Groene leugens

[Joostje]

T_ID schreef:

Je hebt die verklaring duidelijk verkeerd geïnterpreteerd. Het ging om de tegenwerking van het beleid, zonder dat er sprake is van constructief meewerken, of zelfs maar constructief actievoeren.

Mij lijkt dat als een organisatie vindt dat op basis van wetenschappelijk onderzoek een bepaald overheidsbeleid alleen maar de publieke zaak kan schaden, ze er niet aan mee hoeven te werken. Wel een goed alternatief opzetten, natuurlijk.

En als die te ver gaan, zoals de discriminerende SGP, dan moet dat stoppen.
Dat is niet zo, maar organisaties als Milieudefensie vallen niet onder checks and balances.

Dat zijn twee verschillende dingen. De SGP discrimineert (discrimineerde) vrouwelijke leden binnen de organisatie. Het beleid wat de partij voorstelt kan nooit een grond zijn om zo een partij te verbieden, omdat dat beleid pas kan worden doorgevoerd mits de meerderheid van de bevolking het er mee eens is.

verder heb ik net uitgelegd waarom juist onafhankelijke organen belangrijk zijn. Zeggen dat het niet zo is is geen tegenargument, of een manier om mijn betoog onderuit te halen. Please try again.

[T_ID]

Joostje schreef:

Mij lijkt dat als een organisatie vindt dat op basis van wetenschappelijk onderzoek een bepaald overheidsbeleid alleen maar de publieke zaak kan schaden, ze er niet aan mee hoeven te werken.

Niet aan meewerken of het traineren en saboteren zijn twee volstrekt verschillende dingen.


Nu alstublieft een moment excuses.. De volgende paragrafen komen nadat ik mezelf van de vloer heb opgeraapt. De suggestie dat Milieudefensie zich baseert op wetenschap deed me van mijn stoel vallen van het lachen.

Joostje schreef:

Dat zijn twee verschillende dingen. De SGP discrimineert (discrimineerde) vrouwelijke leden binnen de organisatie. Het beleid wat de partij voorstelt kan nooit een grond zijn om zo een partij te verbieden, omdat dat beleid pas kan worden doorgevoerd mits de meerderheid van de bevolking het er mee eens is.

Nee, zelfs als een meerderheid het er mee eens is mag je zoiets niet zomaar verbieden. Het recht op eigen domheid is een groot goed.

Maar niet met gemeenschapsgeld..

Joostje schreef:

verder heb ik net uitgelegd waarom juist onafhankelijke organen belangrijk zijn. Zeggen dat het niet zo is is geen tegenargument, of een manier om mijn betoog onderuit te halen. Please try again.

En hoezo is het geen tegenargument? Je gebruikt de verkeerde term. Milieudefensie is een van de overheid afhankelijke organisatie, en helemaal niet onafhankelijk.
Echter, je doelde natuurlijk op buitenstaanders die objectief zijn of daar tenminste naar streven in het kader van hun politieke agenda.

Echter, de hele rel is er nu juist over begonnen dat Milieudefensie en soortgelijke organisaties eerder propaganda verspreiden en traineren dan dat ze informeren en evalueren.

Als semi-afhankelijke organen belangrijk zijn, leg me dan alsjeblieft uit waar het gat in de markt zit. Bij mijn weten zijn er allerlei advies- en evaluatieorganen, van de Rekenkamer, RPB, SCP tot onderzoeksbureaus die gevraagd of ongevraagd studies maken.

Maar als we Milieudefensie of Greenpeace in een dergelijk orgaan willen veranderen, dan moet het tot de grond toe worden afgebroken en opnieuw worden opgebouwd. Dat lijkt me, zelfs los van het feit dat niemand controle over die organisaties heeft, veel te omslachtig.

[De Veroorzaker]

Joostje schreef:

Daarom juist is het zo belangrijk om onafhankelijke onderzoeksinstituten te hebben hun visie werpen op (mogelijk) overheidsbeleid. De onafhankelijkheid wordt gegarandeerd doordat ze geld krijgen op basis van goede (wetenschappelijke) onderbouwing, niet op basis van in hoeverre hun ideeen overeenkomen met die van de regering. Mocht het onderzoek gebeuren zonder overheidssteun, dan zouden de belangen met minder organisationele capaciteiten minder gediend worden.

Het heeft allemaal een hoog wij van wc eend adviseren wc eend gehalte. Als de farmaceutische industrie onderzoek doet naar een medicijn wordt dat zeer terecht met de nodige scepsis ontvangen, maar als WISE 64.060 euro krijgt van de regering om een discussie over kernergie op gang te brengen dan kan ik het niet meer snappen. Er zijn genoeg onafhankelijke instellingen, betaal die dan om de voors en tegens op een rijtje te zetten en neem een besluit.

