Groningen heeft eerste legale rookcafé

[Hulk]

deadlock schreef:

In de vorige topic over het rookverbod heb ik dat met cijfers en bronnen van onder andere het CBS onderbouwd. Zoek daar maar in. Een roker kost de maatschappij ongeveer 280.000 een niet roker 380.000 en een papzak ongeveer 330.000

En hoeveel betaalt elk de maatschappij dan in zn leven....

Maargoed waar je onderzoek in feite op neerkomt is dat papzakken en rokers eerder sterven, bekend nieuws lijkt me.

Godallemachtig, één kroeg doet - zonder de wetgeving te overtreden - iets om de dertig rokende Groningers die er regelmatig komen blij te maken en gelijk staan alle azijnpissers des lands op de achterste benen. Als je daar niet tussen wil zitten dan kun je toch nog altijd naar, ik zeg maar wat, ALLE ANDERE KROEGEN IN HET LAND?

[hookee]

Paranoide schreef:

Godallemachtig, één kroeg doet - zonder de wetgeving te overtreden - iets om de dertig rokende Groningers die er regelmatig komen blij te maken en gelijk staan alle azijnpissers des lands op de achterste benen. Als je daar niet tussen wil zitten dan kun je toch nog altijd naar, ik zeg maar wat, ALLE ANDERE KROEGEN IN HET LAND?

Alle azijnpissers op hun achterste benen? Wie is er hier paranoide?
Wel even blijven opletten voor het bezem-/rokershok, voor brandveiligheid en nooduitgangen. Natuurlijk bij brand eerst je peukje uitdrukken voor je door de niet-rokers ruimte mag vluchten. Nog een paar van die "slimme" middenstanders en er komt gewoon een wet die de maximale maat van de rokersruimte voorschrijft (in % van de kroeg).

We hebben het over roken in café's, niet roken in het algemeen. Toestaan van roken in café's heeft lang niet zulke grote gevolgen als het verwijderen van alle flitspalen zal hebben, dat weet je best.

Verkeersslachtoffers 2007: 791,
Longkanker 2007: alleen al de vrouwen: 3384 (mannen kon ik zo gauw niet vinden).
Zo hebben de verkeersongelukken niet allemaal met (teveel) snelheid te maken, net zomin als alle overleden longkankerpatienten naar een cafe zijn geweest. Ik vind echter een factor 7-8 toch meer voor het verwijderen van flitspalen pleiten dan voor het opheffen van het rookverbod.

[Uice]

hookee schreef:

Verkeersslachtoffers 2007: 791,
Longkanker 2007: alleen al de vrouwen: 3384 (mannen kon ik zo gauw niet vinden).
Zo hebben de verkeersongelukken niet allemaal met (teveel) snelheid te maken, net zomin als alle overleden longkankerpatienten naar een cafe zijn geweest. Ik vind echter een factor 7-8 toch meer voor het verwijderen van flitspalen pleiten dan voor het opheffen van het rookverbod.

Nonsens. Flitspalen zorgen naast voor de veiligheid ook voor vrijwillige belasting.

Het rookverbod is er om werknemers een rookvrije werkplek te geven, dus het gaat om meeroken. Die rokers zelf roken toch wel, verbod of niet; dan gaan ze gewoon even naar buiten of in het rookhok (wat zelfs nog ongezonder voor ze is!). En van meeroken zijn er aanzienlijk minder slachtoffers te vinden.

Hulk schreef:

En hoeveel betaalt elk de maatschappij dan in zn leven....

Maargoed waar je onderzoek in feite op neerkomt is dat papzakken en rokers eerder sterven, bekend nieuws lijkt me.

Dat is daarin al meegenomen Wat er niet in meegenomen was waren de inkomsten van accijnzen geloof ik, wat het effectief nog veel goed koper zou maken. Ik rook ongeveer voor €904,80 per jaar (in het slechtste geval zijn dat drie pakjes shag á €5,80 per stuk). Ik heb een stuk meer gerookt. Aan het einde van juni wil ik op 1 pakje per week zitten). Op een pakje shag zit ongeveer €2,90 accijns. Dat betekent dat er jaarlijks nog eens €452,40 aan extra gezondheidspremies betaald worden door mij. Als ik 50 zou worden en al die tijd zou roken (en ik wil zeker stoppen voor die tijd), heb ik iets meer dan €13.500 euro extra bijgedragen aan de staatskas.

