Handweigerende docent krijgt ongelijk

[juno]

Als je rare dingen uit je geloof wilt toepassen, die hier nou eenmaal niet goed liggen, dan moet je geen baan ambieren in een openbare omgeving maar dan blijf je lekker bij gelijkgestemde idioten.

Als niet-moslim vrouw kom ik ook niet aan bod bij een moslimschool, en in ieder geval hoef ik er daar niet op te rekenen dat mannen mijn uitgestoken hand zullen aanpakken. Daar mag dat ook, want het is immers geen openbare school. Als de normen daar me niet aanstaan, dan blijf ik maar weg. Dat doe ik dan ook, waarom zou ik de confrontatie opzoeken? Ik ga ook niet op zondag in een kort rokje voor de kerk in Elst rondparaderen. Ik vind ze knettergek daar, maar ik zoek het gewoon niet op.

Het draait helemaal om dit punt: de openbaarheid. In je eigen kringetje mag je in nederland nog steeds doen wat je wilt, al vinden we het nog zo raar, zolang het maar niks strafbaars is, maar in het openbaar dien je je aan te passen aan de normen van de bevolking van het gastland. Want die waren er eerst en het is hun land. Dat doen die mensen omgekeerd namelijk ook als zij te gast zijn in een land met andere normen en waarden.

When in Rome, do as the Romans do. Why wanna take over Rome?

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Intergratie problemen heb je onder alle minderheidsgroepen hier. Helaas denken mensen dat islam de hoofdoorzaak hierachter zou zijn. Ik zeg eerder gebrek aan onderwijs.

De islam produceerde in dit geval het idee dat je panisch bang moet zijn voor overspel, en dus een strikte scheiding van mannen en vrouwen nodig is. Ergo, islam is de oorzaak.

Verder bewijs: het aantal atheïsten dat op basis van geloofsovertuigingen een bepaald geslacht niet begroet bedraagt nul.

Kenjirro schreef:

Discrimineren is pas verwerpelijk als het iemand benadeelt of als iemand onrespectvol wordt behandeld. In dit geval is dat niet zo

Aha, op basis van geslacht wordt iemand niet begroet, en krijgt dat zelfs met zoveel woorden te horen, en jij wilt beweren dat er geen sprake is van niet respectvol behandelen?

What's next? Die Marrokaanse straatbende in Overvecht was niet onrespectvol tegenover het lesbische stel dat ze terroriseerden, maar ze uitten slechts op een andere manier hun cultuur?

Kenjirro schreef:

Daarnaast moet je je hier aanpassen in zoverre dat je normaal kan functioneren en niet dat je alle gebruiken evenals de omgangsnormen over moet nemen, dat is namelijk assimilatie.

Basaal normaal met andere mensen omgaan is niets minder dan een absoluut vereiste om in de samenleving te kunnen functioneren. Hang niet zo de dramaqueen uit, er bestaat domweg geen recht op discrimineren.

Kenjirro schreef:

Onzin, dit is geen strafbaar feit, jij discrimineert net zo goed.

Okay, kennelijk is mijn punt zo sterk dat je me maar moet beschuldigen van discriminatie, bij gebrek aan argumenten...

Met smerige leugens en beschuldigingen aan andermans adres proberen de aandacht af te leiden van het feit dat discriminatie domweg verboden is, en al dat geleuter over afwijkende begroetingen dus irrelevant.... Waarom probeer je de discussie op zo'n grove manier te verstieren? Post dan gewoon niet meer als je geen argumenten hebt.


Ik zal de forumregels hierover nog even voor je aanhalen:

# Flamen is verboden. Niet iedereen heeft dezelfde mening, probeer dat te respecteren.
en discussieer met argumenten in plaats van met scheldwoorden of persoonlijke aanvallen.
http://forum.scholieren.com/announcement.php?f=40

T_ID schreef:

De islam produceerde in dit geval het idee dat je panisch bang moet zijn voor overspel, en dus een strikte scheiding van mannen en vrouwen nodig is. Ergo, islam is de oorzaak.

Neehoor, iemands persoonlijke intepretatie van de islam + cultuur + fatsoensnormen + begroetingsnormen = de oorzaak. Mensen in mijn dorp in Turkije geven iemand van het andere geslacht ook geen hand. Dat is gewoon cultureel bepaald, zitten helemaal geen kwaadaardige intenties achter. In Hong Kong raak ik zelfs een vrouw niet aan als ik haar begroet, omdat ik weet dat ze dat niet altijd op prijs stelt.

T_ID schreef:

Verder bewijs: het aantal atheïsten dat op basis van geloofsovertuigingen een bepaald geslacht niet begroet bedraagt nul.

Je weet als geen ander dat je iemand ook kan begroeten zonder een hand te geven. Het aantal atheisten dat vrouwen en mannen iets anders benaderd in de communicatie zal wel tegen de 95% zijn, net zoals alle andere mensen

T_ID schreef:

Aha, op basis van geslacht wordt iemand niet begroet, en krijgt dat zelfs met zoveel woorden te horen, en jij wilt beweren dat er geen sprake is van niet respectvol behandelen?

Je kan iemand begroeten zonder een hand te geven. Ik doe het zo vaak.

T_ID schreef:

Basaal normaal met andere mensen omgaan is niets minder dan een absoluut vereiste om in de samenleving te kunnen functioneren. Hang niet zo de dramaqueen uit, er bestaat domweg geen recht op discrimineren.

Je hebt normaal niet eens weten te definieren. Er is niet zoiets als de standaard omgangsnormen in dit land, noch in andere landen. Gelukkig mogen we die binnen het kader van de wet zelf bepalen. Het discriminatie-argument gaat hier niet op, omdat we dat a) allemaal doen (en niet zo huilen als ik zeg dat jij dat ook doet, dat is gewoon zo) en b) niemand wordt benadeeld of onrespectvol wordt behandeld.

T_ID schreef:

Met smerige leugens en beschuldigingen aan andermans adres proberen de aandacht af te leiden van het feit dat discriminatie domweg verboden is, en al dat geleuter over afwijkende begroetingen dus irrelevant.... Waarom probeer je de discussie op zo'n grove manier te verstieren? Post dan gewoon niet meer als je geen argumenten hebt.

Ik zal even met jouw quote hierop reageren:

T_ID schreef:

Ik zal de forumregels hierover nog even voor je aanhalen:

# Flamen is verboden. Niet iedereen heeft dezelfde mening, probeer dat te respecteren.
en discussieer met argumenten in plaats van met scheldwoorden of persoonlijke aanvallen.
http://forum.scholieren.com/announcement.php?f=40

Je weet best dat je discrinineert, dat doe ik ook, dat doet iedereen. Zeker met fysiek contact met mannen en vrouwen. Daar zit gewoon een verschil in. Als we het toch over "standaardnormen" gaan hebben dan zien ze er ongeveer zo uit: mannen groeten elkaar met een hand, mannen begroeten vrouwen met 3 zoenen.

[arPos]

Kitten schreef:

Jongeren op straat hebben bijvoorbeeld ook zo'n 'secret handshake',

De power als globale begroeting, bijkomend voordeel; je kan em net niet laten raken en toch hetzelfde uitbeelden

mannen groeten elkaar met een hand, mannen begroeten vrouwen met 3 zoenen.

Nu heb je het over bekenden van elkaar, hoewel ik meestal knuffel bij vrouwen is dat zowiezo al anders dan een random persoon/werkrelatie, daarbij is het vrij gewoon om handen te schudden.

maar ik neem aan dat de eerste keer dat jij mensen ziet je ze gelijk een paar pakkerts geeft?

