De effecten van het rookverbod

[Coldwave]

Rationeel schreef:

als je enkele tientallen onderzoeken verzameld waarin geclaimd wordt dat meeroken niet schadelijk is, dan ziet het er leuk uit. zij het niet dat je duizenden onderzoeken waarin geclaimd wordt dat het wel degelijk in meer of mindere mate schadelijk is even achterwege laat

bewijs schadelijkheid >> bewijs onschadelijkheid

Exact hetzelfde kan ik zeggen over die duizenden 'onderzoeken.'

Je mag nog zoveel onderzoeken doen als je wilt, zolang die maar niet gebaseerd zijn op bevooroordeeld statistisch onderzoek want dat bewijst helemaal niks.


De meeste onderzoeken op het gebied van meeroken zijn in feite frauduleus, omdat ze een ongeldige methodologie gebruiken. Vaak doet men namelijk zogeheten "case-control studies".
Dat wil zeggen dat men bijvoorbeeld mensen met longkanker vraagt in hoeverre ze in het verleden zijn blootgesteld aan passieve rook. En die resultaten vergelijkt men dan met een "controlegroep" van mensen die geen longkanker hebben.

Uiteraard zullen mensen met longkanker eerder geneigd zijn te zeggen dat ze zijn blootgesteld aan passieve rook dan mensen zonder longkanker. Het is immers prettig om iets te schuld te geven van je ziekte, en alleen al vragen over rook vormen een suggestie richting een bepaald anwoord.

Dit soort inschattingen zijn daarnaast onbetrouwbaar omdat mensen zich nooit precies kunnen herinneren hoe vaak ze jaren geleden aan passieve rook zijn blootgesteld. Ook kunnen mensen nooit nauwkeurig aangeven hoe lang ze hebben samengewoond met een rokende partner en hoeveel die rookte. Maar toch worden de schattingen van blootstelling vaak geregistreerd alsof het exacte cijfers zijn.

Dat wil zeggen dat men de onzekerheidsintervallen niet berekent op basis van een onzekerheid van die schattingen, maar alleen op basis van de onzekerheid die voortkomt uit de grootte van de steekproef. Als je statistiek gebruik voor onzingegevens, dan krijg je ook onzinconclusies. In Amerika noemen ze zoiets "junk science".

[De Veroorzaker]

-Christa- schreef:

Bron?

Bij personen, die zijn blootgesteld aan sigarettenrook is er o.a. een sterk verhoogde concentraties te vinden van metabolieten van een voor tabaksrook specifieke carcinogene stof (4-(methylnitrosamino)-1-(3-pyridyl)-1-butanol)(4-(methylnitrosamino)-1-(3-pyridyl)-1-butanol).
Hecht SS, Carmella SG, Murphy SE, Akerkar S, Brunnemann KD, Hoffmann D. A tobacco-specific lung carcinogen in the urine of men exposed to cigarette smoke. N Engl J Med 1993;329:1543-6.

HOe lang blootgesteld, wat voor sigaretten, hoe groot was de ruimte, werd de rook in hun gezicht geblazen?

En ook:

The results of this study show substantial uptake of 4-(methylnitrosamino)-1-(3-pyridyl)-1-butanone in infants exposed to ETS and support the concept that persistent ETS exposure in childhood could be related to cancer later in life. (Cancer Epidemiol Biomarkers Prev 2006;15(5):988–92)

Werken kinderen in cafes?

[Coldwave]

De Veroorzaker schreef:

HOe lang blootgesteld, wat voor sigaretten, hoe groot was de ruimte, werd de rook in hun gezicht geblazen?

Ja, daarom juist. Wie in hemelsnaam herinnert zich dat allemaal??

[Coldwave]

-Christa- schreef:

Bron?

Bij personen, die zijn blootgesteld aan sigarettenrook is er o.a. een sterk verhoogde concentraties te vinden van metabolieten van een voor tabaksrook specifieke carcinogene stof (4-(methylnitrosamino)-1-(3-pyridyl)-1-butanol)(4-(methylnitrosamino)-1-(3-pyridyl)-1-butanol).
Aldus: Hecht SS, Carmella SG, Murphy SE, Akerkar S, Brunnemann KD, Hoffmann D. A tobacco-specific lung carcinogen in the urine of men exposed to cigarette smoke. N Engl J Med 1993;329:1543-6.

Ik heb je een bron gegeven van Covance laboratories, en als je wilt zal ik je de berekening nog wel eens laten zien.

En dan kan ik evengoed zeggen dat jij me net ook geen bron hebt gegeven toch?

Overigens, als bovenstaande waar is zijn we allemaal gedoemd want ook 'schone' buitenlucht bevat kleine hoeveelheden van die stoffen. Maar de stelling is onwaarschijnlijk, onbewezen en onbewijsbaar.

Er staat toch een bron bij? N Engl J Med 1993;329:1543-6

[Rationeel]

De Veroorzaker schreef:

Eh ja want het maakt verder niet uit of het goede of slechte onderzoeken zijn natuurlijk, als er voor de een maar meer bewijs is dan voor de andere stelling dan is het goed!

zo gaat het binnen de embryologie al faliekant mis.

kwantiteit >> kwaliteit

en laat je niets anders vertellen!

