondernemer mee mogen maken die hetzelfde deed. De facto was hij al failliet, maar als een klant uitbetaalde had hij opeens een eikenhouten bureau ingelegd met leer staan. Puur debet aan de overlevingscultuur waaruit hij afkomstig was.

Kitten' 85 schreef:

We wachten tot ie dood gaat. Hijs 84, zo lang duurt dat niet meer.

Mandela doet het al 6 jaar langer en Mugabe ziet er een stuk beter uit dan Mandela 6 jaar terug.

[arPos]

T_ID schreef:

En? Vica versa zijn er voorbeelden te noemen van Afrikanen die zelfs in de armste landen de american dream van jezelf als selfmade man opwerken.

Die attitude waar jij het over had tegenover werk is vrij normaal in meer basale samenlevingen. In Nederland was gedurende de hele Middeleeuwen ook de mentaliteit dat je zo min mogelijk moest werken

Komt dat bij een baan met hoog inkomen voor, dan is dat opeens pijnlijk duidelijk, maar het mechanisme an sich is universeel. Mensen hebben zo'n voorzieningenniveau en zijn gericht op overleven in plaats van opbouwen, dat ze dat soort beslissingen maken.

Ik heb zelf van dichtbij een Marrokaanse ondernemer mee mogen maken die hetzelfde deed. De facto was hij al failliet, maar als een klant uitbetaalde had hij opeens een eikenhouten bureau ingelegd met leer staan. Puur debet aan de overlevingscultuur waaruit hij afkomstig was.

zoals ik al zei geloof ik best dat die instelling (die m.i. daar meer voorkomt dan in europa) een vertraging oplevert, maar...

ik zie het zo; er waren daar bedrijven (gerunt door europeanen o.a.) die prima draaide, voor enige welvaart (ik noem een dwarsstraat... boodschappen in de lokale super) hoefde de zimbabwanen 'slechts' in 1 der bedrijven te werken.

daarnaast, als je die bedrijven dan zwart had willen hebben had het misschien slim geweest om het 'trucje' af te kijken van de al lopende bedrijven, dan als zimbabwaan een concurent op te starten en dan vanuit de nationale politiek dat 'zwarte' bedrijf voordelen te geven t.o.v. het 'witte' bedrijf.

echter wat er gebeurt is; de blanken zijn verjaagd, het blijkt dat niemand de kennis bezit om een dergelijk bedrijf te runnen, graanschuur is een leegstaande opslagplaats geworden.

verder kan het aan mij liggen maar volgens mij had een slimme zimbabwaan best enige kennis kunnen kopiëren gedurende de tijd dat wij daar zaten.

dit dus allemaal naast het feit dat ze slechts als domme krachten hadden hoeven te werken in een der bedrijven...

er is nu eenmaal geen sprake van geen verspreiding van technologie.

maar als een klant uitbetaalde had hij opeens een eikenhouten bureau ingelegd met leer staan. Puur debet aan de overlevingscultuur waaruit hij afkomstig was.

ik begrijp je bedoeling, maar een eikenhouten bureau met ingelegd leer heeft niets meer met overleven te maken, puur met egoïsme en hebzucht, dat is hier zo en ook daar.

[Mobius]

arPos schreef:

ik begrijp je bedoeling, maar een eikenhouten bureau met ingelegd leer heeft niets meer met overleven te maken, puur met egoïsme en hebzucht, dat is hier zo en ook daar.

Egoïsme en hebzucht is altijd al een manier van overleven geweest. Onzelfzuchtige daden jegens personen anders dan je kinderen zijn in principe onnatuurlijk.

[arPos]

Mobius schreef:

Egoïsme en hebzucht is altijd al een manier van overleven geweest. Onzelfzuchtige daden jegens personen anders dan je kinderen zijn in principe onnatuurlijk.

onnatuurlijk zeker, maar niet minder op overleven gericht.

[Mobius]

Luxeproducten zijn natuurlijk indirect nog steeds op overleven gericht, omdat het natuurlijk bepaald is dat je met luxe een hogere overlevingskans hebt. Daarnaast is de gorilla met het meeste bezit natuurlijk de koning van de stam, alleen corrumpeert macht dáár niet.

Zie je, nu komen we met een U-bocht toch weer bij Zimbabwe.

[arPos]

Mobius schreef:

Luxeproducten zijn natuurlijk indirect nog steeds op overleven gericht, omdat het natuurlijk bepaald is dat je met luxe een hogere overlevingskans hebt.

wanneer het einde der tijden daar is smaakt een hap eikenhout niet zo best, ook zal doordat er geen vraag is de waarde ook dalen tot nul.

Daarnaast is de gorilla met het meeste bezit natuurlijk de koning van de stam, alleen corrumpeert macht dáár niet
Zie je, nu komen we met een U-bocht toch weer bij Zimbabwe.

uiteraard, en dat vind ik nu aardig dom gedrag, behalve dan weer als je dat bezit binnenhaalt door met winst te ondernemen.

[Mobius]

arPos schreef:

wanneer het einde der tijden daar is smaakt een hap eikenhout niet zo best, ook zal doordat er geen vraag is de waarde ook dalen tot nul.

Het gaat erom dat bezit een veilig gevoel geeft. Tegenwoordig streven veel mensen naar financiële zekerheid. Ergens in de krochten van het menselijk instinct heeft dit nog steeds 100% met overleven te maken.

uiteraard, en dat vind ik nu aardig dom gedrag, behalve dan weer als je dat bezit binnenhaalt door met winst te ondernemen.

Wat je zegt, is precies de indicatie van hoe ver we afgedreven zijn van onze natuurlijke overlevingsroots.