De Veroorzaker schreef:

Er zijn genoeg onafhankelijke instellingen, betaal die dan om de voors en tegens op een rijtje te zetten en neem een besluit.

amen

[Love & Peace]

Milieuorganisaties krijgen forse kritiek. Ze zouden democratische besluiten op ongeoorloofde wijze frustreren. Hun subsidies staan nu ook ter discussie.

Democratie is een raar systeem. Voordat een regel als wet wordt vereeuwigd, mag je er tegen zijn en oppositie voeren. Maar op het moment dat de wet wordt aangenomen, is elk verzet uit den bozen. Je hebt je te schikken naar het democratische besluit. Zo niet, krijg je de politie of de deurwaarder (of allebei) op je dak.

Er wordt dan vaak gezegd dat burgers het recht hebben om mee te doen aan de verkiezingen, als ze het allemaal zoveel beter weten. Los van de macht van rijken, die via media hun favoriete kandidaten naar de winst hypen, wordt hier nog iets over het hoofd gezien: wat als ik totaal niet wil meedoen met verkiezingen, en gewoon niet onder het juk van het recht wil leven? Waarom wordt deze categorie mensen genegeerd?

Dat zou pas vrijheid zijn, als je onderwerping aan het recht rechtens kunt weigeren.

Love & Peace schreef:

Dat zou pas vrijheid zijn, als je onderwerping aan het recht rechtens kunt weigeren.

Ja, dat noemen ze anarchie, werkt echt toppie!

[Love & Peace]

Kazet Nagorra schreef:

Ja, dat noemen ze anarchie, werkt echt toppie!

Dat eeuwige gelul van Hobbes over zijn fictieve natuurstaat ook altijd.

Een schets van de ideale samenleving:
Het recht moet haar bestaan verdienen door erkenning en opvolging onder de bevolking. Géén politie, geen gevangenissen, geen dwang of staatsterreur.

Wetsovertreders of mensen die op hun 18e leeftijd aangeven dat ze niet onder hét Nederlandse recht willen leven, krijgen een apart gebied. Bijvoorbeeld de Veluwe. Afhankelijk van de hoeveelheid 'anarchisten' neemt ook het grondgebeid dat ze onder zich hebben toe of af. Hier mogen zij leven zoals zij dat willen. Dat kan uitpakken in een samenleving waar iedereen constant oorlog voert voor eigenbelang. Het gebied kan zich ook ontwikkelen tot een vredig, bezitloos, rang- en standloze maatschappij, die steeds meer aan steun wint onder leden die ten ondergaan aan het kapitalistische, oorlogszuchtige systeem.

Sociologen en antropologen zullen kwijlen van de gedachte alleen al.

[De Veroorzaker]

Love & Peace schreef:

Democratie is een raar systeem. Voordat een regel als wet wordt vereeuwigd, mag je er tegen zijn en oppositie voeren. Maar op het moment dat de wet wordt aangenomen, is elk verzet uit den bozen. Je hebt je te schikken naar het democratische besluit. Zo niet, krijg je de politie of de deurwaarder (of allebei) op je dak.

Wetten kunnen weer verandert worden, of je moet op Mephisto stemmen.

Dat zou pas vrijheid zijn, als je onderwerping aan het recht rechtens kunt weigeren.

gewoon doen.

[Love & Peace]

De Veroorzaker schreef:

Wetten kunnen weer verandert worden.

Dat kan alleen op de volgende manier:
1. Er verschijnt een wetenschapper op tv die de betreffende wet in twijfel trekt. "Wetenschappelijke feiten duiden erop dat betreffende wet wellicht niet de gewenste resultaten met zich meebrengt".
2. De slachtoffers van de wet worden breed uitgemeten in de media.
"We zijn zo zielig en weerloos, en dat komt allemaal door die wet"
3. Politici en belangenorganisaties ruiken hun kansen.
"Deze wet is onmenselijk".
4. Tegenstanders worden (in de media)zwartgemaakt.
"Het gore lef van meneer Jansma om de negaiteve gevolgen van betreffen wet te bagetelliseren duidt op de afwezigheid van empathievermogens"
5. Een opiniepeiler peilt een afname in steun.
"Maar liefst 60% van het Nederlandse volk wil...."
6. Het volk gelooft het toneelstuk, staat achter de wetswijziging, en een politicus mag hem erin koppen.
"het eerste wat ik als jullie toekomstige premier zal doen, is deze onrechtvaardige wet wijzigen!"
6. Wet wordt gewijzigd.