[Coldwave]

deadlock schreef:

Er staat toch een bron bij? N Engl J Med 1993;329:1543-6

Ja maar je kunt er net zoals bij mijn vorige post niet op klikken om het te bekijken, dus is het van haar kant nogal vreemd te zeggen dat alleen ik geen bronnen geef.

Maar goed, maakt niet veel uit. We zijn allemaal wel redelijke personen denk ik.

[De Veroorzaker]

deadlock schreef:

Er staat toch een bron bij? N Engl J Med 1993;329:1543-6

Een bron is een link, ik heb dat artikel ook gezocht maar niet zo snel gevonden. al is 1993 in de biologie ook ancient histiory.

Maar goed, wat aanvullende linkjes (om op te klikken!):

Vergeet ook het al lang bekende maar nooit benoemde AGT polymorfisme niet.

Dit is ook een wereldschokkend onderzoek, ze vonden bewijs voor de suggestie dat het zou kunnen bijdragen aan de schadelijkheid!

En in 2006 bleek de bijdrage aan een hartinfarct eigenlijk toch niet te bewijzen.

[Coldwave]

De Veroorzaker schreef:

Een bron is een link, ik heb dat artikel ook gezocht maar niet zo snel gevonden. al is 1993 in de biologie ook ancient histiory.

Maar goed, wat aanvullende linkjes (om op te klikken!):

Vergeet ook het al lang bekende maar nooit benoemde AGT polymorfisme niet.

Dit is ook een wereldschokkend onderzoek, ze vonden bewijs voor de suggestie dat het zou kunnen bijdragen aan de schadelijkheid!

En in 2006 bleek de bijdrage aan een hartinfarct eigenlijk toch niet te bewijzen.

Is dat dan niet het teken dat er iets niet klopt?

Maar nogmaals : hoe kan men precies weten in welke mate iemand in het verleden is blootgesteld aan passieve rook?

Als je voldoende onderzoeken doet, zit er altijd wel een bij die toevallig een statistisch significant resultaat oplevert. Bovendien vindt er vertekening plaats als onderzoekers gewenste resultaten wel publiceren maar ongewenste resultaten niet.

Verder is de gebruikte methodiek niet altijd van goede kwaliteit. Meta-analyses (combinaties van verschillende individuele onderzoeken) kunnen gemanipuleerd worden door de criteria zodanig aan te passen dat er vooral onderzoeken worden meegenomen met gewenste resultaten.

En vragenlijsten die in onderzoeken worden gebruikt om te achterhalen in hoeverre bijvoorbeeld slachtoffers van longkanker zijn blootgesteld aan passieve rook, zijn al helemaal onbetrouwbaar. Zoals ik eerder al zei is het voor mensen namelijk moeilijk om nauwkeurig in te schatten in welke mate ze in het verleden zijn blootgesteld aan passieve rook.

[Elle]

Coldwave schreef:

Ik heb je een bron gegeven van Covance laboratories, en als je wilt zal ik je de berekening nog wel eens laten zien.

Prima

En dan kan ik evengoed zeggen dat jij me net ook geen bron hebt gegeven toch?

Overigens, als bovenstaande waar is zijn we allemaal gedoemd want ook 'schone' buitenlucht bevat kleine hoeveelheden van die stoffen. Maar de stelling is onwaarschijnlijk, onbewezen en onbewijsbaar.

Nou nee, iedereen heeft te maken met dezelfde buitenlucht. De situatie horeca, waarin wel wordt gerookt of waarin niet wordt gerookt is hetgeen dat verandert en gepaard gaat met bepaalde bevindingen, zoals hier wordt beschreven (heb de betreffende bron al eerder gepost).

[De Veroorzaker]

-Christa- schreef:

Prima


Nou nee, iedereen heeft te maken met dezelfde buitenlucht. De situatie horeca, waarin wel wordt gerookt of waarin niet wordt gerookt is hetgeen dat verandert en gepaard gaat met bepaalde bevindingen, zoals hier wordt beschreven (heb de betreffende bron al eerder gepost).

Bovendien hebben verschillende studies inmiddels laten zien dat het rookverbod een positief effect heeft op de volksgezondheid, zelfs op de korte termijn*, met onder meer een duidelijke afname van respiratoire en cardiovasculaire ziekten.

*of alleen op korte termijn?

Kom maar op met die onderzoeken dan, cijfers, materialen en methoden willen we zien zodat we ze stukje bij beetje onderuit kunnen halen.

[Coldwave]

-Christa- schreef:

Prima


Nou nee, iedereen heeft te maken met dezelfde buitenlucht. De situatie horeca, waarin wel wordt gerookt of waarin niet wordt gerookt is hetgeen dat verandert en gepaard gaat met bepaalde bevindingen, zoals hier wordt beschreven (heb de betreffende bron al eerder gepost).

Bedankt voor de link, maar van zo'n stuk maak ik onmiddelijk brandhout.

Zowel actief als passief roken is een bekende oorzaak van ziekte, onder meer van respiratoire en cardiovasculaire ziekte en ook van kanker.

Laten we eerst kijken naar de gevaren van roken voor de roker zelf. Het verband tussen roken en longkanker is het best aangetoond. Ongeveer tien procent van de zware rokers krijgt longkanker (bron: Canadian Lung Association), terwijl minder dan één procent van de niet-rokers sterft aan longkanker (bron: Nederlandse Kankerbestrijding).