Paranoide schreef:

Als je daar niet tussen wil zitten dan kun je toch nog altijd naar, ik zeg maar wat, ALLE ANDERE KROEGEN IN HET LAND?

deadlock schreef:

Dat is daarin al meegenomen Wat er niet in meegenomen was waren de inkomsten van accijnzen geloof ik, wat het effectief nog veel goed koper zou maken. Ik rook ongeveer voor €904,80 per jaar (in het slechtste geval zijn dat drie pakjes shag á €5,80 per stuk). Ik heb een stuk meer gerookt. Aan het einde van juni wil ik op 1 pakje per week zitten). Op een pakje shag zit ongeveer €2,90 accijns. Dat betekent dat er jaarlijks nog eens €452,40 aan extra gezondheidspremies betaald worden door mij. Als ik 50 zou worden en al die tijd zou roken (en ik wil zeker stoppen voor die tijd), heb ik iets meer dan €13.500 euro extra bijgedragen aan de staatskas.

Nou dat is nog geen eens 1 chemokuurbehandeling

[T_ID]

deadlock schreef:

[berekening]

Overlast en schade veroorzaken is niet iets dat je kunt inkopen of compenseren.

Anders kunnen we net zo goed direct moordvergunningen gaan verkopen.

Lucky Luciano schreef:

Nou dat is nog geen eens 1 chemokuurbehandeling

In de berekening van het CBS wat het totaal berekend exclusief accijns heb ik toch al gezegd?

T_ID schreef:

Overlast en schade veroorzaken is niet iets dat je kunt inkopen of compenseren.

Anders kunnen we net zo goed direct moordvergunningen gaan verkopen.

Oh WAUW wat een ENORM goede vergelijking. Ik ben om hoor! Ik sta aan je kant! Hup op de barricades!

deadlock schreef:

In de berekening van het CBS wat het totaal berekend exclusief accijns heb ik toch al gezegd?

Dat kan jij wel zeggen, maar ondertussen kan ik die onderbouwing nergens terugvinden in de vorm van een bron. Wel kan ik vinden dat volgens het CBS rokers aanzienlijk duurder zijn voor werkgevers vanwege het verhoogde ziekteverzuim.

[De Veroorzaker]

Klopt en mensen met obesitas nog meer, maar dat schijnt een ziekte te zijn

[Elle]

Rokers zijn (gemiddeld) goedkoper dan niet rokers:
Mannelijke rokers kosten $73.000
Mannelijke niet-rokers kosten $83.000
Vrouwelijke rokers kosten: $95.000
Vrouwelijke niet rokers kosten: $111.000
Kosten per jaar per capita in Nederland (mannen):
http://i37.tinypic.com/wufe5x.jpg

Wanneer iedereen zou stoppen met roken, stijgen op een gegeven moment de (lange termijn) kosten voor de volksgezondheidskosten.

(Barendregt, J.J., Bonneux, L., and Maas, van der P.J., The Health Care Costs of Smoking. The New England Journal of Medicine)

Hoe de kosten over de gehele linie zijn weet ik niet, maar dit waren/zijn ongeveer de volksgezondheidskosten volgens onderzoek van Barendregt et. al.

[hookee]

Uice schreef:

Nonsens. Flitspalen zorgen naast voor de veiligheid ook voor vrijwillige belasting.

Ook roken levert een hoop belastingcenten op.. en?
Kon ik me zonder palen volledig concentreren op de weg, het verkeer etc, moet ik nu op m'n snelheidsmeter kijken als ik weet dat er zo'n kreng staat.

En van meeroken zijn er aanzienlijk minder slachtoffers te vinden.

Die cijfers zou ik wel 's willen zien.
Overigens zei ik al, verkeersslachtoffers hebben lang niet allemaal met overschrijding van snelheid te maken.

