Afterlife

[Geel]

Natuurlijk is er leven na de dood.

ggcy8 schreef:

Natuurlijk is er leven na de dood.

Tenzij je hiermee bedoelt dat er nog leven zal blijven voortbestaan nadat jij dood bent (waarbij er geen natuurlijk mag zijn aangezien het ooit een keer ophoudt), wil ik graag een uitleg.

[arPos]

Als 'het' (vrij invulbaar) bestaat dan is het dus natuurlijk.
onnatuurlijke dingen hebben de neiging niet in de 'natuur' voor te komen

(waarbij er geen natuurlijk mag zijn aangezien het ooit een keer ophoudt)

Arme pessimist, even puur uit persoonlijke interesse; hoe vind je dingen als geluk en ambitie met zulk een visie?

Omdat ik me in het dagelijks leven niet bezig houd met dergelijke nonsens.

Het is compleet onbelangrijk voor me.

Waarom zou het trouwens pessimistisch zijn om de realiteit te erkennen?

[Geel]

Er is leven na de dood, ook na mijn dood maar ook na jouw dood, en ook als iedereen gestorven is.
Waarom is het onbegrijpelijk? Ik neem aan dat je in de Big Bang gelooft..?? Waarom kun je dan niet geloven dat er nóg een Bing Bang zal komen ? Misschien leven we wel naast allerlei andere dimensies (wat ik persoonlijk niet geloof)..?

ggcy8 schreef:

Er is leven na de dood, ook na mijn dood maar ook na jouw dood, en ook als iedereen gestorven is.
Waarom is het onbegrijpelijk? Ik neem aan dat je in de Big Bang gelooft..?? Waarom kun je dan niet geloven dat er nóg een Bing Bang zal komen ? Misschien leven we wel naast allerlei andere dimensies (wat ik persoonlijk niet geloof)..?

...

ggcy8 schreef:

Er is leven na de dood, ook na mijn dood maar ook na jouw dood, en ook als iedereen gestorven is.
Waarom is het onbegrijpelijk? Ik neem aan dat je in de Big Bang gelooft..?? Waarom kun je dan niet geloven dat er nóg een Bing Bang zal komen ? Misschien leven we wel naast allerlei andere dimensies (wat ik persoonlijk niet geloof)..?

Maar leg dat eens uit dan? Hoe weet je dat? Wie heeft het je verteld?

[De Veroorzaker]

ggcy8 schreef:

Er is leven na de dood, ook na mijn dood maar ook na jouw dood, en ook als iedereen gestorven is.
Waarom is het onbegrijpelijk? Ik neem aan dat je in de Big Bang gelooft..?? Waarom kun je dan niet geloven dat er nóg een Bing Bang zal komen ? Misschien leven we wel naast allerlei andere dimensies (wat ik persoonlijk niet geloof)..?

Natuurlijk doen we dat.

See what i did there?

[arPos]

deadlock schreef:

Waarom zou het trouwens pessimistisch zijn om de realiteit te erkennen?

het is niet per definitie pessimistisch, als je echt de intelling hebt: "es ist mir egal" hebt tja, dan zou ik zeggen dat is de makkelijke weg.

ik neem aan dat je nooit denkt aan je kinderen, kleinkinderen etc?

arPos schreef:

het is niet per definitie pessimistisch, als je echt de intelling hebt: "es ist mir egal" hebt tja, dan zou ik zeggen dat is de makkelijke weg.

ik neem aan dat je nooit denkt aan je kinderen, kleinkinderen etc?

Dat is mijn instelling over het leven zelf, maar niet over mijn leven an sich. Ik heb zeker wel doelen die ik wil bereiken omdat ik me anders net zo goed van een brug kan werpen.

Kinderen zijn eng en vervelend dus nee, die wil ik niet.

[arPos]

deadlock schreef:

Dat is mijn instelling over het leven zelf, maar niet over mijn leven an sich. Ik heb zeker wel doelen die ik wil bereiken omdat ik me anders net zo goed van een brug kan werpen.

Kinderen zijn eng en vervelend dus nee, die wil ik niet.

Ok ik begrijp het, nee dan is het geen pessimistische visie...