Toch vermindert longkanker de levensverwachting van zware rokers met gemiddeld slechts 0,7 jaar, omdat de ziekte vooral ouderen treft en het leven van de slachtoffers niet meer dan een jaar of zeven bekort (bron: Roy Albert, University of Cincinnati Medical College).

Roken verhoogt ook de kans op andere ziekten (onder meer bronchitis en longemfyseem). Overigens vermindert roken juist de kans op overgewicht, de ziekte van Alzheimer en de ziekte van Parkinson.

Rokers leven gemiddeld een jaar of vier korter dan niet-rokers (bron: National Association of Insurance Commissions, 1980). Maar daar volgt niet uit dat roken je levensverwachting met vier jaar verkort.

Het staat namelijk niet vast welk deel van die vier jaar door het roken komt en welk deel doordat rokers op andere gebieden ook relatief ongezond leven. Verder komen rokers relatief vaak uit de lagere sociaal-economische klasse, hetgeen los van het roken ook een lagere levensverwachting met zich meebrengt.
Toch zou het best kunnen dat roken je levensverwachting met een paar jaar verkort. Dat is vervelend, maar zo dramatisch als de overheid het doet voorkomen is het nou ook weer niet. De verplichte slogan op pakjes sigaretten - ‘roken is dodelijk’ - is bijzonder misleidend, zo niet leugenachtig.


Laten we nu kijken naar passief roken. Het lijkt erop dat de overheid toch nog een greintje respect heeft voor onze vrijheid, want men verdedigt het recht op een rookvrije werkplek niet omwille van de gezondheid van rokers, maar door te claimen dat rokers de gezondheid van anderen aantasten. Maar dat is slechts schijnt, want rookcoupés in de trein worden immers ook verboden, terwijl niet-rokers daar in hun niet-rookcoupé geen enkele last van hebben. Blijkbaar wil men toch ook rokers tegen zichzelf beschermen?

Maar hoe zit het met de bewering ‘dat zelfs niet-rokers kunnen sterven aan de gevolgen van meeroken’? Dat is wetenschappelijk gezien een pure leugen.

Een kritische analyse van het tot stand komen van deze mythe is te lezen in het boek Murder a Cigarette door Ralph Harris en Judith Hatton. De pseudo-wetenschappelijke argumentatie over de gevolgen van het meeroken blijkt een buitengewoon staaltje manipulatie van gegevens.

De meeste onderzoeken wijzen juist uit dat passief roken geen aanwijsbare schade toebrengt aan de gezondheid. Dat ligt ook voor de hand, want uit metingen (waar ik straks op zal terugkomen) blijkt dat iemand die dagelijks thuis en op het werk wordt blootgesteld aan passief roken, slechts ongeveer éénduizendste van de dosis rook binnenkrijgt die een roker binnen krijgt (bron: Covance Laboratories).

Onderzoek in die gebieden wijst uit dat het rookverbod geen negatieve economische effecten heeft.

Wel, je hoeft toch alleen maar soortgelijke berichten te lezen om te zien dat dit onzin is?

http://www.fd.nl/artikel/10601508/ee...ent-rookverbod
http://www.deondernemer.nl/artikel/1..._failliet_gaan'
http://www.hiermaghetwel.nl/nieuws/0...-faillissement
http://www.nujij.nl/rookverbod-horec....1717853.lynkx

[Coldwave]

De Veroorzaker schreef:

Bovendien hebben verschillende studies inmiddels laten zien dat het rookverbod een positief effect heeft op de volksgezondheid, zelfs op de korte termijn*, met onder meer een duidelijke afname van respiratoire en cardiovasculaire ziekten.

*of alleen op korte termijn?

Kom maar op met die onderzoeken dan, cijfers, materialen en methoden willen we zien zodat we ze stukje bij beetje onderuit kunnen halen.

Maar dat is nu net het hele probleem van de zaak : in de meeste gevallen zijn er geen materialen en methoden, maar gaat het gewoon om vragenlijsten, enquetes en gegoochel met cijfers om zo tot de gewenste resultaten te komen.

De meeste cijfers geven aan dat actief roken de kans op longkanker ongeveer tien keer zo groot maakt. Dus als zich bijvoorbeeld in een grote groep niet-rokers normaal gesproken honderd gevallen van longkanker per jaar voordoen, dan zouden dat duizend gevallen zijn geweest als al die mensen hadden gerookt.
Dat is een toename van negenhonderd procent. Als het risico evenredig is met de dosis, dan is de toename van het risico voor een meeroker ongeveer eenduizendste daarvan, dus ongeveer 0,9 procent.

Een niet-roker heeft normaal gesproken een kans van circa één procent om ooit longkanker te krijgen.
Maar let op: de toename van het risico met 0,9 procent betekent niet dat de kans op longkanker toeneemt van één procent naar 1,9 procent, maar dat de kans toeneemt met 0,9 procent van één procent, oftewel 0,009 procent.
Dat betekent dat de kans dat je als meeroker longkanker krijgt toeneemt van ongeveer één procent naar 1,009 procent – een verwaarloosbaar klein effect. En als rook pas vanaf een bepaalde dosis schadelijk is (waar men vaak vanuit gaat bij giftige stoffen), dan zou het extra risico zelfs nul procent kunnen zijn in plaats van één procent.