Benodigdheden:medium/a

Als je geen geld hebt om dat op te richten, kun je 'participeren aan het democratisch bestel' zoveel je wilt, maar succesvol zul je niet worden. (Tenzij jij dus de politicus wordt die de inkoppertjes van de media er trots inschiet, maar in hoeverre is dat jouw verdienste?)


Je negeert trouwens het belangrijkste punt over de onrechtvaardigheid van mensen die totaal niet willen meewerken aan de democratie of de wet, maar toch worden gedwongen zich te schikken aan 'de mening van het volk'.

[De Veroorzaker]

Love & Peace schreef:

Als je geen geld hebt om dat op te richten, kun je 'participeren aan het democratisch bestel' zoveel je wilt, maar succesvol zul je niet worden. (Tenzij jij dus de politicus wordt die de inkoppertjes van de media er trots inschiet, maar in hoeverre is dat jouw verdienste?)


Je negeert trouwens het belangrijkste punt over de onrechtvaardigheid van mensen die totaal niet willen meewerken aan de democratie of de wet, maar toch worden gedwongen zich te schikken aan 'de mening van het volk'.

Dat gaat een beetje buiten het topic, maar als je wilt doen wat je niet laten kunt moet je inderdaad veel geld hebben, anders heb je pech zoals wij

Maar zo veel mogelijk vrijheid voor zo veel mogelijk mensen is het beste wat je kunt proberen en de rest moet dan maar een commune beginnen

[Love & Peace]

De Veroorzaker schreef:

Dat gaat een beetje buiten het topic, maar als je wilt doen wat je niet laten kunt moet je inderdaad veel geld hebben, anders heb je pech zoals wij

Maar zo veel mogelijk vrijheid voor zo veel mogelijk mensen is het beste wat je kunt proberen en de rest moet dan maar een commune beginnen

Jeej, mijn complottheorie wordt eens niet weggehoond!

Love & Peace schreef:

Dat eeuwige gelul van Hobbes over zijn fictieve natuurstaat ook altijd.

Een schets van de ideale samenleving:
Het recht moet haar bestaan verdienen door erkenning en opvolging onder de bevolking. Géén politie, geen gevangenissen, geen dwang of staatsterreur.

Wetsovertreders of mensen die op hun 18e leeftijd aangeven dat ze niet onder hét Nederlandse recht willen leven, krijgen een apart gebied. Bijvoorbeeld de Veluwe. Afhankelijk van de hoeveelheid 'anarchisten' neemt ook het grondgebeid dat ze onder zich hebben toe of af. Hier mogen zij leven zoals zij dat willen. Dat kan uitpakken in een samenleving waar iedereen constant oorlog voert voor eigenbelang. Het gebied kan zich ook ontwikkelen tot een vredig, bezitloos, rang- en standloze maatschappij, die steeds meer aan steun wint onder leden die ten ondergaan aan het kapitalistische, oorlogszuchtige systeem.

Sociologen en antropologen zullen kwijlen van de gedachte alleen al.

Ja, helemaal te gek, dan wordt de Veluwe een broedsnest van allerlei georganiseerde criminaliteit.

[arPos]

een egalitaire samenleving is belachelijk, noem me 1 moment waarop er in een menselijke organisatie geen machtstructuur zit verwerkt.

die rangen kunnen door het centrale gezag bepaald worden, of door wat je bezit.

maargoed, je mag almere van me hebben om het te proberen

[T_ID]

Love & Peace schreef:

Een schets van de ideale samenleving:
Het recht moet haar bestaan verdienen door erkenning en opvolging onder de bevolking. Géén politie, geen gevangenissen, geen dwang of staatsterreur.

Als Milieudefensie jouw vrouw en kinderen heeft vermoord door een brandbom in je huis te gooien omdat jij toevallig ambtenaar was, spreek ik je daar nog wel eens over.

[Joostje]

T_ID schreef:

Niet aan meewerken of het traineren en saboteren zijn twee volstrekt verschillende dingen.

Als mensen gebruik maken van het recht om juridische procedures aan te spannen, en je bent daartegen, moet je niet die mensen straffen, maar de procedures afschaffen.

Het recht op eigen domheid is een groot goed.

Maar niet met gemeenschapsgeld..

Als de meerderheid op een vrouwonvriendelijke partij wil stemmen die verboden is (haha, alsof dat ooit gebeuren zal), zullen deze stemmen of gaan naar protestpartijen, of zal men zich van stemming onthouden, of zal men de regering proberen af te zetten. Leg uit welke van deze drie mogelijkheden goed is voor democratie (pas op, het is een strikvraag!)

En hoezo is het geen tegenargument? Je gebruikt de verkeerde term. Milieudefensie is een van de overheid afhankelijke organisatie, en helemaal niet onafhankelijk.