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Je weet als geen ander dat je iemand ook kan begroeten zonder een hand te geven. Het aantal atheisten dat vrouwen en mannen iets anders benaderd in de communicatie zal wel tegen de 95% zijn, net zoals alle andere mensen

Wil je alsjeblieft gewoon stoppen met je van de domme houden en niet langer bewust communicatie en discriminatie met elkaar verwarren?

Kenjirro schreef:

Je hebt normaal niet eens weten te definieren. Er is niet zoiets als de standaard omgangsnormen in dit land, noch in andere landen. Gelukkig mogen we die binnen het kader van de wet zelf bepalen.

En buiten het kader van de wet zijn de gevolgen voor de uiter. Bijvoorbeeld ontslag, of vervolging als de gediscrimineerde aangifte wil doen.

Kenjirro schreef:

Je weet best dat je discrinineert, dat doe ik ook, dat doet iedereen.

Nee, strafbare discriminatie is zeer zeldzaam. Niet mee eens, dan graag criminaliteitscijfers die minstens 16 miljoen gevallen vermelden.

arPos schreef:

Nu heb je het over bekenden van elkaar, hoewel ik meestal knuffel bij vrouwen is dat zowiezo al anders dan een random persoon/werkrelatie, daarbij is het vrij gewoon om handen te schudden.

maar ik neem aan dat de eerste keer dat jij mensen ziet je ze gelijk een paar pakkerts geeft?

Ok bekenden dan. Maargoed als ik iemand heb leren kennen, kan ik diezelfde dag nog diegene 3 pakkerds geven. Turkse mannen begroeten ik ook met drie zoenen, maar Hollandse mannen accepteren dat vaak niet, helaas, homofobie heh.

T_ID schreef:

Wil je alsjeblieft gewoon stoppen met je van de domme houden en niet langer bewust communicatie en discriminatie met elkaar verwarren?

In communicatie discrimineer je, dat is gewoon zo. Formeel - informeel, familie - niet familie, man - vrouw, volwassene - kind, en ga zo maar door. Je moet gewoon inzien dat je elkaar ook kan begroeten zonder fysiek contact. Ik vind dat eigenlijk wel beter, helemaal nu met de varkensgriep etc.

T_ID schreef:

En buiten het kader van de wet zijn de gevolgen voor de uiter. Bijvoorbeeld ontslag, of vervolging als de gediscrimineerde aangifte wil doen.

Gelukkig is het wettelijk niet bepaald dat je mensen moeten begroeten met een hand.

T_ID schreef:

Nee, strafbare discriminatie is zeer zeldzaam. Niet mee eens, dan graag criminaliteitscijfers die minstens 16 miljoen gevallen vermelden.

Wie zegt dat ik het heb over strafbare discriminatie?

[arPos]

Kenjirro schreef:

Ok bekenden dan. Maargoed als ik iemand heb leren kennen, kan ik diezelfde dag nog diegene 3 pakkerds geven. Turkse mannen begroeten ik ook met drie zoenen, maar Hollandse mannen accepteren dat vaak niet, helaas, homofobie heh.

Dat doet er niet toe in het feit dat dat op de werkvloer niet wenselijk is (of niet wenselijk geacht wordt), dat is inderdaad een nogal dynamisch begrip, doch in een land als nederland aan aardige etiquette gekoppeld.

Nu zijn er vast werkomgevingen die daar flexibeler in zijn.

Wat je in je vrije tijd doet moet je zelf weten natuurlijk.
Maar goed ik vond ontslag al erg rigoreus, als ze nou ten gevolge van ontslag had genomen enfin.

Gelukkig is het wettelijk niet bepaald dat je mensen moeten begroeten met een hand.

Dat is het punt niet, de vraag in juridische zin is of de werkgever binnen de functieomschrijving van werknemer mag verwachten dat er handen geschud gaan worden.

Binnen een school lijkt me dat handig (hihi).

[T_ID]

Kenjirro schreef:

In communicatie discrimineer je, dat is gewoon zo. Formeel - informeel, familie - niet familie, man - vrouw, volwassene - kind, en ga zo maar door.

Nu heb je het over een hele andere vorm van discriminatie, en een ongebruikelijke definitie.

En wat jij probeert te doen is de discriminatie van de ontslagen fundamentaliste vergoelijken door hetzelfde woord toe te passen op een alledaags functioneel onderscheid. Ik denk niet dat iemand in dat rommelen en goochelen met definities en woorden zal trappen.

Kenjirro schreef:

Gelukkig is het wettelijk niet bepaald dat je mensen moeten begroeten met een hand.

Met dit vonnis dus wel.

Kenjirro schreef:

Wie zegt dat ik het heb over strafbare discriminatie?

Je had het over discriminatie. Voila.

T_ID schreef:

Nu heb je het over een hele andere vorm van discriminatie, en een ongebruikelijke definitie.

En wat jij probeert te doen is de discriminatie van de ontslagen fundamentaliste vergoelijken door hetzelfde woord toe te passen op een alledaags functioneel onderscheid. Ik denk niet dat iemand in dat rommelen en goochelen met definities en woorden zal trappen.

Zij maakt ook gewoon onderscheid in de communicatie net zoals iedereen. Waarom mag jij wel de beide seksen anders behandelen in je communicatie en zij niet? Omdat zij een "fundamentaliste" is?

T_ID schreef:

Met dit vonnis dus wel.

Nee hoor, in dit vonnis is vastgesteld dat het een essentieel onderdeel is van haar functie. Maargoed ben het er zelf niet mee eens.

T_ID schreef:

Je had het over discriminatie. Voila.

Discriminatie is onderscheid maken.

[Nona]

Kenji, volgens mij haal je sommige dingen een beetje door elkaar.
Ten eerste zijn er wel vrij standaard omgangsvormen in Nederland. En die omgangsvormen verschillen per setting, maar zijn duidelijk aanwezig. Een hand geven is één van die omgangsvormen. Je komt het tegen bij alle officiële ontmoetingen: sollicitatiegesprekken, kennismaking met collega's waar je veel mee te maken gaat krijgen (hoewel je in grote groepen collega's die "plicht" vaak dan weer niet hebt), het ontmoeten van klanten in besprekingen, en natuurlijk ook ouders in het geval van een docente. Het staat inderdaad nergens geschreven en het is niet goed te beschrijven, de uitzondering zijn op basis van gevoel. Maar die normen bestaan wel degelijk.
Daarnaast is een hand weigeren in Nederland onbeleefd, als niet regelrecht vijandig. Ook dat staat nergens geschreven nee. Maar onderdeel van in een nieuwe cultuur gaan wonen is het leren van de sociale regels van die cultuur en het leren aanvoelen daarvan. Onbeleefd gedrag kan niet zomaar goedgepraat worden met de normen uit de eigen cultuur, daar krijg je gruwelijke misverstanden van. Dat is ook het hele idee achter integreren: niet je eigen cultuur laten vallen, maar een manier proberen te vinden om die goed te combineren met de cultuur van het land waarin je gaat wonen.
Dat betekent overigens niet dat ik de eigen cultuur van die mensen minder waard vind. Maar hoe praktisch is het om je aan te moeten passen aan alle culturen van waaruit immigranten in Nederland wonen? Dat wordt een nogal verwarrend leven, waarin je ook op geen enkele manier je waardering of afkeuring voor iemand kunt laten blijken, want het betekent in iedere cultuur iets anders. Ik moet er niet aan denken. En om verduidelijking blijven vragen zie ik ook niet bepaald zitten.