-Christa- schreef:

Rokers zijn (gemiddeld) goedkoper dan niet rokers:
Mannelijke rokers kosten $73.000
Mannelijke niet-rokers kosten $83.000
Vrouwelijke rokers kosten: $95.000
Vrouwelijke niet rokers kosten: $111.000
Kosten per jaar per capita in Nederland (mannen):
http://i37.tinypic.com/wufe5x.jpg

Wanneer iedereen zou stoppen met roken, stijgen op een gegeven moment de (lange termijn) kosten voor de volksgezondheidskosten.

(Barendregt, J.J., Bonneux, L., and Maas, van der P.J., The Health Care Costs of Smoking. The New England Journal of Medicine)

Hoe de kosten over de gehele linie zijn weet ik niet, maar dit waren/zijn ongeveer de volksgezondheidskosten volgens onderzoek van Barendregt et. al.

Ja maar bijvoorbeeld de economische schade als gevolg voor ziekteverzuim en rookpauze zijn voor het gemak maar even weggelaten?

[Elle]

Lucky Luciano schreef:

Ja maar bijvoorbeeld de economische schade als gevolg voor ziekteverzuim en rookpauze zijn voor het gemak maar even weggelaten?

Ik denk inderdaad, dat het betreffende niet de berekening is meegenomen. Ik kreeg alleen tijdens een symposium bij mij op de faculteit te horen dat de volksgezondheidskosten van rokers lager zijn dan van niet rokers en daarbij werd onder andere verwezen naar dit onderzoek. Het is volgens mij een parameter van de medische kosten en niet zo zeer van de gehele kosten, die de twee groepen maken...

[Elle]

deadlock schreef:

In de berekening van het CBS wat het totaal berekend exclusief accijns

Ik wil die berekeningen van het CBS best inlezen. Bron/ link?

[De Veroorzaker]

Lucky Luciano schreef:

Ja maar bijvoorbeeld de economische schade als gevolg voor ziekteverzuim en rookpauze zijn voor het gemak maar even weggelaten?

Die zullen weggestreept worden tegen de kletspauze van de niet-roker.

-Christa- schreef:

Ik denk inderdaad, dat het betreffende niet de berekening is meegenomen. Ik kreeg alleen tijdens een symposium bij mij op de faculteit te horen dat de volksgezondheidskosten van rokers lager zijn dan van niet rokers en daarbij werd onder andere verwezen naar dit onderzoek. Het is volgens mij een parameter van de medische kosten en niet zo zeer van de gehele kosten, die de twee groepen maken...

Maar zo zijn er andere onderzoeken, die juist weer concluderen dat de medische kosten van rokers veel hoger liggen, zoals "Cigarette smoking and lifetime medical expenditures."- Hodgson

De Veroorzaker schreef:

Die zullen weggestreept worden tegen de kletspauze van de niet-roker.

het hogere ziekteverzuim ook?

[Elle]

Lucky Luciano schreef:

Maar zo zijn er andere onderzoeken, die juist weer concluderen dat de medische kosten van rokers veel hoger liggen, zoals "Cigarette smoking and lifetime medical expenditures."- Hodgson

Maar van dat onderzoek weet ik niet of het geldig is voor Nederland en hoe representatief het is voor ons. Ik vind het een beetje vaag...Het onderzoek dat ik aanhaalde kwam gewoon van de EUR en daarbij zijn de kosten van Nederland per capita volgens mij berekend.

-Christa- schreef:

Maar van dat onderzoek weet ik niet of het geldig is voor Nederland en hoe representatief het is voor ons. Ik vind het een beetje vaag...Het onderzoek dat ik aanhaalde kwam gewoon van de EUR en daarbij zijn de kosten van Nederland per capita volgens mij berekend. Kosten kunnen per land toch aanzienlijk verschillen en ik weet bijvoorbeeld niet in hoeverre de indeling van de Nederlands vs het Amerikaanse zorgstelsel speelt in de berekeningen?

Het verschil is dat het onderzoek van Hodgson ook rekening houdt met de disconteringsvoet, iets wat dat andere onderzoek niet doet.

[Elle]

Lucky Luciano schreef:

Het verschil is dat het onderzoek van Hodgson ook rekening houdt met de disconteringsvoet, iets wat dat andere onderzoek niet doet.