Op dit moment krijgt MD geen geld vanwege hun standpunten (en als dat zo is, moet dat afgeschafd worden)

Echter, je doelde natuurlijk op buitenstaanders die objectief zijn of daar tenminste naar streven in het kader van hun politieke agenda.

Echter, de hele rel is er nu juist over begonnen dat Milieudefensie en soortgelijke organisaties eerder propaganda verspreiden en traineren dan dat ze informeren en evalueren.

Propaganda, is dat niet een ander woord voor politieke reclame voor een bepaalde zaak? Is dat niet wat alle partijen doen?

Als semi-afhankelijke organen belangrijk zijn, leg me dan alsjeblieft uit waar het gat in de markt zit. Bij mijn weten zijn er allerlei advies- en evaluatieorganen, van de Rekenkamer, RPB, SCP tot onderzoeksbureaus die gevraagd of ongevraagd studies maken.

Ongevraagd? Leg uit?

1.Maar als we Milieudefensie of Greenpeace in een dergelijk orgaan willen veranderen, dan moet het tot de grond toe worden afgebroken en opnieuw worden opgebouwd.
2. Dat lijkt me, zelfs los van het feit dat niemand controle over die organisaties heeft, veel te omslachtig.

1. Waarom?
2. Waarom?

[arPos]

Propaganda, is dat niet een ander woord voor politieke reclame voor een bepaalde zaak? Is dat niet wat alle partijen doen?

Ja daar hebben we al zat mensen voor in het politieke systeem zitten die ook hetzelfde roepen als deze clubjes, alleen dan met iets meer gegevens.

maar wees vrij een clubje te beginnen voor een proces gebaseerd op larie en probeer maar geld te vinden, maar niet van subsidies a.u.b.

die subsidies zijn beter te gebruiken.

[Joostje]

Als clubjes al zich niet baseren op wetenschappelijk onderzoek (een claim die jullie nog steeds moeten bewijzen).

[arPos]

Joostje schreef:

Als clubjes al zich niet baseren op wetenschappelijk onderzoek (een claim die jullie nog steeds moeten bewijzen).

Lees even terug, de subsidie moet reiken tot de organisatiestructuur; een algemeen leider, en een onderzoeksteam; die bepalen welk onderwerp ze onderzoeken en hoe ze dat gaan aanpakken.

willen ze een proces aanspannen, hun goed recht; maar van hun eigen poen.

Niet dat het niet achterlijk overbodig is.
maar vooruit een stuk of 5 van die clubjes kunnen we wel hebben.

oja, en criminelen verliezen natuurlijk subsidierecht.

ik wil je graag naar hun websites linken voor hun 'wetenschappelijke' onderzoeken maar het is me te veel moeite.

[T_ID]

Joostje schreef:

1. Waarom?

Hun huidige vorm, en een adviesorgaan, zijn tegenovergestelden van elkaar.
Een adviesorgaan onderzoekt en evalueert, brengt een advies uit, op basis waarvan anderen beleid maken.
Dergelijke milieuclubs hebben zich iets voorgenomen, zoeken daar feit en fictie ter ondersteuning bij, en blokkeren en saboteren beleid.

Overigens werd dit verschil treffend geïllustreerd in een plaatje dat jij een tijdje terug postte.
http://aiwor.com/uploads/16411.png

Adviesorganen gebruiken een methoden zoals links, en het probleem met milieuclubs is dat ze de methode die rechts staat gebruiken.

[Joostje]

Ik heb nooit gezegd dat ze een adviesorgaan moeten worden. Ik heb alleen gezegd dat ze zich moeten baseren op feitelijkheden.

De werkelijkheid is divers, en interpretaties daarvan kunnen verschillen. Politiek bestaat altijd uit het realiseren van idealen.

[arPos]

Joostje schreef:

Ik heb nooit gezegd dat ze een adviesorgaan moeten worden. Ik heb alleen gezegd dat ze zich moeten baseren op feitelijkheden.

De werkelijkheid is divers, en interpretaties daarvan kunnen verschillen. Politiek bestaat altijd uit het realiseren van idealen.

precies vandaar dat we 2 kamers hebben met een paar honderd zitjes plus nog duizenden mensen op functies regionaal en lokaal.

het enige doel wat er voor de clubjes overblijft is gillen, dat ze daarbij falen om een alternatief te presenteren of ook maar goed onderzoek in te stellen om maar hun zakken zo vol mogelijk te maken vergeten we ff...