Overigens kreeg ik in Turkije ook gewoon een hand van mannen. Nu was ik niet in de meest conservatieve kringen en kan ik me voorstellen dat het in andere kringen ook anders gaat, maar zo zie je dat sociale normen niet vastliggen in een heel land. En die normen aan leren voelen is vrij moeilijk, niemand kan ook verwachten dat het in één keer goed gaat. Maar het moet lukken.

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Zij maakt ook gewoon onderscheid in de communicatie net zoals iedereen.

Nee, ze discrimineert vanuit godsdienstwaanzin. Alle beschuldigingen van racistische allochtonen ten spijt doe ik dat niet, nooit.

Kenjirro schreef:

Nee hoor, in dit vonnis is vastgesteld dat het een essentieel onderdeel is van haar functie. Maargoed ben het er zelf niet mee eens.

Geen strafbare minachtende daden begaan lijkt me standaard een essentieel onderdeel van elke functie.

Iets dat iedereen vind. Zelfs jij, ondanks dat je er hier tegen bent. Als jij naar het gemeentehuis gaat, vooraan in de rij staat, en de man achter de balie zegt tegen je "Sluit maar achteraan bij de andere rij. Je bent een Moslim, en Moslims help ik vanuit mijn overtuiging niet", dan ben ook jij gepikeerd.

Kenjirro schreef:

Discriminatie is onderscheid maken.

Nee, dat is rotzooien met de definitie. Oftewel, een drogreden.

Nona schreef:

Kenji, volgens mij haal je sommige dingen een beetje door elkaar.
Ten eerste zijn er wel vrij standaard omgangsvormen in Nederland. En die omgangsvormen verschillen per setting, maar zijn duidelijk aanwezig. Een hand geven is één van die omgangsvormen. Je komt het tegen bij alle officiële ontmoetingen: sollicitatiegesprekken, kennismaking met collega's waar je veel mee te maken gaat krijgen (hoewel je in grote groepen collega's die "plicht" vaak dan weer niet hebt), het ontmoeten van klanten in besprekingen, en natuurlijk ook ouders in het geval van een docente. Het staat inderdaad nergens geschreven en het is niet goed te beschrijven, de uitzondering zijn op basis van gevoel. Maar die normen bestaan wel degelijk.

Waarom zou ik ongeschreven regels de mijne maken, als ik andere omgangsnormen heb? Die vrijheid mogen we toch zeker wel hebben in Nederland?

Nona schreef:

Daarnaast is een hand weigeren in Nederland onbeleefd, als niet regelrecht vijandig. Ook dat staat nergens geschreven nee. Maar onderdeel van in een nieuwe cultuur gaan wonen is het leren van de sociale regels van die cultuur en het leren aanvoelen daarvan. Onbeleefd gedrag kan niet zomaar goedgepraat worden met de normen uit de eigen cultuur, daar krijg je gruwelijke misverstanden van. Dat is ook het hele idee achter integreren: niet je eigen cultuur laten vallen, maar een manier proberen te vinden om die goed te combineren met de cultuur van het land waarin je gaat wonen.

Het gaat allang niet meer over nieuwe migranten die zich hier pas gesetteled hebben en daarom nog het een en ander moeten leren over de Nederlandse cultuur. Het gaat hier om Nederlanders met andere omgangsnormen. En als je iemand respectvol begroet, dan moet diegene er begrip voor hebben, dat je dat wellicht op een andere manier kan doen. Gelukkig kan ik er nog altijd voor kiezen of ik fysiek contact met iemand anders wil hebben of niet, daar kun je en mag je niet in dwingen. Al is het maar in jouw ogen zoiets simpels als het geven van een hand. Als in een cultuur elkaar bespugen een begroetingsvorm is, dan heb jij dat liever ook niet, en zou je dat ook niet doen als je er de keuze in had. Nou dat is precies hetzelfde wat deze vrouw doet.

Nona schreef:

Dat betekent overigens niet dat ik de eigen cultuur van die mensen minder waard vind. Maar hoe praktisch is het om je aan te moeten passen aan alle culturen van waaruit immigranten in Nederland wonen? Dat wordt een nogal verwarrend leven, waarin je ook op geen enkele manier je waardering of afkeuring voor iemand kunt laten blijken, want het betekent in iedere cultuur iets anders. Ik moet er niet aan denken. En om verduidelijking blijven vragen zie ik ook niet bepaald zitten.

Het gaat niet om aanpassen, het gaat erom dat we de culturele diversiteit in Nederland erkennen. Integreren houdt al zeker op bij de taal leren en kunnen functioneren in de maatschappij, al dat andere gaat niet meer over integreren maar assimileren, en dat laatste willen we hier in Nederland zeker niet hebben.

Nona schreef:

Overigens kreeg ik in Turkije ook gewoon een hand van mannen. Nu was ik niet in de meest conservatieve kringen en kan ik me voorstellen dat het in andere kringen ook anders gaat, maar zo zie je dat sociale normen niet vastliggen in een heel land. En die normen aan leren voelen is vrij moeilijk, niemand kan ook verwachten dat het in één keer goed gaat. Maar het moet lukken.

Je bent natuurlijk ook geen Turkse (neem ik aan?), bij buitenlanders gaat het altijd ietsjes anders.

T_ID schreef:

Nee, ze discrimineert vanuit godsdienstwaanzin. Alle beschuldigingen van racistische allochtonen ten spijt doe ik dat niet, nooit.

Racistische allochtonen? Pardon? Wat heeft racisme er nou weer mee te maken? Of noem jij mij een racistische allochtoon?

En dat doe jij ook, alleen al omdat ik weet dat de meeste mannen en vrouwen in Nederland dat op prijs stellen.

T_ID schreef:

Geen strafbare minachtende daden begaan lijkt me standaard een essentieel onderdeel van elke functie.

Dat is hier niet het geval.

T_ID schreef:

Iets dat iedereen vind. Zelfs jij, ondanks dat je er hier tegen bent. Als jij naar het gemeentehuis gaat, vooraan in de rij staat, en de man achter de balie zegt tegen je "Sluit maar achteraan bij de andere rij. Je bent een Moslim, en Moslims help ik vanuit mijn overtuiging niet", dan ben ook jij gepikeerd.

Dat is discriminatie waarin er iemand benadeeld wordt, dat is met het begroeten zonder fysiek contact niet het geval.

T_ID schreef:

Nee, dat is rotzooien met de definitie. Oftewel, een drogreden.

Discrimineren = onderscheid maken Hoe wil je anders het begrip discriminatie aanduidden?

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Racistische allochtonen? Pardon? Wat heeft racisme er nou weer mee te maken?

Nou, meestal lig ik met mijn felle tegenstand tegen het tegen elkaar opzetten van bevolkingsgroepen en strijden voor gelijke behandeling niet al te goed bij racistische allochtonen die vanuit intrinsieke domheid dan wel een misleide goedkeuring voor contraracisme, blanken en/of niet-Moslims willen discrimineren.

Vanuit die hoek, of vanuit de hoek van extreem-links, die wat onverdraagzaamheid een soort gelegenheidscoalitie met hen vormt, komen dan ook meestal de persoonlijke aanvallen op mij of mensen die net zoals ik tegen discriminatie zijn.

Kenjirro schreef:

Of noem jij mij een racistische allochtoon?

Ik niet, afhankelijk van je standpunt jij jezelf mogelijk wel. Als jij vind dat Moslims anderen mogen discrimineren vanuit hun geloof is dat racisme.

Maar het staat je natuurlijk altijd vrij je fout daarin in te zien en een correcter standpunt aan te hangen. Per slot van rekening zijn de meeste racisten vooral misleid, en geen aanhanger van intrinsieke haat tegen andere etnische groepen.