Aan de .... te zien ben je het niet helemaal met me eens

Ik kan je verzekeren dat ik geen pessimist ben

[arPos]

deadlock schreef:

Aan de .... te zien ben je het niet helemaal met me eens
Ik kan je verzekeren dat ik geen pessimist ben

Nou jawel, je geeft aan persoonlijke doelen en ambities te hebben wat dus niet pessimistisch is en je geeft aan geen kinderen te willen, daarmee wordt je stellingname volkomen logisch.

ik wens wel kinderen en in mijn optimisme zit dus ook de tijd na mijn dood ingecalculeerd.

maar ik herinner me exact jouw instelling bij mij, voordat ik m'n kinderwens vormde.

[De Veroorzaker]

nu ben ik wel nieuwsgierig naar waarom je nu wel kinderen wilt..

Maar ik kan me indenken dat je dat hier misschien liever niet zet.

[arPos]

De Veroorzaker schreef:

nu ben ik wel nieuwsgierig naar waarom je nu wel kinderen wilt..
Maar ik kan me indenken dat je dat hier misschien liever niet zet.

offtopic
Och das niet zo vreemd, is er meer gewoon ingeslopen dan dat het voor dat moment een bewuste keuze was, en misschien iets met "een van de weinige overgebleven mannen in deze tak van de familie ofzo

[Armoed]

Als je logisch redeneert dan zou je hetzelfde bewustzijn moeten hebben na de dood (lees: na de dood, niet na het leven want na het leven ga je dood). Don't get me wrong, ik ben vrij agnostisch/atheistisch ingesteld en van reincarnatie moet ik absoluut niets hebben, ik geef alleen aan dat als je logisch redeneert je tot die conclusie komt.

[Geel]

deadlock schreef:

Maar leg dat eens uit dan? Hoe weet je dat? Wie heeft het je verteld?

Wat moet ik uitleggen? Waarom jij niet in een leven na de dood gelooft? .. vertel jij het maar..

Hoe weet ik wat? Of jij wel of niet in de Big Bang gelooft? .. dat weet ik niet..

Wie heeft me wat verteld?...

Ik wil je best antwoorden, maar je vragen zijn iets te algemeen... Zal ik je dan maar uitleggen hoe een gloeilamp werkt?

Armoed schreef:

Als je logisch redeneert dan zou je hetzelfde bewustzijn moeten hebben na de dood (lees: na de dood, niet na het leven want na het leven ga je dood). Don't get me wrong, ik ben vrij agnostisch/atheistisch ingesteld en van reincarnatie moet ik absoluut niets hebben, ik geef alleen aan dat als je logisch redeneert je tot die conclusie komt.

Dan moet je echt je logica eens uit de doeken doen

ggcy8 schreef:

Wat moet ik uitleggen? Waarom jij niet in een leven na de dood gelooft? .. vertel jij het maar..

Hoe weet ik wat? Of jij wel of niet in de Big Bang gelooft? .. dat weet ik niet..

Wie heeft me wat verteld?...

Ik wil je best antwoorden, maar je vragen zijn iets te algemeen... Zal ik je dan maar uitleggen hoe een gloeilamp werkt?

Nee, ik wil weten hoe jij zo zeker weet dat er een leven na de dood is!

[Armoed]

Alle genen van alle wezens hier op aarde zijn ingesteld op reproductie. Waarom? Ook Darwin in The Selfish Gene had hier geen antwoord op.

Een van de logischere conclusies zou zijn dat wezens zich zo veel mogelijk voort willen planten omdat ze dan succesvoller zijn en dat beloond wordt door 'iets' (God? Allah? Vliegend spaghetti-monster? Grote kip? I don't know), vertrouwen is over het algemeen geen natuurlijk genetisch verschijnsel dus zou onze beloning iets moeten zijn dat ons een positief gevoel geeft (anders zou het geen beloning zijn) dat we ook waar zouden kunnen nemen met onze huidige vorm van bewustzijn (anders zouden we dat 'iets' er op moeten vertrouwen).