[Joostje]

arPos schreef:

precies vandaar dat we 2 kamers hebben met een paar honderd zitjes plus nog duizenden mensen op functies regionaal en lokaal.

het enige doel wat er voor de clubjes overblijft is gillen, dat ze daarbij falen om een alternatief te presenteren of ook maar goed onderzoek in te stellen om maar hun zakken zo vol mogelijk te maken vergeten we ff...

Niet alle mogelijke meningen worden grepresenteerd door politieke partijen. Bovendien moeten de politieke onderzoeksinstituten met een kleine groep mensen het hele politiek spectrum bestrijken - fat chance dat er dan gekeken wordt naar of een bepaald beleidsontwerp voldoet aan bepaalde geluidsnormen, of wat dan ook.

[arPos]

Joostje schreef:

Niet alle mogelijke meningen worden grepresenteerd door politieke partijen.

Nee gelukkig niet, wat stel je dan voor referenda over alles?

Bovendien moeten de politieke onderzoeksinstituten met een kleine groep mensen het hele politiek spectrum bestrijken - fat chance dat er dan gekeken wordt naar of een bepaald beleidsontwerp voldoet aan bepaalde geluidsnormen, of wat dan ook.

Geluidsnormen worden gewoon gecontroleerd hoor.
waar denk je dat we leven?

wij betalen een groep mensen om beleid te maken, en dan betalen we ook nog voor een oppositie.

De hells angels zijn het vast ook niet eens met alle beslissingen, moeten we die ook maar subsidie geven?

[Joostje]

arPos schreef:

Nee gelukkig niet, wat stel je dan voor referenda over alles?

huh?

[qute]Geluidsnormen worden gewoon gecontroleerd hoor.
waar denk je dat we leven?[/quote]

of geuidsnormen etc.

wij betalen een groep mensen om beleid te maken, en dan betalen we ook nog voor een oppositie.

nvt

De hells angels zijn het vast ook niet eens met alle beslissingen, moeten we die ook maar subsidie geven?

nvt

kijk, pacs zullen er toch zijn. als je ze niet subsidieert, zoals in de vs, zul je alleen lobbies krijgen van kapitaalkrachtige groepen, dus ook alleen inspraak van die groepen. dat is niet eerlijk, democratie is de bom, etc etc.

[arPos]

Joostje schreef:

huh?

Je zegt niet alle meningen worden weergeven in onze parlementaire democratie;
ik zeg dat dat een goede zaak is omdat er voldoende verschillende meningen zijn om een beleid op te baseren.

Elk ander persoon mag als hij dat wil zich verkiesbaar stellen, en verder mag je ook demonstreren, fundraisen, propaganda uitstrooien.

Maar wel op eigen adem, ik ben het ook met van alles niet eens mag ik subsidie?

of geuidsnormen etc.

goed antwoord joh

nvt

Uiteraard wel, je stemt zodat er een x aantal verschillende partijen met een aantal mensen in een zaaltje kunnen zitten zodat ze over dingen kunnen beslissen waar jij en ik geen tijd voor hebben.

nvt
kijk, pacs zullen er toch zijn. als je ze niet subsidieert, zoals in de vs, zul je alleen lobbies krijgen van kapitaalkrachtige groepen, dus ook alleen inspraak van die groepen. dat is niet eerlijk, democratie is de bom, etc etc.

Kapitalisme pur sang.
Je mening doet er pas toe als je je het kan veroorloven om er wat mee te doen.
tot die tijd mag je steun zoeken, de publieke opinie proberen te beïnvloeden en kijken of jouw onderzoek beter is dan de professionals.

ik wil ook subsidie om me mening te ventileren die ik al dan niet baseer op wetenschap, 20k per jaar lijkt me voldoende.

of liever niet?

[T_ID]

Joostje schreef:

kijk, pacs zullen er toch zijn. als je ze niet subsidieert, zoals in de vs, zul je alleen lobbies krijgen van kapitaalkrachtige groepen, dus ook alleen inspraak van die groepen. dat is niet eerlijk, democratie is de bom, etc etc.

Is dat zo? Cindy Sheehan is geen miljonair, maar heeft toch meer van de grond kunnen krijgen dan de meeste professionele lobbyisten. En een beter voorbeeld, dacht je dat de burgerrechtenbeweging begonnen is en groot gemaakt is door geld? En denk je dat de machtige NRA puur drijft op geld, of speelt de steun van talloze 'gun nuts' ook een rol?

Nee, pressiegroepen draaien niet om geld, maar om het bestaan van een doel. Geld kan hoogstens middelen om dat doel makkelijker te bereiken kopen.