Kenjirro schreef:

Dat is hier niet het geval.

Jawel, iemand discrimineren op basis van afkomst is niet toegestaan. Zie grondwet artikel 1 en daarop gebaseerde wetgeving en AWB's.

Kenjirro schreef:

Discrimineren = onderscheid maken Hoe wil je anders het begrip discriminatie aanduidden?

Gewoon zoals het in elk woordenboek staat. Ongeoorloofd onderscheid en rassendiscriminatie.

[arPos]

Nou dat is precies hetzelfde wat deze vrouw doet.

Nee niet, dat zou zo zijn als deze vrouw claimde uit persoonlijke/hygiënische overwegingen geen handen te schudden, en dan zal ik het hele man vrouw gebeuren nog buiten beschouwing laten.

op het moment dat ik stel dat ik christen ben en mijn godsdienst me gebied om elke dinsdag voor je deur te kakken uit respect claim ik daarmee dat ik meen dat iedereen die zich christen noemt dat zou moeten doen.

Dat is nou net het verschil tussen deze zaak en jouw voorbeelden kenji.

[Kitten]

Kenjirro schreef:

Het gaat niet om aanpassen, het gaat erom dat we de culturele diversiteit in Nederland erkennen. Integreren houdt al zeker op bij de taal leren en kunnen functioneren in de maatschappij, al dat andere gaat niet meer over integreren maar assimileren, en dat laatste willen we hier in Nederland zeker niet hebben.

En hier betreed je een helling waar je heel hard van af kan glijden. Want wanneer functioneer je niet meer in de maatschappij? Want dit gaat over iets simpels: handen schudden. Wanneer zal het gaan om hoe uniformen gedragen worden, met welke geslachten je in dezelfde ruimte mag werken, of hoe je iemand aankijkt?

Daarnaast zijn er conflicterende gebruiken in omloop. Waar de een een hand geven een belediging vindt, is het voor de ander beledigend dat niet te doen. Je ogen neerslaan is wereldwijd een normaal gebruik, Nederlanders denken dat je liegt of iets verbergt. Nederlanders komen stipt op tijd, in Zuid-Europese landen is het beleefd iets te laat te komen.

Ik denk juist dat Nona de spijker op de kop heeft geslagen. Je kan niet altijd maar culturele diversiteit en vrijheid aanvoeren om je niet aan een gebruik te houden. Uiteindelijk wordt het dan compleet onmogelijk om te bedenken wat er bij een bepaald iemand past.

Dit geldt nog eens dubbel omdat de hoeveelheid aanpassing per persoon verschilt. Sommige Turkse en Marokaanse mensen zijn zo veel mogelijk Nederlands geworden, omdat ze dat prettig vinden. Een Marrokaanse vrouw kan een hoofddoek dragen en toch graag een hand geven bij een begroeting. De volgende Breezer-tiener wil dat niet. Ja, hoe moet je dat dan voorspellen?

T_ID schreef:

Nou, meestal lig ik met mijn felle tegenstand tegen het tegen elkaar opzetten van bevolkingsgroepen en strijden voor gelijke behandeling niet al te goed bij racistische allochtonen die vanuit intrinsieke domheid dan wel een misleide goedkeuring voor contraracisme, blanken en/of niet-Moslims willen discrimineren.

Vanuit die hoek, of vanuit de hoek van extreem-links, die wat onverdraagzaamheid een soort gelegenheidscoalitie met hen vormt, komen dan ook meestal de persoonlijke aanvallen op mij of mensen die net zoals ik tegen discriminatie zijn.

Racisme heeft er in dit geval niets mee te maken. Dat jij dat er ineens bijhaalt vind ik wel heel off topic. In jouw belevingswereld zijn alleen allochtonen racistisch en daarom haal je het concept "racisme" er steeds bij, wanneer het over een allochtoon of nog specifieker moslim gaat.

T_ID schreef:

Ik niet, afhankelijk van je standpunt jij jezelf mogelijk wel. Als jij vind dat Moslims anderen mogen discrimineren vanuit hun geloof is dat racisme.

Neehoor, want ik weet niet welke etniciteit die docente heeft, maar mannen van dezelfde etniciteit geeft zij ook geen hand. Maar ik vind dat je in communicatie onderscheid mag maken ja en er je eigen omgangsnormen op na mag houden. Ik zie niet in waarom we mensen moeten dwingen andere mensen op "onze" manier te groeten.

T_ID schreef:

Maar het staat je natuurlijk altijd vrij je fout daarin in te zien en een correcter standpunt aan te hangen. Per slot van rekening zijn de meeste racisten vooral misleid, en geen aanhanger van intrinsieke haat tegen andere etnische groepen.

Mijn standpunt is heel correct, en toch ben ik geen "racistische allochtoon" laat me toch zeker niet door jou in een hokje duwen.

T_ID schreef:

Jawel, iemand discrimineren op basis van afkomst is niet toegestaan. Zie grondwet artikel 1 en daarop gebaseerde wetgeving en AWB's.

Klopt, discrimineren in communicatie en zeker fysiek contact mag wel, doen we allemaal.

T_ID schreef:

Gewoon zoals het in elk woordenboek staat. Ongeoorloofd onderscheid en rassendiscriminatie.

Dat is een hele enge definitie.

arPos schreef:

Nee niet, dat zou zo zijn als deze vrouw claimde uit persoonlijke/hygiënische overwegingen geen handen te schudden, en dan zal ik het hele man vrouw gebeuren nog buiten beschouwing laten.

op het moment dat ik stel dat ik christen ben en mijn godsdienst me gebied om elke dinsdag voor je deur te kakken uit respect claim ik daarmee dat ik meen dat iedereen die zich christen noemt dat zou moeten doen.

Dat is nou net het verschil tussen deze zaak en jouw voorbeelden kenji.

Nee want hiermee zadel je me (letterlijk) met shit op, waar ik niet om heb gevraagd.

Kitten schreef:

En hier betreed je een helling waar je heel hard van af kan glijden. Want wanneer functioneer je niet meer in de maatschappij? Want dit gaat over iets simpels: handen schudden. Wanneer zal het gaan om hoe uniformen gedragen worden, met welke geslachten je in dezelfde ruimte mag werken, of hoe je iemand aankijkt?

Je kan niet normaal functioneren als je het Nederlands of Engels niet beheerst en/of geld kan verdienen.

Kitten schreef:

Daarnaast zijn er conflicterende gebruiken in omloop. Waar de een een hand geven een belediging vindt, is het voor de ander beledigend dat niet te doen. Je ogen neerslaan is wereldwijd een normaal gebruik, Nederlanders denken dat je liegt of iets verbergt. Nederlanders komen stipt op tijd, in Zuid-Europese landen is het beleefd iets te laat te komen.

Je kunt niet generaliseren over "Nederlanders" zeker niet nu we een multiculturele samenleving kennen. We hebben nou eenmaal andere omgangsnormen allemaal.

Kitten schreef:

Ik denk juist dat Nona de spijker op de kop heeft geslagen. Je kan niet altijd maar culturele diversiteit en vrijheid aanvoeren om je niet aan een gebruik te houden. Uiteindelijk wordt het dan compleet onmogelijk om te bedenken wat er bij een bepaald iemand past.

Behandel elk persoon dan ook als een unieke individu.

Kitten schreef:

Dit geldt nog eens dubbel omdat de hoeveelheid aanpassing per persoon verschilt. Sommige Turkse en Marokaanse mensen zijn zo veel mogelijk Nederlands geworden, omdat ze dat prettig vinden. Een Marrokaanse vrouw kan een hoofddoek dragen en toch graag een hand geven bij een begroeting. De volgende Breezer-tiener wil dat niet. Ja, hoe moet je dat dan voorspellen?