Wat bedoel je hier precies met disconteringsvoet, waarom is het hier zo significant voor de medische kosten en is het betreffende onderzoek wel toepasbaar op Nederland?

-Christa- schreef:

Wat bedoel je hier precies met disconteringsvoet, waarom is het hier zo significant voor de medische kosten en is het betreffende onderzoek wel toepasbaar op Nederland?

Ja, hetzelfde staat namelijk in het onderzoek dat jij aanhaalt.

[Elle]

Lucky Luciano schreef:

Ja, hetzelfde staat namelijk in het onderzoek dat jij aanhaalt.

Ja, gelukkig wel. Goed onderzoek hea.

-Christa- schreef:

Ja, gelukkig wel. Goed onderzoek hea.

Ja, maar er staat in dat zij het niet hebben toegepast en dat als zij het wel zouden toepassen dat bij een voet van ongeveer 5% de kosten voor rokers hoger zouden liggen. Dus je hebt de resultaten uit z'n verband getrokken, de medische kosten voor rokers zijn hoger dan voor niet-rokers.

[Elle]

Lucky Luciano schreef:

Ja, maar er staat in dat zij het niet hebben toegepast en dat als zij het wel zouden toepassen dat bij een voet van ongeveer 5% de kosten voor rokers hoger zouden liggen. Dus je hebt de resultaten uit z'n verband getrokken, de medische kosten voor rokers zijn hoger dan voor niet-rokers.

Nee, de conclusie van het onderzoek is dat kosten op termijn hoger zijn. Net zoals ik aangaf.

-Christa- schreef:

Nee, de conclusie van het onderzoek is dat kosten op termijn hoger zijn. Net zoals ik aangaf.

Er staat toch duidelijk dat dat alleen is als ze de disconteringsvoet niet meenemen. Dat is niet erg realistisch vind je niet, een disconteringsvoet van 0%?

[Elle]

Lucky Luciano schreef:

Er staat toch duidelijk dat dat alleen is als ze de disconteringsvoet niet meenemen. Dat is niet erg realistisch vind je niet, een disconteringsvoet van 0%?

Nee, ik lees de resultaten/ conclusies en die zijn betrouwbaar. 3, 5 en 10% veel gebruikte waarden voor disconteringsvoet. Een juiste of zelfs maar een consensuswaarde voor de disconteringsvoet bestaat niet.

-Christa- schreef:

Nee, ik lees de resultaten/ conclusies en die zijn betrouwbaar. 3, 5 en 10% veel gebruikte waarden voor disconteringsvoet. Een juiste of zelfs maar een consensuswaarde voor de disconteringsvoet bestaat niet.

Nou als je dat zou lezen, dan staat er toch dat ze het niet hebben toegepast en dat bij 5% disconterinsvoet de kosten voor rokers hoger zijn.

[Elle]

Lucky Luciano schreef:

Nou als je dat zou lezen, dan staat er toch dat ze het niet hebben toegepast en dat bij 5% disconterinsvoet de kosten voor rokers hoger zijn.

Wil je de hele tijd zo door gaan? Ik hou het erop dat het onderzoek in de hoedanigheid, waarin het is uitgevoerd wel betrouwbaar is. Al zou ik liever zien dat rokers een significant stuk duurder zijn dan niet rokers, maar zo luidt de conclusie van het onderzoek helaas niet.

-Christa- schreef:

Wil je de hele tijd zo door gaan? Ik hou het erop dat het onderzoek in de hoedanigheid, waarin het is uitgevoerd wel betrouwbaar is. Al zou ik liever zien dat rokers een significant stuk duurder zijn dan niet rokers, maar zo luidt de conclusie van het onderzoek helaas niet.

Nou je hebt duidelijk niet je eigen bron gelezen.

"The studies cited above apply discounting to the lifetime cost estimate. Because costs incurred at older ages are discounted more, this approach reduces lifetime costs for nonsmokers more than those for smokers. For example, when one applies discounting to our life tables for smokers and nonsmokers, smokers have higher health care costs when the discount rate is at least 4.5 percent in men or at least 5.5 percent in women."

[Elle]

Lucky Luciano schreef:

Nou je hebt duidelijk niet je eigen bron gelezen.