Alleen is het nogal twijfelbaar of iemand de moeite neemt iedereen die iets dat met bouwen of economie te maken heeft wil bereiken aan te klagen om ze te stoppen. In die zin is een subsidiestop dus juist goed. De overheid betaald niet langer radicalen om haar eigen beleid te saboteren, en als bijkomende bonus worden dergelijke groepen getest op wat ze nu daadwerkelijk zijn, en weet je daarna wat je aan ze hebt.

Ik zou zelf in ieder geval wel eens willen weten wat een organisatie als Milieudefensie nu echt is. Inderdaad een stelletje extreem-linkse semi-criminelen? Goedbedoelende burgers die de wens vader van de gedachte hebben laten worden en daardoor niet al te helder meer handelen? Professionele lobbyisten die het doen als baan in plaats van voor een doel?

Als je zoiets weet, weet je wat je aan een organisatie hebt, terwijl je er nu van heinde en ver niet mee gezien kan worden, zelfs als je sympathie voor hun agenda hebt. Stopzetten dus die subsidie, aangezien het een win-win situatie is.

[Joostje]

arPos schreef:

Je zegt niet alle meningen worden weergeven in onze parlementaire democratie;
ik zeg dat dat een goede zaak is omdat er voldoende verschillende meningen zijn om een beleid op te baseren.

Elk ander persoon mag als hij dat wil zich verkiesbaar stellen, en verder mag je ook demonstreren, fundraisen, propaganda uitstrooien.

Organisationele capaciteiten, waaronder geld, opleiding, eerdere ervarng etc. Verschillend onder verschillende groepen. Verassend genoeg bestaan (of bestonden tot voor kort) geen pacs in Nederland van en voor gastarbeiders. Gek gezien hun sociaal-economische situatie? Denk het niet.

Daarnaast vind ik niet dat politieke partijen het doel moeten hebben om de mening van inwoners in Nederland te vormen; ze moeten zich hooguit adverteren als vertegenwoordiger van een bepaalde stroming. Als partijen dat namelijk wel zouden doen, zou het gat tussen macht en mening te klein zijn. Partijen hebben namelijk zoveel direct belang bij de mening van de bevolking (macht, baantjes, geld, etcetera) dat hun mening te gekleurd is. Daarnaast zijn ze onvoldoende in staat een goede mening te vormen (ze zijn bezig met besturen, als het goed is). Geen wonder dat actualiteiten vaak relevante vakmensen uitnodigen ipv politici.

Hoewel de kwaliteit daarvan ook soms belabberd is. Maar zwart schaap.

Maar wel op eigen adem, ik ben het ook met van alles niet eens mag ik subsidie?

Als je het goed kunt onderbouwen wel.

goed antwoord joh

merci

Uiteraard wel, je stemt zodat er een x aantal verschillende partijen met een aantal mensen in een zaaltje kunnen zitten zodat ze over dingen kunnen beslissen waar jij en ik geen tijd voor hebben.

Hoe is dat relevant voor deze discussie?

Kapitalisme pur sang.
Je mening doet er pas toe als je je het kan veroorloven om er wat mee te doen.
tot die tijd mag je steun zoeken, de publieke opinie proberen te beïnvloeden en kijken of jouw onderzoek beter is dan de professionals.

ik wil ook subsidie om me mening te ventileren die ik al dan niet baseer op wetenschap, 20k per jaar lijkt me voldoende.

of liever niet?

Mij best, op welk onderwerp wil je je richten dat nog niet gecoverd is door een bepaalde pac?

[arPos]

Joostje schreef:

Hoewel de kwaliteit daarvan ook soms belabberd is. Maar zwart schaap.

ik beweer nergens dat 'men' hun mond moet houden, ik vraag je waarom die millieuclubjes een voorkeursbehandeling genieten.

´vakmensen´ is weer een heel andere catagorie, dat zijn mensen die werken in een bepaald veld, die clubjes zijn mensen die werken in het ene veld en pretenderen wat te weten over een ander.

Mensen van MD hebben zo´n beetje hetzelfde verstand van zaken als de politicus die je in je betoog neerhaalt.

Hoe is dat relevant voor deze discussie?

Mij best, op welk onderwerp wil je je richten dat nog niet gecoverd is door een bepaalde pac?

Nou ik vind absoluut dat mensen moeten uitkijken voor de huis- tuin- en keukenslak.
20k voor onderzoek a.u.b.

deze clubjes maken deel uit van politiek, dat is in mijn ogen onnodig omdat de politiek genoeg stromingen heeft om een compromisbeleid op uit te voeren, de verdere invulling, ideëen, vooruitgang/terugval komt voort uit de samenleving.

Ondanks dat mogen deze groepen van mij bestaan, er kunnen zelf een beperkt aantal (bv 4) organisatiestructuren gesubsidieerd worden, die dan een onderwerp naar keuze kunnen onderzoeken.