Gewoon niet, laten we van het idee afstappen dat we ons allemaal identiek zouden moeten gedragen.

[T_ID]

Kenjirro schreef:

In jouw belevingswereld zijn alleen allochtonen racistisch en daarom haal je het concept "racisme" er steeds bij, wanneer het over een allochtoon of nog specifieker moslim gaat.

Wederom leugens en lasterpraatjes in een wanhopige poging me zwart te maken. Ik ben prima zelf in staat mijn standpunten te geven, dank je. Boven de tweede keer alweer dat je de regels overtreed, en dat voor een forumbaas nog wel.

Probeer toch eens normaal te reageren op een ander. Je kan niet zomaar mensen beschuldigen van discriminerend denken. Doe je dat te openlijk dan is dat zelfs strafbaar.

Kenjirro schreef:

Mijn standpunt is heel correct, en toch ben ik geen "racistische allochtoon" laat me toch zeker niet door jou in een hokje duwen.

Je bent voorstander van discriminatie getuige je standpunt dat je vind dat de discriminatie hier acceptabel is. Waarom val je mij op de persoon aan als ik jouw eigen standpunt opnoem? Niet schieten op de boodschapper.

Kenjirro schreef:

Klopt, discrimineren in communicatie en zeker fysiek contact mag wel, doen we allemaal.

Nee, dat doet men niet. Ik ga niet mee in je rommelen met definities om discriminatie minder erg te laten lijken.

Kenjirro schreef:

Dat is een hele enge definitie.

Dat hij voor jouw standpunt niet goed uitkomt maakt het niet minder correct.

Kenjirro schreef:

Nee want hiermee zadel je me (letterlijk) met shit op, waar ik niet om heb gevraagd.

Voila, dat deed die handenweigerende fundamentaliste dus ook met haar omgeving.

Hoe kan je volhouden dat anderen het moeten accepteren als je dat zelf niet eens doet?

[Kitten]

Kenjirro schreef:

Je kan niet normaal functioneren als je het Nederlands of Engels niet beheerst en/of geld kan verdienen.

En niet herkent of erkent wat voor de lokale cultuur netjes of niet netjes is. Daarnaast kan je geen geld verdienen als je ontslagen wordt omdat je je niet gedraagt volgens een ongeschreven gedragscode

Je kunt niet generaliseren over "Nederlanders" zeker niet nu we een multiculturele samenleving kennen. We hebben nou eenmaal andere omgangsnormen allemaal.

De meeste Nederlanders (90-95 ofzo?) delen de meeste omgangsvormen. Dit geldt ook voor allochtone Nederlanders. Alle allochtonen die ik ken, man of vrouw, schudden gewoon je hand als je die aanbiedt. Het is een heeeele kleine groep die hier moeilijk over wil doen.

Behandel elk persoon dan ook als een unieke individu.

Er is een verschil tussen mensen als individu beschouwen en ze allemaal specifiek vragen naar wat ze wel of niet prettig vinden. Lijkt me moeilijk een gesprek starten: "Wilt u een hand, een knuffel, 3 zoenen of wilt u slechts buigen. Wilt u dat de blindering van de ramen omhoog, of naar beneden staat? Vindt u dat ik zo netjes gekleed ben, of zal ik mijn vest er over aandoen zodat ik minder ontbloot ben? Stelt u het op prijs dat ik u aankijk tijdens het gesprek? Oh... sorry. Ik ben helemaal vergeten te vragen of u het gesprek wil leiden, of dat ik de vragen zal stellen..."

Gewoon niet, laten we van het idee afstappen dat we ons allemaal identiek zouden moeten gedragen.

Dan kan ik dus nooit meer contact met mensen hebben, omdat ik niet weet wat die persoon op prijs stelt. Zo werkt het nou eenmaal niet. Ik heb ook op de Universiteit dat ik mensen per definitie in het Engels aanspreek, hoewel het grootste deel van de mensen prima Nederlands spreekt. Dat ligt er gewoon aan dat ik weet dat om uberhaupt bij de WUR te studeren, je je Engels moet beheersen.

Net zo goed weet ik dat iedereen in dit land snapt dat een hand geven een doodnormale manier van begroeten is. Als ik mijn gedrag moet kiezen, kies ik daar voor, want dat is normaal.

[arPos]

T_id schreef:

Je kan niet zomaar mensen beschuldigen van discriminerend denken.

*/me breaks down in uncontrolable laughing*

Nee want hiermee zadel je me (letterlijk) met shit op, waar ik niet om heb gevraagd.

Ik vraag ook niet om een segregatiebeleid tussen religieuzen en niet religieuzen, maar zoals je zelf al aangaf gaat het er niet om waar je om vraagt maar om de keuze van het individu (vreemd punt maakt de liberaal hier weer trouwens, maar goed andere keer)

Ik stel dat een persoon vrij is in zijn keuze van begroeten, zoals jij; echter met de voorwaarde dat je dat op persoonlijke nota doet en de consequenties dus ook voor jou als persoon zijn.

Ik vind het überhaupt al te dwaas voor woorden om in naam van een groep te spreken terwijl je geen gekozen voorzitter bent; laat staan dat ik spreken voor een geheel fictieve geloofsgroep ga goedkeuren.
En als je dat niet bevalt ga je maar gezellig in een totalitaire dictatuur wonen

[Uice]

Kenjirro schreef:

Dat is een hele enge definitie.

Het is de definitie zoals hij juridisch gebruikt wordt.

[Gatara]

Onder discriminatie of discrimineren wordt verstaan elke vorm van onderscheid, elke uitsluiting, beperking of voorkeur, die ten doel heeft of ten gevolge kan hebben dat de erkenning, het genot of de uitoefening op voet van gelijkheid van de rechten van de mens en de fundamentele vrijheden op politiek, economisch, sociaal of cultureel terrein of op andere terreinen van het maatschappelijk leven, wordt teniet gedaan of aangetast.

Wetboek van Strafrecht - Artikel 90quater

[Gatara]

Eigenlijk is het vrij simpel. Net zoals jij niet wilt dat jij als moslim in je doen en laten beperkt wordt in het openbare leven, wil je dat ook niet als (in dit geval vrouwelijke) niet-moslim. Het is hier een probleem omdat een van de groepen zich benadeeld zal voelen als het 1 wel of niet gebeurt.

Maar aangezien de heersende moraal in Nederland is om de hand te geven, dien je je daar als moslim aan aan te passen. Op het moment dat de heersende moraal andersom zou zijn, zoals in Egypte, bijvoorbeeld, dan pas de andere, inwonende niet-moslim, zich daar ook aan. Moslims onderling in Nederland doen maar wat ze niet laten kunnen net zoals niet-moslims onderling in Egypte dat doen.

Erover discussieren kan altijd, natuurlijk.

Mja ik had wel verwacht veel replies te krijgen, maar ik heb het idee dat ik voldoende heb uitgelegd hoe ik naar de zaak kijk. Je kan en mag mensen niet dwingen fysiek contact te hebben, als ze zich er niet prettig bij voelen. Wie wil iemand nou aanraken, als je weet dat diegene zich daar niet goed bij voelt? Dan negeer je en respecteer je de gevoelens van een ander niet. Dat wij in Nederland nou zo graag andere mensen willen assimilieren in onze maatschappij en willen dat zij onze "moraal" overnemen (ook omdat deze superieur zou zijn) in dit tijdperk van politiek incorrectheid, vind ik een kwalijke zaak. Wij discrimineren allemaal in de communicatie, of we maken onderscheid, als men ervoor kiest de enge definitie van discriminatie aan te houden, maar als het een moslim betreft dan hebben we het er allemaal over, dan is het een racistische fundamentaliste (zoals T_ID haar noemt). En weet je, ik vind dat een beetje lame en paternalistisch. In een land waar we claimen zoveel vrijheid te hebben, is het geven van een handje blijkbaar wel een vereiste. In andere landen zou het geen issue zijn, en dat laat maar weer eens zien hoe bekrompen we hier denken, inclusief de media die er zoveel aandacht aan schenkt.