Kortom; we spelen een videogame en degene met de highscore (meeste genen aanwezig) wint. Nog een probleem is dat dit mank zou lopen als alles geevolueerd is vanuit 1 bepaald punt (1 gemeenschappelijke voorouder voor al het huidige leven) omdat anders alle genen enigzins gelijk aan elkaar zouden zijn en de winnaar de allereerste levensvorm zou zijn. Alhoewel ik niet thuis ben in abiogenesis denk ik dat dit niet het geval is (puur omdat dieren van dezelfde soort zelfs de ander proberen te dwarsbomen, bijvoorbeeld de dar; zijn penis 'breekt' af na voortplanting met de vrouwelijke bij waarna hij sterft zodat andere mannetjes zich niet zouden kunnen voortplanten (de dar zette zichzelf echter schaakmat, omdat de penis zo geevolueerd is dat een andere dar de afgebroken penis van de voorganger kan verwijderen met zijn eigen penis).

Dit geeft echter nog steeds geen antwoorden op de standaard vragen (e.g. wat was er voor de big bang, snaartheorie problemen, standaard wat-is-oneindigheid vragen en die ene blok onder creationisme: wie of wat maakte 'god' dan, en wat maakte die wie of wat, en etc.).

Armoed schreef:

Alle genen van alle wezens hier op aarde zijn ingesteld op reproductie. Waarom? Ook Darwin in The Selfish Gene had hier geen antwoord op.

Dat is inherent aan natuurlijke selectie. Als iets zich niet voort zou planten zou het uitsterven en zou jij die post dus niet kunnen maken. Zo eenvoudig is het.

[Armoed]

Als iets niet voortplant sterft het uit, nu is mijn vraag aan jou - wat maakt dat uit als jij als persoon ook 'uitsterft'? Blijkbaar willen wij (nouja, 'wij', onze genen in ieder geval, vaak niet ons bewustzijn) niet uitsterven ookal hebben wij er helemaal geen zak aan aangezien we (volgens menig wetenschapper) helemaal geen bewustzijn hebben na de dood.

Dus alles wat na jouw of mijn dood zou plaatsvinden zou voor jou of mij dus irrelevant zijn (brute verkrachting en executie van vriendin, marteling van moeder etc. etc.) omdat we geen bewustzijn meer hebben om het als negatief of positief in te delen (en we kunnen het sowieso niet waarnemen).

Waarom zou voortplanten en daarmee je eigen leven geven dan een goede keuze zijn?

[De Veroorzaker]

deadlock schreef:

Dat is inherent aan natuurlijke selectie. Als iets zich niet voort zou planten zou het uitsterven en zou jij die post dus niet kunnen maken. Zo eenvoudig is het.

Dat ligt eraan wat iets en het is. Als van een eeneiige tweeling een zich wel voortplant en de ander niet, kun je dan van degene die zich niet voortplant zeggen dat hij uitsterft?

Armoed schreef:

Alle genen van alle wezens hier op aarde zijn ingesteld op reproductie. Waarom? Ook Darwin in The Selfish Gene had hier geen antwoord op.

Een van de logischere conclusies zou zijn dat wezens zich zo veel mogelijk voort willen planten omdat ze dan succesvoller zijn en dat beloond wordt door 'iets' (God? Allah? Vliegend spaghetti-monster? Grote kip? I don't know), vertrouwen is over het algemeen geen natuurlijk genetisch verschijnsel dus zou onze beloning iets moeten zijn dat ons een positief gevoel geeft (anders zou het geen beloning zijn) dat we ook waar zouden kunnen nemen met onze huidige vorm van bewustzijn (anders zouden we dat 'iets' er op moeten vertrouwen).

Kortom; we spelen een videogame en degene met de highscore (meeste genen aanwezig) wint. Nog een probleem is dat dit mank zou lopen als alles geevolueerd is vanuit 1 bepaald punt (1 gemeenschappelijke voorouder voor al het huidige leven) omdat anders alle genen enigzins gelijk aan elkaar zouden zijn en de winnaar de allereerste levensvorm zou zijn. Alhoewel ik niet thuis ben in abiogenesis denk ik dat dit niet het geval is (puur omdat dieren van dezelfde soort zelfs de ander proberen te dwarsbomen, bijvoorbeeld de dar; zijn penis 'breekt' af na voortplanting met de vrouwelijke bij waarna hij sterft zodat andere mannetjes zich niet zouden kunnen voortplanten (de dar zette zichzelf echter schaakmat, omdat de penis zo geevolueerd is dat een andere dar de afgebroken penis van de voorganger kan verwijderen met zijn eigen penis).