Het enige wat er nu gebeurt is dat de ene nauwelijks onderbouwde mening een andere misschien belangrijkere en beter onderzochte mening overschreeuwt.
daarom lijkt het me wenselijk dat de subsidie berperkt wordt gehouden en dat 'de rest' op eigen initiatief en kracht mag schreeuwen.

[Joostje]

T_ID schreef:

Is dat zo? Cindy Sheehan is geen miljonair, maar heeft toch meer van de grond kunnen krijgen dan de meeste professionele lobbyisten. En een beter voorbeeld, dacht je dat de burgerrechtenbeweging begonnen is en groot gemaakt is door geld? En denk je dat de machtige NRA puur drijft op geld, of speelt de steun van talloze 'gun nuts' ook een rol?

Hm, mn reply is kwijtgeraakt.

ff kort. Civil Rights movement = mogelijk gemaakt doordat zwarte kerken (onder leiding van goed opgeleide voorgangers) hun lokale leden organiseerden, een landelijke koepelstructuur verzorgden, en tot actie aanzetten. Als je denkt dat de milieubeweging zonder overheidssubsidie zo een zelfde organisatiecapaciteit heeft, wil e mij hem dan aanwijzen?

Nee, pressiegroepen draaien niet om geld, maar om het bestaan van een doel. Geld kan hoogstens middelen om dat doel makkelijker te bereiken kopen.

Alleen is het nogal twijfelbaar of iemand de moeite neemt iedereen die iets dat met bouwen of economie te maken heeft wil bereiken aan te klagen om ze te stoppen. In die zin is een subsidiestop dus juist goed. De overheid betaald niet langer radicalen om haar eigen beleid te saboteren, en als bijkomende bonus worden dergelijke groepen getest op wat ze nu daadwerkelijk zijn, en weet je daarna wat je aan ze hebt.

Radicaal, kun je daar een mooie sluitende onbetwistbare grens aan geven. Alsjeblieft, ga Mill eens lezen.

Ik zou zelf in ieder geval wel eens willen weten wat een organisatie als Milieudefensie nu echt is. Inderdaad een stelletje extreem-linkse semi-criminelen? Goedbedoelende burgers die de wens vader van de gedachte hebben laten worden en daardoor niet al te helder meer handelen? Professionele lobbyisten die het doen als baan in plaats van voor een doel?

Als je zoiets weet, weet je wat je aan een organisatie hebt, terwijl je er nu van heinde en ver niet mee gezien kan worden, zelfs als je sympathie voor hun agenda hebt. Stopzetten dus die subsidie, aangezien het een win-win situatie is.

Dat weet je ook als je subsidie gewoon koppelt in hoeverre hun onderwerp maatschappelijk relevant is (wordt er een probleem aangesneden dat niet door burgers zelf is op te lossen? zijn er daadwerkelijk slachtoffers van het probleem?) en aan de mate waarin ze zich baseren op wetenschappelijk ondrzoek heb je hetzelfde.

[arPos]

Joostje schreef:

Dat weet je ook als je subsidie gewoon koppelt in hoeverre hun onderwerp maatschappelijk relevant is (wordt er een probleem aangesneden dat niet door burgers zelf is op te lossen? zijn er daadwerkelijk slachtoffers van het probleem?) en aan de mate waarin ze zich baseren op wetenschappelijk ondrzoek heb je hetzelfde.

En wie bepaald dan de maatschappelijke relevantie?
en waarom kan dan de bepaler van die relevantie dat niet door een onderzoeksorgaan laten onderzoeken?

[Joostje]

arPos schreef:

En wie bepaald dan de maatschappelijke relevantie?
en waarom kan dan de bepaler van die relevantie dat niet door een onderzoeksorgaan laten onderzoeken?

Nou, mooi toch.

[arPos]

Joostje schreef:

Nou, mooi toch.

Ja ik vind het heel mooi dat dat kan en dat daardoor allerlei andere burger clubjes overbodig zijn tenzij ze zo graag willen dat ze daar een persoonlijk offer voor willen maken en dat dus niet van belastinggeld hoeven te doen.



fijn zo'n ommezwaai van je.

[Joostje]

arPos schreef:

Ja ik vind het heel mooi dat dat kan en dat daardoor allerlei andere burger clubjes overbodig zijn tenzij ze zo graag willen dat ze daar een persoonlijk offer voor willen maken en dat dus niet van belastinggeld hoeven te doen.



fijn zo'n ommezwaai van je.

ehm.

milieu.

publiek probleem (valt het oop te lossen als we iedereen zn gang maar laten gaan?-nee)? ja dus

publiek probleem(Valllen er slachtoffers? - ja, want luchtvervuiling, uitsterven vissen, biijv)? Ja.