Uiteindelijk gaat het om respect. Als een Japanner in Nederland komt, dan buigt iedereen vrolijk mee, maar owee als een moslim een buiginkje maakt uit respect. Dan is het respectloos, al weten we allemaal dat deze vrouw in kwestie echt geen wrok koestert tegen mannen en hen net zo respectvol zal benaderen als vrouwen, alleen zonder het hebben van fysiek contact.

Ik heb in Hong Kong geleerd dat sommige mensen liever geen handje geven als ik hen begroet. Ze accepteren het allemaal, maar ik voel bij sommige gewoon dat het hebben van fysiek contact niet hoeft. En dan kan ik koppig elke keer een hand geven, maar ik voel me er dan zelf ook ongemakkelijk bij. Dus als men deze vrouw een hand geeft, en ze geeft haar hand maar alleen om haar baan te houden, en men weet dat ze er zich niet prettig bij voelt, maar toch doet, dan ontbreekt bij hen het gebrek aan inlevingsvermogen. Kun je zeggen wat is nou een handje? Nou ik denk, wat zijn nou drie kusjes? En ik merk dat veel autochtone mannen zich daar niet prettig bij voelen, een beetje homofobisch zelfs. En dat is eigenlijk het laatste wat ik in dit topic kwijt wil. We kunnen er altijd een welles-nietes discussie van maken, maar dat leidt toch nergens naar. Maar zo kijk ik er tegen aan.

[Gatara]

het is maar een hand. Geen genitalien. en vind je het dan niet erg dat die vrouw zich er ongemakkelijk bij voelt als haar uitstekende hand niet beantwoord wordt?

En er is een verschil tussen een toerist of zakenpartner die even naar Nederland komt en een inwoner van Nederland.

Gatara schreef:

het is maar een hand. Geen genitalien. en vind je het dan niet erg dat die vrouw zich er ongemakkelijk bij voelt als haar uitstekende hand niet beantwoord wordt?

En er is een verschil tussen een toerist of zakenpartner die even naar Nederland komt en een inwoner van Nederland.

Gatara, in dit geval gaat het om mannen die geen hand krijgen, tweede keer. Ik vind het een plicht van de handweigeraar om uit te leggen waarom ze geen hand geeft, en het beantwoord met een passende begroeting (bv een buiging en de hand naar het hart). En ja het is maar een hand, dat klopt, maar voor andere mensen is dat het simpelweg niet. Jouw cultuur heeft jou ook geleerd dat blijkbaar genitalien een ander verhaal zijn (hoewel dat ook maar een lichaamsdeel is).
En natuurlijk is er een verschil, ik verwacht juist van de toerist of zakenpartner zich meer aan te passen, omdat hij of zij een gast is.

[arPos]

Mja ik had wel verwacht veel replies te krijgen, maar ik heb het idee dat ik voldoende heb uitgelegd hoe ik naar de zaak kijk. Je kan en mag mensen niet dwingen fysiek contact te hebben, als ze zich er niet prettig bij voelen. Wie wil iemand nou aanraken

Wederom ga je aan 2 voorbij;

1 een punt wat ik zelf nog niet eens zo belangrijk vind; het gaat om een werksituatie in de pedagogische sector.
2 Mevrouw maakt deze claim niet op persoonlijke notie, de reden dat groepen er over kunnen vallen is omdat mevrouw een 'groep' <als volgt gedefinieerd;> acht zich naar bepaalde maatstaven te gedragen.

Dat jij er niet om gevraagd heb is een ander verhaal, je vraagt er ook niet om een cadeautje mee te nemen naar een bruiloft of om in de rij te staan bij de supermarkt en toch wordt het fatsoenlijk geacht.

In een land waar we claimen zoveel vrijheid te hebben

Grapje zeker.

Je beroepen op een religie, is eigenlijk je beroepen op je persoonlijke intepretatie van je religie, en dat maakt het een persoonlijke notitie.

[arPos]

Kenjirro schreef:

Je beroepen op een religie, is eigenlijk je beroepen op je persoonlijke intepretatie van je religie, en dat maakt het een persoonlijke notitie.

Eigenlijk wel maar toch niet.

Als dat zo was dan zouden ze allemaal wel ophouden met die schijnvertoning van eenheid en dan hoef je het ook geen naam te geven.

Het probleem is niet zo zeer dat het niet kan dat verschillende moslims verschillend begroeten, het probleem zit hem in het gegeven dat je een mogelijkheid tot misbruik open laat door te stellen dat het "vanwege godsdienst" mag.

Daarbij gaat het niet om moslims, want het zelfde geldt voor christenen en de vereniging van arPotheïsten.
Op het moment dat een christelijke school meent vanwege godsdienst homoseksuelen te kunnen ontslaan dan val jij daar hopelijk ook over

Als ze stelde; vanwege mijn persoonlijke geloofsovertuiging (en handschurft) schud ik geen handjes, dan heb je die schijneenheid niet en laat je ook geen misbruik door fracties binnen die schijneenheid open.

[hookee]

Kenjirro schreef:

..en willen dat zij onze "moraal" overnemen (ook omdat deze superieur zou zijn)

Moraal? Superieur? Dat maak jij ervan. Ik zou zeggen "gewoonten" en "anders"

Als een Japanner in Nederland komt, dan buigt iedereen vrolijk mee, maar owee als een moslim een buiginkje maakt uit respect.

Japanner op bezoek? Altijd leuk, we laten 'm thuis (en op z'n gemak) voelen door ZIJN gewoonten over te nemen.
Als deze man besluit zich voor langere tijd in Nederland te vestigen verwachten we van hem dat hij zich aanpast.
Precies zoals korte rokjes in Egypte voor toeristen wel geaccepteerd wordt maar na een paar maanden gaat die persoon zich vanzelf ongemakkelijk voelen. Precies zoals jij je ongemakkelijk voelt door stug Nederlandse gebruiken vol te blijven houden in Hong Kong.
Normaal krijgen mensen zelf dat gevoel, soms moeten we het maar even duidelijk maken.

[Nona]

Kenjirro schreef:

Waarom zou ik ongeschreven regels de mijne maken, als ik andere omgangsnormen heb? Die vrijheid mogen we toch zeker wel hebben in Nederland?

Als je dat wilt, jazeker. Geen wet die dat verbiedt. Maar kijk dan niet gek op als een ander je dan mijdt en je geen onderdeel wordt van een team binnen de cultuur waarin je woont. Want ik blijf een hand weigeren als iets onbeleefds zien, en dat kan mij evenmin verboden worden. Zo gaat dat in andere culturen ook heus, en daar heb je je als Nederlander ook aan aan te passen wanneer je emigreert.
En ja, daar zit een grens aan. Als een moslimvrouw hier een hoofddoek wil dragen schendt dat namelijk geen omgangsnormen en er moet een goed argument zijn om dat te weigeren. Een hand weigeren schendt die omgangsnormen wel degelijk en dat past bijna bij geen enkele functie.