[Elle]

Coldwave schreef:

Bedankt voor de link, maar van zo'n stuk maak ik onmiddelijk brandhout.

Waar is dit nou voor nodig? Je kan toch ook gewoon je argumenten (of desnoods citaten uit onderzoek) onder elkaar zetten zonder deze ''intro''?

Zowel actief als passief roken is een bekende oorzaak van ziekte, onder meer van respiratoire en cardiovasculaire ziekte en ook van kanker. Laten we eerst kijken naar de gevaren van roken voor de roker zelf. Het verband tussen roken en longkanker is het best aangetoond. Ongeveer tien procent van de zware rokers krijgt longkanker (bron: Canadian Lung Association), terwijl minder dan één procent van de niet-rokers sterft aan longkanker (bron: Nederlandse Kankerbestrijding).

Ik kan via vpn van de uni meestal wel volledige artikelen inzien, maar je verwacht toch niet dat ik de door jouw opgegeven instanties ga afstruinen naar het betreffende?

Toch vermindert longkanker de levensverwachting van zware rokers met gemiddeld slechts 0,7 jaar, omdat de ziekte vooral ouderen treft en het leven van de slachtoffers niet meer dan een jaar of zeven bekort (bron: Roy Albert, University of Cincinnati Medical College).

Een naam gekoppeld aan een uni. Wat verwacht je hiervan? Indien je het nodig vindt kan je verder verwijzen. Wat bedoel je bovendien met gemiddeld ''slechts 0,7 jaar''? Persoon A: roker en gaat dus 0,7 jaar eerder dood dan persoon B, die nooit heeft gerookt? Waarom kom je daarna dan opeens met ''een jaar of zeven''?

Roken verhoogt ook de kans op andere ziekten (onder meer bronchitis en longemfyseem). Overigens vermindert roken juist de kans op overgewicht, de ziekte van Alzheimer en de ziekte van Parkinson.

Lijkt me niet echt relevant. Je zegt immers net zelf dat rokers korter leven.

Rokers leven gemiddeld een jaar of vier korter dan niet-rokers (bron: National Association of Insurance Commissions, 1980). Maar daar volgt niet uit dat roken je levensverwachting met vier jaar verkort.

O, eerst 0,7 jaar. Toen een jaar of 7 en nu opeens een jaar of 4 jaar.

Het staat namelijk niet vast welk deel van die vier jaar door het roken komt en welk deel doordat rokers op andere gebieden ook relatief ongezond leven. Verder komen rokers relatief vaak uit de lagere sociaal-economische klasse, hetgeen los van het roken ook een lagere levensverwachting met zich meebrengt. Toch zou het best kunnen dat roken je levensverwachting met een paar jaar verkort. Dat is vervelend, maar zo dramatisch als de overheid het doet voorkomen is het nou ook weer niet. De verplichte slogan op pakjes sigaretten - ‘roken is dodelijk’ - is bijzonder misleidend, zo niet leugenachtig.

Van mij hoeft die slogan ook niet hoor, maar probeer jij eens voor jezelf consensus te bereiken over hoeveel jaar verlies het betreft.

Laten we nu kijken naar passief roken. Het lijkt erop dat de overheid toch nog een greintje respect heeft voor onze vrijheid, want men verdedigt het recht op een rookvrije werkplek niet omwille van de gezondheid van rokers, maar door te claimen dat rokers de gezondheid van anderen aantasten. Maar dat is slechts schijnt, want rookcoupés in de trein worden immers ook verboden, terwijl niet-rokers daar in hun niet-rookcoupé geen enkele last van hebben. Blijkbaar wil men toch ook rokers tegen zichzelf beschermen?

Populistische termen als ''de overheid heeft geen greintje respect voor..'' gebruiken om je punt kracht bij te zetten of heeft dit een ander doel?

Een kritische analyse van het tot stand komen van deze mythe is te lezen in het boek Murder a Cigarette door Ralph Harris en Judith Hatton. De pseudo-wetenschappelijke argumentatie over de gevolgen van het meeroken blijkt een buitengewoon staaltje manipulatie van gegevens.

Prima, ik zal het boek een keer aanschaffen om de betreffende pseudo-wetenschappelijke argumentatie te doorboren. Trouwens: Wikipedia over Ralph Harris: pipe smoker, he was a chairman of smokers' rights campaigners, FOREST, and its president in 2003.

De meeste onderzoeken wijzen juist uit dat passief roken geen aanwijsbare schade toebrengt aan de gezondheid.

Heb je ze allemaal geteld? Hoeveel onderzoek is er dan naar gedaan en wat is de consensus onder publicatie in medisch wetenschappelijke tijdschriften met een relatief grote impact factor (waar o.a. dergelijk onderzoek niet is gefinancierd door de tabaksindustrie)?

Dat ligt ook voor de hand, want uit metingen (waar ik straks op zal terugkomen) blijkt dat iemand die dagelijks thuis en op het werk wordt blootgesteld aan passief roken, slechts ongeveer éénduizendste van de dosis rook binnenkrijgt die een roker binnen krijgt (bron: Covance Laboratories).