Dit geeft echter nog steeds geen antwoorden op de standaard vragen (e.g. wat was er voor de big bang, snaartheorie problemen, standaard wat-is-oneindigheid vragen en die ene blok onder creationisme: wie of wat maakte 'god' dan, en wat maakte die wie of wat, en etc.).

Misschien moet je The Selfish Gene eens lezen, dat boek van Dawkins, niet Darwin, geeft namelijk wel aan waarom reproductie zo'n belangrijke rol speelt in het gedrag van dieren. Dat is ook nogal voor de hand liggend, maar goed.

[Osmoian]

Armoed schreef:

Kortom; we spelen een videogame en degene met de highscore (meeste genen aanwezig) wint. Nog een probleem is dat dit mank zou lopen als alles geevolueerd is vanuit 1 bepaald punt (1 gemeenschappelijke voorouder voor al het huidige leven) omdat anders alle genen enigzins gelijk aan elkaar zouden zijn en de winnaar de allereerste levensvorm zou zijn. Alhoewel ik niet thuis ben in abiogenesis denk ik dat dit niet het geval is (puur omdat dieren van dezelfde soort zelfs de ander proberen te dwarsbomen, bijvoorbeeld de dar; zijn penis 'breekt' af na voortplanting met de vrouwelijke bij waarna hij sterft zodat andere mannetjes zich niet zouden kunnen voortplanten (de dar zette zichzelf echter schaakmat, omdat de penis zo geevolueerd is dat een andere dar de afgebroken penis van de voorganger kan verwijderen met zijn eigen penis).

Hoe jij het nu verwoordt komt het over alsof het leven een bepaald doel heeft, alsof elk organisme dat deze planeet bewoond kan winnen door zich zoveel mogelijk te voortplanten. Als nihilist verwerp ik dit wereldbeeld.

De enige bestaansreden voor de voortplantingsdrift is ontstaan door toeval, spontane mutaties en natuurlijke selecties. De organismes die de drang bezaten zich voort te planten hadden gewoonweg meer kans op het verspreiden van hun genen voor volgende generatie. Dit in tegenstelling tot organismes die deze drang niet zouden hebben.

En op de vraag of er leven na de dood is. Ik denk dat Carl Sagan het met de volgende quote mooi verwoordt heeft:

I would love to believe that when I die I will live again, that some thinking, feeling, remembering part of me will continue. But much as I want to believe that, and despite the ancient and worldwide cultural traditions that assert an afterlife, I know of nothing to suggest that it is more than wishful thinking.

[De Veroorzaker]

Osmoian schreef:

Als nihilist verwerp ik dit wereldbeeld.

Dat is de aard van het beestje toch?

De enige bestaansreden voor de voortplantingsdrift is ontstaan door toeval, spontane mutaties en natuurlijke selecties. De organismes die de drang bezaten zich voort te planten hadden gewoonweg meer kans op het verspreiden van hun genen voor volgende generatie. Dit in tegenstelling tot organismes die deze drang niet zouden hebben.

Nee, heel vroeger waren er alleen RNA-molecuultjes en geen organismen, die RNA-molecuultjes hebben vervolgens een zeer geavanceerd systeem opgezet om te overleven, uiteindelijk zijn we een heel gekke manier om data op te slaan. (al is opgezet natuurijk ook hier een misleidende term, omstandigheden zorgden ervoor dat het zo ging als dat het ging en selectiedruk heeft de zich replicerende/'eiwit'vormende molecuultjes voorgetrokken.

En op de vraag of er leven na de dood is. Ik denk dat Carl Sagan het met de volgende quote mooi verwoordt heeft:

Nou dat valt ook wel mee.

De Veroorzaker schreef:

Dat ligt eraan wat iets en het is. Als van een eeneiige tweeling een zich wel voortplant en de ander niet, kun je dan van degene die zich niet voortplant zeggen dat hij uitsterft?