Kenjirro schreef:

Het gaat allang niet meer over nieuwe migranten die zich hier pas gesetteled hebben en daarom nog het een en ander moeten leren over de Nederlandse cultuur. Het gaat hier om Nederlanders met andere omgangsnormen. En als je iemand respectvol begroet, dan moet diegene er begrip voor hebben, dat je dat wellicht op een andere manier kan doen. Gelukkig kan ik er nog altijd voor kiezen of ik fysiek contact met iemand anders wil hebben of niet, daar kun je en mag je niet in dwingen. Al is het maar in jouw ogen zoiets simpels als het geven van een hand. Als in een cultuur elkaar bespugen een begroetingsvorm is, dan heb jij dat liever ook niet, en zou je dat ook niet doen als je er de keuze in had. Nou dat is precies hetzelfde wat deze vrouw doet.

Wat een nonsensvergelijking. Die cultuur van jou bestaat helemaal niet.
Daarnaast: op het moment dat je besluit je eigen culturele normen aan te houden zul je de gevolgen daarvan met je mee moeten dragen. Jij zult ook niet beweren dat ik iemand vriendelijk moet bedanken als hij me in mijn gezicht spuugt omdat dat bij zijn cultuur past, en dat is in feite wel wat jij beweert, want de immigrant hoeft zich niet aan te passen zolang zijn bedoelingen vriendelijk zijn. Een hand weigeren vind ik onbeleefd, iemand in het gezicht spugen, op zijn zachtst gezegd, ook. En ik wil een heleboel begrip hebben, maar dat gaat maar zover. Natuurlijk, de immigrant vindt het heel prettig als ik me aan zijn cultuur aanpas. Maar dat zou een vorm van gastvrijheid zijn, en een immigrant is geen gast. Een immigrant is hier komen wonen en heeft daarbij dezelfde rechten verkregen als alle Nederlanders. Waarom moeten die rechten van gasten er dan nog bijkomen? Ik zie echt niet in waarom ik me aan zou moeten passen. Dat aanpassen komt pas kijken bij dingen als het respecteren van feestdagen binnen een andere cultuur en daar rekening mee houden, en rekening houden met de eetgewoonten en leefritmes, zolang dat mogelijk is.

Kenjirro schreef:

Het gaat niet om aanpassen, het gaat erom dat we de culturele diversiteit in Nederland erkennen. Integreren houdt al zeker op bij de taal leren en kunnen functioneren in de maatschappij, al dat andere gaat niet meer over integreren maar assimileren, en dat laatste willen we hier in Nederland zeker niet hebben.

Als jouw cultuur je tegenhoudt bij het succesvol functioneren in je nieuwe maatschappij ben je niet voldoende geïntegreerd. Het accepteren van normen en waarden en daarin meedraaien hoort gewoon ook bij integratie. Volwaardige participatie, noemen we dat. En zoals ik al zei, de eigen cultuur behouden is ook onderdeel van integratie, maar waar de oorspronkelijke cultuur botst met de nieuwe zul je toch echt creatief moeten zijn. Op die momenten de nieuwe cultuur de rug toekeren is niet bepaald integreren.
Overigens denk ik dat mensen die zich zo blijven verzetten tegen hun nieuwe cultuur iets fout doen. Want ook kinderen worden geboren binnen die nieuwe cultuur, en hoe moeten die kinderen ooit hun plek in de samenleving vinden als ze telkens van hun ouders te horen krijgen dat de cultuur van hun thuisland minderwaardig is aan die van een ander land, waar ze misschien een paar weken per jaar zijn? Is dat nou iets om je kind bij te brengen, om het een voorsprong te geven? Die gedachte van "Nederlanders moeten zich maar een keer aanpassen" is kortetermijndenken.
Daarbij: het lijk me lastig de omgangsregels van alle culturen op deze wereld uit mijn hoofd te leren, en dat is wel nodig als ik wil weten hoe ik dingen op moet vatten. Want als ik geen aanstoot mag nemen aan de omgangsvormen van anderen tenzij zij dat ook echt zo bedoelen moet ik al die regels kennen. Hoe ga ik dat doen? Of wil je dat ik alleen rekening houd met de Turken en niet met de rest van de wereld?

Kenjirro schreef:

Je bent natuurlijk ook geen Turkse (neem ik aan?), bij buitenlanders gaat het altijd ietsjes anders.

Dan zullen ze een flinke show voor me opgezet hebben, want de vriendin met wie ik mee was vloog haar vrienden en kennissen ook direct om de hals na ze een half jaar niet gezien te hebben. Gek, dat daar zoveel aanpassingen gemaakt worden omdat er een gast bij is.

[Gatara]

Nona schreef:

En zoals ik al zei, de eigen cultuur behouden is ook onderdeel van integratie, maar waar de oorspronkelijke cultuur botst met de nieuwe zul je toch echt creatief moeten zijn. Op die momenten de nieuwe cultuur de rug toekeren is niet bepaald integreren.

en als de algemeen geaccepteerde omgangsvormen van een samenleving je niet aanstaan, dan kan je altijd verhuizen naar een land waar je je meer thuis voelt. Niemand houd je tegen.

[T_ID]

Kenjirro schreef:

En weet je, ik vind dat een beetje lame en paternalistisch. In een land waar we claimen zoveel vrijheid te hebben, is het geven van een handje blijkbaar wel een vereiste. In andere landen zou het geen issue zijn, en dat laat maar weer eens zien hoe bekrompen we hier denken, inclusief de media die er zoveel aandacht aan schenkt.

In alle landen is het een issue als je mensen respectloos of discriminerend behandeld.
Ook in jouw geliefde Hong Kong ga je headfirst de deur uit als je iemand bij wijze van 'begroeting' raar aankijkt om daarna op te merken dat je "vanuit je overtuiging spleetogen niet kan begroeten". (om de parabel kloppende te maken met een discriminerende toon)

Waarom je net doet alsof dat in Nederland opeens anders zou moeten werken dan in de hele wereld... Ik weet het niet. Ik mis de onderbouwing waarom alleen Moslims mogen discrimineren vanuit hun religie tot dusver volledig. Dat maakt het lastig om erop in te haken.

[arPos]

T_ID schreef:

Moslims mogen discrimineren vanuit hun religie tot dusver volledig. Dat maakt het lastig om erop in te haken.

Hoe kom je daar bij waarde, christenen mogen dat immers ook.

[T_ID]

arPos schreef:

Hoe kom je daar bij waarde, christenen mogen dat immers ook.

Maar daarvoor heb ik Kenji nog geen goedkeurende betogen horen voeren, voor zover ik me herinner.

[arPos]

T_ID schreef:

Maar daarvoor heb ik Kenji nog geen goedkeurende betogen horen voeren, voor zover ik me herinner.

Mja ik wacht z'n antwoord af.

T_ID schreef:

In alle landen is het een issue als je mensen respectloos of discriminerend behandeld.
Ook in jouw geliefde Hong Kong ga je headfirst de deur uit als je iemand bij wijze van 'begroeting' raar aankijkt om daarna op te merken dat je "vanuit je overtuiging spleetogen niet kan begroeten". (om de parabel kloppende te maken met een discriminerende toon)

Waarom je net doet alsof dat in Nederland opeens anders zou moeten werken dan in de hele wereld... Ik weet het niet. Ik mis de onderbouwing waarom alleen Moslims mogen discrimineren vanuit hun religie tot dusver volledig. Dat maakt het lastig om erop in te haken.

Begroeten kan ook zonder fysiek contact, voor de zoveelste keer. Iemand weigeren te begroeten of respectloos behandelen =/= geen handje geven. In Nederland is dat een issue.