"The studies cited above apply discounting to the lifetime cost estimate. Because costs incurred at older ages are discounted more, this approach reduces lifetime costs for nonsmokers more than those for smokers. For example, when one applies discounting to our life tables for smokers and nonsmokers, smokers have higher health care costs when the discount rate is at least 4.5 percent in men or at least 5.5 percent in women."

Nee, jij haalt een quote uit zn context:

The New England Journal of Medicine

Conclusions If people stopped smoking, there would be a savings in health care costs, but only in the short term. Eventually, smoking cessation would lead to increased health care costs.

Ntvg

Conclusie.
Als mensen zouden stoppen met roken, zou dit leiden tot besparingen op de kosten van de gezondheidszorg, maar alleen op korte termijn. Uiteindelijk zou stoppen met roken leiden tot hogere kosten van de gezondheidszorg.

-Christa- schreef:

Nee, jij:

Ja maar dat is dus op grond van een disconteringsvoet van 0%, waarvan het onderzoek zelf notabene ook nog zegt dat het niet realistisch is.

-Christa- schreef:

Nee, jij een quote uit zn context:

The New England Journal of Medicine

hahahahaha, wie quote hier nu uit de context?

In the long term, complete smoking cessation would produce a net increase in health care costs, but it could still be seen as economically favorable under reasonable assumptions of discount rate and evaluation period.

[Elle]

Lucky Luciano schreef:

Ja maar dat is dus op grond van een disconteringsvoet van 0%, waarvan het onderzoek zelf notabene ook nog zegt dat het niet realistisch is.

Waarbij het onderzoek zelf zegt dat geen enkele disconteringsvoet realistisch is.

-Christa- schreef:

Waarbij het onderzoek zelf zegt dat geen enkele disconteringsvoet realistisch is.

Nee, waarbij ze zeggen dat ze die niet van te voren kunnen bepalen. Dat klopt, maar stellen dat hij in het geheel niet aanwezig is doen ze niet. Een disconteringsvoet is namelijk altijd aanwezig.

[Elle]

Lucky Luciano schreef:

Nee, waarbij ze zeggen dat ze die niet van te voren kunnen bepalen. Dat klopt, maar stellen dat hij in het geheel niet aanwezig is doen ze niet. Een disconteringsvoet is namelijk altijd aanwezig.

Lucky Luciano schreef:

hahahahaha, wie quote hier nu uit de context?

In the long term, complete smoking cessation would produce a net increase in health care costs, but it could still be seen as economically favorable under reasonable assumptions of discount rate and evaluation period.

Doe je het weer. Er staat toch: could be. De conclusie, die ze trekken is daarentegen duidelijk.

-Christa- schreef:

Doe je het weer. Er staat toch: could be. De conclusie, die ze trekken is daarentegen duidelijk.

Ja omdat ze geen rekening houden met de disconteringsvoet. De disconteringsvoet is van essentieel belang bij het berekenen van kosten op lange termijn. Ze stellen dat omdat ze de disconteringsvoet niet kunnen bepalen ze deze niet toepassen, als de disconteringsvoet 1% is dan is het lager. Als het 5% is dan is het hoger. Vandaar could be.

[Elle]

Lucky Luciano schreef:

Ja omdat ze geen rekening houden met de disconteringsvoet. De disconteringsvoet is van essentieel belang bij het berekenen van kosten op lange termijn. Ze stellen dat omdat ze de disconteringsvoet niet kunnen bepalen ze deze niet toepassen, als de disconteringsvoet 1% is dan is het lager. Als het 5% is dan is het hoger. Vandaar could be.

Bij zo veel onderzoeken staat mits x zo groot... dan y zo groot of klein.

-Christa- schreef:

Bij zo veel onderzoeken staat mits x zo groot... dan y zo groot of klein.

Ja, dus voor dit onderzoek geldt dat ze verwachten dat bij een disconteringsvoet van 5% de kosten van de rokers hoger zijn dan die van de niet rokers. De gebruikte disconteringsvoet in het onderzoek zelf is 0%. De conclusie is dus onder voorbehoud van een disconteringsvoet lager dan 5%, de disconteringsvoet ligt over het algemeen hoger dan 5%.