Oeh die is moeilijk

Armoed schreef:

Als iets niet voortplant sterft het uit, nu is mijn vraag aan jou - wat maakt dat uit als jij als persoon ook 'uitsterft'? Blijkbaar willen wij (nouja, 'wij', onze genen in ieder geval, vaak niet ons bewustzijn) niet uitsterven ookal hebben wij er helemaal geen zak aan aangezien we (volgens menig wetenschapper) helemaal geen bewustzijn hebben na de dood.

Dus alles wat na jouw of mijn dood zou plaatsvinden zou voor jou of mij dus irrelevant zijn (brute verkrachting en executie van vriendin, marteling van moeder etc. etc.) omdat we geen bewustzijn meer hebben om het als negatief of positief in te delen (en we kunnen het sowieso niet waarnemen).

Waarom zou voortplanten en daarmee je eigen leven geven dan een goede keuze zijn?

Hehe niet echt. Je vergelijkt individuele mensen die het zichzelf moeilijk maken met dergelijke lappen tekst en problemen in het leven met een hele soort die zich niet wil voortplanten zoals reuzenpanda's

Natuurlijk is voor mij alles na mijn dood compleet irrelevant aangezien het geen invloed meer kan hebben op mij als persoon. En wakker liggen van rampen lukt ook moeilijk als je dood bent.

Voortplanting is dan ook niet gericht op het voortbestaan van het individu maar op het voortbestaan van de soort.

Waarom moeten mensen altijd zo moeilijk doen

[Armoed]

Je vergelijkt individuele mensen die het zichzelf moeilijk maken met dergelijke lappen tekst en problemen in het leven met een hele soort die zich niet wil voortplanten zoals reuzenpanda's

Waar?

Voortplanting is dan ook niet gericht op het voortbestaan van het individu maar op het voortbestaan van de soort.

Klopt, maar waarom? Wij mensen vinden het individu overduidelijk belangrijker (condooms, de pil,) en dieren vinden dat overduidelijk niet, omdat wij een hoger bewustzijn hebben gekregen (maar niet abnormaal hoog) kunnen we ervanuit gaan dat we alle vorige stadia van bewustzijn ook nog in ons hebben en het antwoord op 'waarom we voortplanten' is er niet.

Ik weet dat voortplanting gericht is op het voortbestaan van de soort, maar waarom als het voor jou als individu geen (aantoonbare) voordelen heeft?

[De Veroorzaker]

Armoed schreef:

kunnen we ervanuit gaan dat we alle vorige stadia van bewustzijn ook nog in ons

want? Er zijn zat dingen die 'we' ooit 'hadden' maar nu niet meer 'hebben'.

deadlock schreef:

Oeh die is moeilijk

Nee hoor.

http://en.wikipedia.org/wiki/Kin_selection

deadlock schreef:

Hehe niet echt. Je vergelijkt individuele mensen die het zichzelf moeilijk maken met dergelijke lappen tekst en problemen in het leven met een hele soort die zich niet wil voortplanten zoals reuzenpanda's

Natuurlijk is voor mij alles na mijn dood compleet irrelevant aangezien het geen invloed meer kan hebben op mij als persoon. En wakker liggen van rampen lukt ook moeilijk als je dood bent.

Voortplanting is dan ook niet gericht op het voortbestaan van het individu maar op het voortbestaan van de soort.

Waarom moeten mensen altijd zo moeilijk doen

Nee, voortplanting is een gedragseigenschap die is veroorzaakt doordat voortplanting voor de genen van het individu voordelig is. Er is geen mechanisme om te selecteren op het niveau van soorten.

Je hebt gelijk, in het vervolg denk ik eerst na voor ik antwoord met mijn katerhoofd

[arPos]

Armoed schreef:

Als je logisch redeneert dan zou je hetzelfde bewustzijn moeten hebben na de dood (lees: na de dood, niet na het leven want na het leven ga je dood). Don't get me wrong, ik ben vrij agnostisch/atheistisch ingesteld en van reincarnatie moet ik absoluut niets hebben, ik geef alleen aan dat als je logisch redeneert je tot die conclusie komt.

behalve als het bewustzijn dynamisch is