Waarom is de dosis zo relevant? Je doet immers toch geen toxicologisch onderzoek?

Onderzoek in die gebieden wijst uit dat het rookverbod geen negatieve economische effecten heeft. Wel, je hoeft toch alleen maar soortgelijke berichten te lezen om te zien dat dit onzin is? http://www.fd.nl/artikel/10601508/ee...ent-rookverbod http://www.deondernemer.nl/artikel/1..._failliet_gaan' http://www.hiermaghetwel.nl/nieuws/0...-faillissement http://www.nujij.nl/rookverbod-horec....1717853.lynkx

Nou nee, ik verwerp geen conclusie uit bepaalde onderzoek nadat ik 4 nieuwsberichten lees, die niet op het betreffende onderzoek ingaan.

Coldwave schreef:

http://www.fd.nl/artikel/10601508/ee...ent-rookverbod
http://www.deondernemer.nl/artikel/1..._failliet_gaan'
http://www.hiermaghetwel.nl/nieuws/0...-faillissement
http://www.nujij.nl/rookverbod-horec....1717853.lynkx

Het is een beetje vreemd om dat in deze economische tijd te stellen.

-Christa- schreef:

Een naam gekoppeld aan een uni. Wat verwacht je hiervan? Indien je het nodig vindt kan je verder verwijzen. Wat bedoel je bovendien met gemiddeld ''slechts 0,7 jaar''? Persoon A: roker en gaat dus 0,7 jaar eerder dood dan persoon B, die nooit heeft gerookt? Waarom kom je daarna dan opeens met ''een jaar of zeven''?




O, eerst 0,7 jaar. Toen een jaar of 7 en nu opeens een jaar of 4 jaar.

Lezen! Hij zegt dat de 7 jaar geldt voor mensen met longkanker, mensen die roken hebben 10% kans op longkanker en dus is de verwachting 0.7 jaar. Die 4 jaar is in het algemeen, dus niet perse een gevolg van longkanker.

Coldwave schreef:

Rokers leven gemiddeld een jaar of vier korter dan niet-rokers (bron: National Association of Insurance Commissions, 1980). Maar daar volgt niet uit dat roken je levensverwachting met vier jaar verkort.

Actually it does.

Het staat namelijk niet vast welk deel van die vier jaar door het roken komt en welk deel doordat rokers op andere gebieden ook relatief ongezond leven. Verder komen rokers relatief vaak uit de lagere sociaal-economische klasse, hetgeen los van het roken ook een lagere levensverwachting met zich meebrengt.
Toch zou het best kunnen dat roken je levensverwachting met een paar jaar verkort. Dat is vervelend, maar zo dramatisch als de overheid het doet voorkomen is het nou ook weer niet. De verplichte slogan op pakjes sigaretten - ‘roken is dodelijk’ - is bijzonder misleidend, zo niet leugenachtig.

Wel het lijkt me dat het significantielevel juist bepaalt dat andere factoren uitgesloten kunnen worden.

[Elle]

Lucky Luciano schreef:

Hij zegt dat de 7 jaar geldt voor mensen met longkanker, mensen die roken hebben 10% kans op longkanker en dus is de verwachting 0.7 jaar. Die 4 jaar is in het algemeen, dus niet perse een gevolg van longkanker.

Ik snap waar jij op doelt. Verder vroeg ik hem er voor de goede duidelijkheid toch naar, want ik wist/weet niet zeker of hij het cumulatief bedoelde(?). Daarnaast gaat het over de verkorting van een levensverwachting en niet over een ‘’verwachting van’’

-Christa- schreef:

Ik snap waar je op doelt. Verder vroeg ik hem er voor de goede duidelijkheid toch naar, want ik wist/weet niet zeker of hij het cumulatief bedoelde(?). Daarnaast gaat het over de verkorting van een levensverwachting en niet over een ‘’verwachting van’’

Dat is hetzelfde, context.

[De Veroorzaker]

Ah christa heeft de ik lees niet wat je zegt maar reageer op hoe je het zegt en laat de discussie verzanden in niks tactiek weer opgepakt *vingers in oren stopt lekker puh*

*topic verlaat*

[Coldwave]

-Christa- schreef:

Waar is dit nou voor nodig? Je kan toch ook gewoon je argumenten (of desnoods citaten uit onderzoek) onder elkaar zetten zonder deze ''intro''?

Ik kan via vpn van de uni meestal wel volledige artikelen inzien, maar je verwacht toch niet dat ik de door jouw opgegeven instanties ga afstruinen naar het betreffende?

Een naam gekoppeld aan een uni. Wat verwacht je hiervan? Indien je het nodig vindt kan je verder verwijzen. Wat bedoel je bovendien met gemiddeld ''slechts 0,7 jaar''? Persoon A: roker en gaat dus 0,7 jaar eerder dood dan persoon B, die nooit heeft gerookt? Waarom kom je daarna dan opeens met ''een jaar of zeven''?


Lijkt me niet echt relevant. Je zegt immers net zelf dat rokers korter leven.

O, eerst 0,7 jaar. Toen een jaar of 7 en nu opeens een jaar of 4 jaar.