[Elle]

Lucky Luciano schreef:

Ja, dus voor dit onderzoek geldt dat ze verwachten dat bij een disconteringsvoet van 5% de kosten van de rokers hoger zijn dan die van de niet rokers. De gebruikte disconteringsvoet in het onderzoek zelf is 0%. De conclusie is dus onder voorbehoud van een disconteringsvoet lager dan 5%, de disconteringsvoet ligt over het algemeen hoger dan 5%.

Daar hebben we het immers de hele tijd over. Jij wilt x alleen maar groot genoeg maken, zodat het jou conclusie ondersteund.

[T_ID]

-Christa- schreef:

Bij zo veel onderzoeken staat mits x zo groot... dan y zo groot of klein.

Frappant dat bij het citeren van die onderzoeken al dat voorbehoud dan uit het raam gesmeten wordt om zonder nuance te roepen dat rokers goedkoper zijn.

Bovendien vind ik de lezing van zaken onbetrouwbaar. Het is vrijwel onmogelijk dat de totale kosten in derving en medische kosten van een aandoening als COPD opwegen tegen een paar jaar minder gemiddelde kosten die de gemiddelde burger maakt op basis van zijn kans medische hulp nodig te hebben.

-Christa- schreef:

Daar hebben we het immers de hele tijd over.
Jij wilt x alleen, maar groot genoeg maken, zodat het jou conclusie ondersteund. Dat slaat natuurlijk nergens op.

Je geeft zelf net aan dat de disconteringsvoet doorgaans tussen de 3-10% ligt.Het gebruik van een disconteringsvoet van 0% is dus gewoonweg niet realistisch te noemen.

[Elle]

Frappant dat bij het citeren van die onderzoeken al dat voorbehoud dan uit het raam gesmeten wordt om zonder nuance te roepen dat rokers goedkoper zijn.

Ik zal voortaan het hele onderzoek quoten :')

T_ID schreef:

Bovendien vind ik de lezing van zaken onbetrouwbaar. Het is vrijwel onmogelijk dat de totale kosten in derving en medische kosten van een aandoening als COPD opwegen tegen een paar jaar minder gemiddelde kosten die de gemiddelde burger maakt op basis van zijn kans medische hulp nodig te hebben.

Ja, maar rokers gaan volgens mij ook een stuk eerder dood. Dat kan ook kosten schelen.

[Elle]

Lucky Luciano schreef:

Je geeft zelf net aan dat de disconteringsvoet doorgaans tussen de 3-10% ligt.Het gebruik van een disconteringsvoet van 0% is dus gewoonweg niet realistisch te noemen.

Dat weet ik. Bij 4% heb ik gelijk en bij 6% jij.

-Christa- schreef:

Dat weet ik. Bij 4% heb ik gelijk en bij 65% jij.

Bij 4% zijn de medische kosten nagenoeg aan elkaar gelijk. Maar nogmaals de disconteringsvoet ligt in praktijk veel hoger dan die 5%.
Daarnaast is het extra ziekteverzuim van rokers, in zn geheel niet meegenomen is het onderzoek. Er kan dus makkelijk gesteld worden dat rokers duurder zijn dan niet rokers.

[Elle]

Lucky Luciano schreef:

Bij 4% zijn de medische kosten nagenoeg aan elkaar gelijk. Maar nogmaals de disconteringsvoet ligt doorgaans veel hoger dan die 5%.
Daarnaast is het extra ziekteverzuim van rokers, in zn geheel niet meegenomen is het onderzoek. Er kan dus makkelijk gesteld worden dat rokers duurder zijn dan niet rokers.

Bron? Dat het in dit onderzoek minimaal 5% moet voor juiste resultaten.

-Christa- schreef:

Bron? Dat het in dit onderzoek minimaal 5% moet voor juiste resultaten.

nou dat staat in dat onderzoek.... ik heb het ook al gequote in dit topic.

[Elle]

Lucky Luciano schreef:

nou dat staat in dat onderzoek.... ik heb het ook al gequote in dit topic.

Nee, lees is een keer goed! Er staat niet dat het onderzoek pas juist is bij 5%. 5% is een grens tussen wel of niet duurder zijn van rokers vs niet rokers. Tenminste dat maak ik op uit jouw posts