Discrimineren, in de zin van onderscheid maken ten nadele van iemand anders, mag nooit, al baseert men zich op een religie of niet.

[arPos]

Kenjirro schreef:

Begroeten kan ook zonder fysiek contact, voor de zoveelste keer. Iemand weigeren te begroeten of respectloos behandelen =/= geen handje geven. In Nederland is dat een issue.

Dat was ik al met je eens, ze mag zelf bepalen wat zij respectvol vind en draagt daar zelf de consequenties voor.

Discrimineren, in de zin van onderscheid maken ten nadele van iemand anders, mag nooit, al baseert men zich op een religie of niet.

Ok dus je bent het met ons eens dat discrimineren op basis van een fictieve veronderstelling dat iedereen die dezelfde naam gebruikt als jij voor zijn of haar godsdienst zich op een bepaalde manier moet gedragen, verboden is bij grondwettelijk besluit.

het gaat niet over of geen handen schudden ten nadele is, het gaat over het claimen van iets wat niet klopt, op gronde daarvan is de rechter tot uitspraak gekomen dat ze ongelijk heeft.

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Begroeten kan ook zonder fysiek contact, voor de zoveelste keer.

En wanneer dat gebeurd op basis van het religieuze idee dat mensen ongelijk zijn en dus soms niet begroet mogen worden, is dat discriminatie. Dat is een zaak van de ontvanger van de communicatie overigens.

Met uitzondering van mensen die onder de krijgstucht zijn gesteld natuurlijk. Daar gelden hiërarchische regels omtrent groeten. Wat trouwens nog een leuk bruggetje is, aangezien afwijkende regels daar juist gelden omdat mensen in die situatie niet gelijk zijn.

Kenjirro schreef:

Discrimineren, in de zin van onderscheid maken ten nadele van iemand anders, mag nooit, al baseert men zich op een religie of niet.

Maar, waarom kies je in deze zaak dan tot dusver de kant van de discriminerende docente? Het spreekt zichzelf tegen op deze manier.

Het is dus of/of. Of discriminatie is niet toegestaan, en iemand die openlijk een probleem heeft met normaal omgaan met het andere geslacht kiest daarmee bewust ervoor om geen banen te kunnen hebben waarin andere mensen aanwezig zijn. Of discriminatie is toegestaan, en abnormale discriminerende begroetingen dus ook. Tussenwegen zijn er niet i.v.m. gelijke behandeling en uiteraard de hypocrisie die dan op zou treden.


Tevens wijs ik erop dat een situatie met meten met twee maten een schending van de grondrechten van mensen zou betekenen. Artikel 6 geeft hen het recht om vrij van elke vorm van religie te leven. Als ze niet kunnen functioneren zonder discriminerend religieus gedachtengoed opgedrongen te krijgen in de dagelijkse omgang, wordt dit grondrecht geschonden.

Je discrimineert, als je iemand niet zou begroeten. Anders begroeten, is wellicht onderscheid maken, maar past niet in jouw definitie van discriminatie .

[Nona]

Maar wat zou je vinden als een ander als tegenreactie selectief moslims geen hand wilde geven?

Daarbij, hoe brengt ze dat, bijvoorbeeld op ouderavonden? "Lieve dames en heren, ik ben moslim en ik geef mannen daarom geen hand. Dus vanavond doen we het even anders dan u gewend bent. Maar u hoeft zich niet aan te passen hoor, ik discrimineer niet, en ik heb alle respect." Ik realiseer me dat dat wel heel simpel gesteld is, maar komt het daar niet op neer? Want als je een vorm van communicatie wilt veranderen zal één van beiden zich aan moeten passen, en als je met de één anders communiceert dan met de ander is er van gelijke behandeling geen sprake.

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Je discrimineert, als je iemand niet zou begroeten. Anders begroeten, is wellicht onderscheid maken, maar past niet in jouw definitie van discriminatie .

Dus als ik Moslims zou haten, en dus iedereen normaal begroet, maar voor een Moslim spuug ik op de grond, dan is dat prima acceptabel en okay?

Of iets letterlijker: uit principe geeft iemand mensen met een kleurtje geen hand. Vind je dat okay?

Nona schreef:

Maar wat zou je vinden als een ander als tegenreactie selectief moslims geen hand wilde geven?

Als diegene me respectvol begroet, vind ik dat geen probleem.

Nona schreef:

Daarbij, hoe brengt ze dat, bijvoorbeeld op ouderavonden? "Lieve dames en heren, ik ben moslim en ik geef mannen daarom geen hand. Dus vanavond doen we het even anders dan u gewend bent. Maar u hoeft zich niet aan te passen hoor, ik discrimineer niet, en ik heb alle respect." Ik realiseer me dat dat wel heel simpel gesteld is, maar komt het daar niet op neer? Want als je een vorm van communicatie wilt veranderen zal één van beiden zich aan moeten passen, en als je met de één anders communiceert dan met de ander is er van gelijke behandeling geen sprake.

Ik geef toe dat je als leerkrachtzijnde je in dit soort gevallen beter een hand kan geven. Aan de andere kant als zij het uitlegd, en respectvol mensen groet, dan hoop ik dat mensen het zullen begrijpen.

T_ID schreef:

Dus als ik Moslims zou haten, en dus iedereen normaal begroet, maar voor een Moslim spuug ik op de grond, dan is dat prima acceptabel en okay?

Of iets letterlijker: uit principe geeft iemand mensen met een kleurtje geen hand. Vind je dat okay?

Die vrouw haat geen mannen. Dus je die vergelijking gaat niet op.

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Die vrouw haat geen mannen. Dus je die vergelijking gaat niet op.

Ach, ontduik de vergelijking maar.. Het duidt er op dat je niet consequent kunt zijn in je opvatting. Het motief doet er niet toe, het draait om de uiting.

Dus als ik Moslims zou haten, en dus iedereen normaal begroet, maar voor een Moslim spuug ik op de grond, dan is dat prima acceptabel en okay?

[Nona]

Kenjirro schreef:

Ik geef toe dat je als leerkrachtzijnde je in dit soort gevallen beter een hand kan geven. Aan de andere kant als zij het uitlegd, en respectvol mensen groet, dan hoop ik dat mensen het zullen begrijpen.

In een ideale wereld zou iedereen elkaar inderdaad direct begrijpen. En dan was deze discussie niet ontstaan, veel makkelijker.
Ik ben het met je eens dat begrip opbrengen, wanneer dat kan, gewoon een goede zaak is. Dat geldt voor beide kanten. En het is jammer dat je daar in de praktijk niet altijd vanuit kunt gaan, zeker niet als het gaat om grote groepen klanten of relaties (of in dit geval: ouders). Dat maakt de omgang met cultuurverschillen hier en daar best lastig, terwijl in gewone sociale situaties er helemaal geen probleem hoeft te zijn. En ik denk dat die last voor beide partijen relevant is. Werkgevers blijven zich afvragen of ze niemand benadelen (stel je ouders in een lastige positie door iemand die een hand weigert aan te houden, en benadeel je haar door haar ander werk te laten zoeken?) en de immigrant (kind van kind van kind van?) blijft natuurlijk worstelen met cultuurverschillen waar niet makkelijk een compromis in te vinden is.
Ik denk dat er nog wel wat tijd overheen gaat.

[Gatara]

Kenjirro schreef:

Die vrouw haat geen mannen. Dus je die vergelijking gaat niet op.

Vanuit mijn overtuiging geef ik geen hand aan iedereen die bruine ogen heeft. Ik haat ze niet. Maar het is gewoon zo. Zou jij dat ok vinden?