Van mij hoeft die slogan ook niet hoor, maar probeer jij eens voor jezelf consensus te bereiken over hoeveel jaar verlies het betreft.

Populistische termen als ''de overheid heeft geen greintje respect voor..'' gebruiken om je punt kracht bij te zetten of heeft dit een ander doel?

Prima, ik zal het boek een keer aanschaffen om de betreffende pseudo-wetenschappelijke argumentatie te doorboren. Trouwens: Wikipedia over Ralph Harris: pipe smoker, he was a chairman of smokers' rights campaigners, FOREST, and its president in 2003.

Heb je ze allemaal geteld? Hoeveel onderzoek is er dan naar gedaan en wat is de consensus onder publicatie in medisch wetenschappelijke tijdschriften met een relatief grote impact factor (waar o.a. dergelijk onderzoek niet is gefinancierd door de tabaksindustrie)?


Waarom is de dosis zo relevant? Je doet immers toch geen toxicologisch onderzoek?

Nou nee, ik verwerp geen conclusie uit bepaalde onderzoek nadat ik 4 nieuwsberichten lees, die niet op het betreffende onderzoek ingaan.

Wat maakt het uit of Ralph Harris al dan niet voorzitter was van zo'n club?
Ikzelf ben niet-roker, en hou me er toch ook flink mee bezig?

Ik kan misschien beter in 1 stuk samenvatten waarom het heel onwaarschijnlijk is dat passief roken dodelijk is.
Hiervoor is zelfs geen toxicologisch onderzoek nodig, slechts een simpele rekensom die iedereen wel kan maken.

Eerst nog wat uitleg over het voorbeeld. Om de berekening makkelijk te maken heb ik gekozen voor een gelijk niveau van rookconcentratie gedurende tien minuten. Dat is uiteraard niet realistisch.

Normaal gesproken zal de hoeveelheid rook in de kamer langzaam toenemen tijdens het roken van de sigaret. En als de sigaret opgerookt is zal de rook door ventilatie langzaam weer afnemen.
In feite is mijn voorbeeld equivalent aan de denkbeeldige situatie dat de sigaret binnen 0 seconden wordt opgerookt, waarna de relatieve concentratie rook lineair binnen 10 minuten afneemt van 100% naar 0%.

Gemiddeld is dan de helft van de rook van de sigaret 10 minuten lang in de kamer en vandaar dat ik dat ook als aanname heb gesteld. Het moge duidelijk zijn dat dit allemaal hypothetische aannames zijn, maar ik denk dat de berekening nuttig is omdat het laat zien dat de orde van grootte van het getal 1/1000 geloofwaardig is.

Nu de berekening:

Stel dat de roker de helft van de sigaret in een trekje zou kunnen oproken. Hij neemt dus een trekje, zuigt wat lucht bij zodat hij in totaal 0,5 liter rook/luchtmengsel inademt, en blaast weer uit. (De andere helft van de rook komt direct in de kamer door het smeulen van de sigaret.)
Welnu, de 0,5 liter die de roker de kamer inblaast wordt (naar we aannemen gelijkmatig) verdund door alle lucht in de kamer. Gezien de maten van de kamer is de hoeveelheid lucht in de kamer 30X40X25=30.000 liter. De 0,5 liter rooklucht uitgeblazen door de roker wordt dus 60.000 keer verdund.

Als de meeroker daar een adem van neemt dan krijgt hij een rook/luchtmengsel van 0,5 liter binnen waarvan de concentratie rook 60.000 keer minder is dan wat de roker binnenkreeg. Maar binnen de tien minuten dat de rook in de kamer is ademt de meeroker 12X10=120 keer in plaats van een keer. We moeten dus de relatieve dosis van 1/60.000 vermenigvuldigen met 120 en komen dan op een relatieve dosis rook van 1/500. Maar we hadden aangenomen dat slechts de helft van alle rook in de kamer blijft. Dus we moeten dit getal nog delen door twee en komen dan op 1/1000.

Daar staat tegenover dat we nu alleen de door de roker uitgeblazen rook hebben bekeken. Maar we gingen ervan uit dat er even veel rook direct de kamer ingaat door het smeulen van de sigaret. Dus moeten we weer vermenigvuldigen met twee en komen dan weer op een relatieve dosis van 1/500. Vervolgens rest nog de aanname dat de meeroker er in de helft van de gevallen bij is als de roker rookt. Dus moeten we weer delen door twee en komen uiteindelijk weer terug op een relatieve dosis van 1/1000.

Maar stel nu dat de roker de helft van de sigaret niet in een trekje oprookt, maar in tien trekjes. Dat verandert niets aan de hoeveelheid rook die de meeroker binnenkrijgt. De hoeveelheid rook die de kamer binnenkomt blijft immers gelijk.

Het verandert ook niets aan de dosis rook die de roker binnenkrijgt. Het is immers om het even of hij een sterk geconcentreerd trekje neemt of tien trekjes die elke een tiende zo sterk zijn. Dus hoeveel trekjes de roker ook neemt, de uitkomst 1/1000 verandert niet.

En als de roker tijdens een trekje bijvoorbeeld niet 0,5 liter lucht inademt, maar 1 liter, dan verandert er ook niets. Wederom krijgt de meeroker evenveel binnen, want de hoeveelheid rook die de kamer binnenkomt blijft gelijk. En de roker krijgt ook evenveel binnen. Hij neemt als het ware een trekje dat dubbel zo groot is, maar dat wordt gecompenseerd doordat het ook dubbel verdund is.