Dus milieuclubs zijn belangrijk.

[Kitten]

Okey, ik vind dat hier wel thuishoort:

'Extreme klimaatplannen noodzakelijk'
Uitgegeven: 2 september 2008 09:01

AMSTERDAM - Om de opwarming van de aarde tegen te gaan, moet de mensheid mogelijk extreme maatregelen nemen, zoals het blokkeren van de zon.
ANP

Dat stellen wetenschappers van de Britse Royal Society in een nieuw rapport.

De deskundigen van het invloedrijke wetenschappelijke genootschap vrezen dat het te laat is om klimaatsverandering tegen te gaan door de uitstoot van CO2 te verminderen.

Ze pleiten in hun rapport voor meer onderzoek te naar 'geo-engineering'. Dat is een verzamelnaam voor extreme technieken die de aarde op een kunstmatige manier zouden kunnen afkoelen.

Spiegels

Zo kwamen wetenschappers van de universiteit in Arizona in 2006 met een plan om reusachtige spiegels in een baan om de aarde te lanceren en zo zonlicht terug te kaatsen. Ook bestaan er wetenschappelijke voorstellen om zonlicht te blokkeren met kunstmatige wolken.

En er zijn zelfs onderzoekers die opperen om grote hoeveelheden ijzerstof in zee te dumpen. Dat zou namelijk de groei van plankton stimuleren. En plankton absorbeert weer CO2 uit de lucht.

Onhaalbaar

Volgens de Royal Society moeten die extreme plannen serieus worden onderzocht, omdat alle andere maatregelen tegen de opwarming van de aarde onhaalbaar lijken.

De G8 streeft er sinds dit jaar bijvoorbeeld officieel naar om de emissie van CO2 te halveren en de voorspelde wereldwijde temperatuurstijging van 4 naar 2 graden Celsius terug te dringen. De auteurs van het Britse rapport noemen dat echter een 'misleidende vorm van politiek zonder wetenschappelijke basis.'

Gevolgen

De vraag is natuurlijk of geo-engineering wel haalbaar is. "Ik ben op zich geen fan van het rommelen met de atmosfeer omdat het onvoorspelbare gevolgen kan hebben", verklaart Royal Society-lid Alice Bows in het Britse dagblad The Guardian.

"Maar de opwarming van de aarde heeft ook onvoorspelbare consequenties. Het lijkt er op dat we niets aan de uitstoot kunnen doen. En dan moeten we andere opties overwegen."

Riskant

Het rapport van de Royal Society stelt zelfs: "Plannen voor geo-engineering lijken misschien riskant, maar er komt mogelijk een tijd waarin het riskanter is om niets te doen."

Nou ben ik redelijk op de hoogte van het klimaatsprobleem, maar overdrijven is ook een vak. De aarde verandert, hij gaat niet ten onder

[arPos]

Joostje schreef:

ehm.

milieu.

publiek probleem (valt het oop te lossen als we iedereen zn gang maar laten gaan?-nee)? ja dus

publiek probleem(Valllen er slachtoffers? - ja, want luchtvervuiling, uitsterven vissen, biijv)? Ja.

Dus milieuclubs zijn belangrijk.

Dat gebeurt inderdaad als niet de publieke opinie veranderd van "verspillende mensen" naar "bewuste mensen"

toegegeven milieuclubjes hebben altijd wel een paar onderwerpen warm gehouden (bv kolencentrales openhouden om maar tegen kernenergie te zijn)

Maar wie zegt dat er absoluut geen milieuclubs zouden zijn zonder subsidie? ik zeg dat ze processen gewoon van donaties moeten betalen.

Overigens frappant detail; ondanks alle gesubsidiëerde milieuclubjes staat nederland onderaan de lijst wat betreft duurzaam vissen

Ook ecologische regels moeten via ons parlementair democratisch beleid worden gesteld in bepaalde mate beïnvloed door de publieke opinie.

[T_ID]

Joostje schreef:

Dus milieuclubs zijn belangrijk.

Niet in hun huidige vorm. In hun huidige vorm promoten ze juist vervuiling en vallen er door hun toedoen juist slachtoffers, en werken ze oplossingen tegen.

Subsidie afschaffen zal hen dwingen de agenda van naiviteit en sabotage te vervangen door een realistischer en productiever streven, omdat ze anders financieel ten onder gaan.

Daarnaast hoort de overheid per definitie nooit te betalen voor propaganda zonder basis in de werkelijkheid, en sabotage van haar eigen beleid en andere prive-initiatieven.

[De Veroorzaker]

Krijgt greenpeace subsidie?