Er is geen enkele reden om aan te nemen dat meeroken ongezond is, laat staan dodelijk. Dit zijn de belangrijkste redenen voor die conclusie:


1 De dosis rook die zelfs een regelmatige meeroker binnenkrijgt is verwaarloosbaar klein: ongeveer éénduizendste van de dosis rook die een roker typisch binnenkrijgt. (zie berekening)

2 De meeste meerookonderzoeken vinden geen verband tussen meeroken en ziekte.

3 De meerookonderzoeken die dat wel vinden zijn methodologisch niet geldig - voornamelijk omdat ze gebaseerd zijn op een vergelijking tussen bevooroordeelde antwoorden over meeroken in het verleden door mensen met en zonder een bepaalde ziekte.

4 Zelfs als de methodologie wel goed zou zijn, zijn de gevonden relatieve risico's veel kleiner (doorgaans 1,2-1,3) dan twee. In verband met verstorende variabelen worden relatieve risico's lager dan twee door epidemiologen normaalgesproken niet als een bewijs van een oorzakelijk verband gezien.

5 Omdat de meeste individuele studies geen verband laten zien tussen meeroken en ziekte maakt men vaak gebruik van meta-analyses om toch een statistisch significant verband te vinden. Maar meta-analyses zijn onbetrouwbaar, onder andere omdat de resultaten sterk afhangen van de vooroordelen van de onderzoekers.

[hookee]

Coldwave schreef:

reken reken....

Je kan rekenen tot St Juttemis maar die kutlucht blijft in de kamer, evenveel voor de roker als de niet-roker. Ik vind 't prima dat ze roken, MAAR ADEM DAN NIET UIT !
Wat de roker door de eerste inhaal binnenkrijgt blijft misschien 0,01% in z'n longen steken, wat er daarna uren in de kamer blijft hangen door alle anderen ook 0,01% bij elke ademhaling. Verdund of niet, Simpel als dat..
Tevens is het gewoon milieuvervuiling, 1 gedeelde sigaret in een ruimte en ik kan al mijn kleren weer wassen (en die inhaleren niet eens...)

[Inanis]

De Veroorzaker schreef:

Dan kunnen ze in duitsland toch een systeem invoeren waarbij je alleen sigaretten met een pasje kunt kopen

Dat bestaat al in Duitsland, in ieder geval in café's en hotels in het gebied waar ik een half jaar geleden op vakantie was. Dat werkt overigens niet tegen nederlanders, je vraagt gewoon om een pasje bij de bar/balie en krijgt er eentje in leen. Als je die niet krijgt is dat wss omdat je geen 'bitte' hebt gezegd.

@hookee:
Je hebt gelijk dat rooklucht stinkt, ook trekt het in kleding. Het milieuvervuiling argument slaat nergens op trouwens, dan kunnen we wel heel wat dingen gaan verbieden die veel vervuilender zijn.

Ik zal eventjes een situatie voorschetsen:
Er is een ondernemer, deze ondernemer ontvangt klanten in zijn pand, deze klanten voorziet hij van frisdrank, drank en hapjes. Omdat hij de klanten van drank voorziet moet hij geld betalen voor een drank licentie. Hij laat echter ook roken in zijn pand toe omdat hij positief gezind is tegenover rokers, daar bestaat echter geen licentie voor. Erg vervelend voor overheden en bedrijven die geen geld kunnen vangen voor dit feit.

Daarom wordt het roken maar verboden gemaakt in café's in het land waarin de ondernemer zijn pand heeft. Nu komen er minder klanten in zijn pand en de rokers die nog komen blijven vaak minder lang, omdat ze graag ergens binnen zijn waar ze in een voor hen prettige omgeving kunnen roken. Zo'n rookhokcel is namelijk verre van ideaal. Hoewel het wel een interessante ervaring is om mee te maken hoe het ongeveer zou voelen om als gevangene in een cel te leven.

[juno]

Wie rookt, veroorzaakt overlast aan de mensen om hem heen. Die mensen worden gedwongen vieze lucht in te ademen. En rook is zoals bekend schadelijk. Er zitten giftige stoffen in het het irriteert de slijmvliezen.

Inderdaad, ik rook niet. Ik merk het dus heel goed als ik vieze lucht inplaats van schone lucht naarbinnen krijg. Van vieze lucht moet ik hoesten, krijg ik een brandgevoel in mijn neus, een vieze smaak in mijn mond en word ik misselijk en duizelig. Je kan mij niet wijsmaken dat dat niet slecht voor me is, ook al is het statistisch moeilijk om precies aan te geven hoe slecht.

Van rokers staat al vast dat actief roken slecht voor ze is. Jullie weten het allemaal maar al te goed. Longkanker, hartklachten, rimpels, slechte conditie, verminderd smaak en reukvermogen. En dat hebben jullie er allemaal voor over? Ongelofelijk. Ik weet best dat jullie verslaafd zijn en dat stoppen heel naar is, met hoofdpijn en trilhandjes en een naar gevoel in je maag, maar een paar weekjes onthoudingsverschijnselen op de korte termijn vallen echt in het niet bij het ongemak wat je krijgt op de langere termijn van doorgaan met roken. Ik heb mijn vader eraan zien doodgaan, en geloof me, het was geen pretje. Gereutel, gerochel, pijn, geen lucht kunnen krijgen. Uiteindelijk is hij gestikt. Willen jullie dat soms? Kom op stelletje slappelingen. Watjes. Mietjes. Verslaafde stumpers! Stop gewoon! Even doorzetten en dan ben je ervan af.

Je kan mij echt niet vertellen dat roken fijn of lekker is. Het is de afwezigheid van de onthoudingsverschijnselen die het opsteken van een sigaret fijn maken, maar dat is een heel ander soort fijn. Roken als pijnstillertje dus. Echt leuke effecten heb je niet van dat sigaretje, behalve misschien dat het stoer is als je verder met je houding niet goed raad weet. Nou zeg, ben je dan de macho man? Natuurlijk, niemand heeft het recht om zich met jouw manier van leven te bemoeien, en je bepaalt zelf wel wat goed voor je is, en als het jouw keuze is om iets ongezonds te doen dan is dat jouw recht. Heel stoer. Ferme taal! Mijn recht! Mijn keuze! Bla bla. Zie je dan zelf niet hoe puberaal die redeneertrand is? Jullie zijn gewoon een stel dwarse pubers! Maar te zwak om niet toe te geven aan de groepsdruk van medepubers omdat roken immers voor grote mensen is en roken stoer is. Als je een beetje ruggegraat hebt, dan rook je toch niet? Je snijdt toch ook niet in jezelf? Je gaat toch niet spookrijden op de A12? Of jezelf arsenicum toedienen in het kader van let's live life dangerously? Russische Roulette is toch ook niet je hobby? Dat is immers gevaarlijk en je zou wel gek zijn.

Nou, waarom rook je dan wel?

[Elle]

Coldwave schreef:

Wat maakt het uit of Ralph Harris al dan niet voorzitter was van zo'n club?
Ikzelf ben niet-roker, en hou me er toch ook flink mee bezig?

Ik kan misschien beter in 1 stuk samenvatten waarom het heel onwaarschijnlijk is dat passief roken dodelijk is.
Hiervoor is zelfs geen toxicologisch onderzoek nodig, slechts een simpele rekensom die iedereen wel kan maken.

Eerst nog wat uitleg over het voorbeeld. Om de berekening makkelijk te maken heb ik gekozen voor een gelijk niveau van rookconcentratie gedurende tien minuten. Dat is uiteraard niet realistisch.

Normaal gesproken zal de hoeveelheid rook in de kamer langzaam toenemen tijdens het roken van de sigaret. En als de sigaret opgerookt is zal de rook door ventilatie langzaam weer afnemen.
In feite is mijn voorbeeld equivalent aan de denkbeeldige situatie dat de sigaret binnen 0 seconden wordt opgerookt, waarna de relatieve concentratie rook lineair binnen 10 minuten afneemt van 100% naar 0%.

Gemiddeld is dan de helft van de rook van de sigaret 10 minuten lang in de kamer en vandaar dat ik dat ook als aanname heb gesteld. Het moge duidelijk zijn dat dit allemaal hypothetische aannames zijn, maar ik denk dat de berekening nuttig is omdat het laat zien dat de orde van grootte van het getal 1/1000 geloofwaardig is.

Nu de berekening:

Stel dat de roker de helft van de sigaret in een trekje zou kunnen oproken. Hij neemt dus een trekje, zuigt wat lucht bij zodat hij in totaal 0,5 liter rook/luchtmengsel inademt, en blaast weer uit. (De andere helft van de rook komt direct in de kamer door het smeulen van de sigaret.)
Welnu, de 0,5 liter die de roker de kamer inblaast wordt (naar we aannemen gelijkmatig) verdund door alle lucht in de kamer. Gezien de maten van de kamer is de hoeveelheid lucht in de kamer 30X40X25=30.000 liter. De 0,5 liter rooklucht uitgeblazen door de roker wordt dus 60.000 keer verdund.

Als de meeroker daar een adem van neemt dan krijgt hij een rook/luchtmengsel van 0,5 liter binnen waarvan de concentratie rook 60.000 keer minder is dan wat de roker binnenkreeg. Maar binnen de tien minuten dat de rook in de kamer is ademt de meeroker 12X10=120 keer in plaats van een keer. We moeten dus de relatieve dosis van 1/60.000 vermenigvuldigen met 120 en komen dan op een relatieve dosis rook van 1/500. Maar we hadden aangenomen dat slechts de helft van alle rook in de kamer blijft. Dus we moeten dit getal nog delen door twee en komen dan op 1/1000.

Daar staat tegenover dat we nu alleen de door de roker uitgeblazen rook hebben bekeken. Maar we gingen ervan uit dat er even veel rook direct de kamer ingaat door het smeulen van de sigaret. Dus moeten we weer vermenigvuldigen met twee en komen dan weer op een relatieve dosis van 1/500. Vervolgens rest nog de aanname dat de meeroker er in de helft van de gevallen bij is als de roker rookt. Dus moeten we weer delen door twee en komen uiteindelijk weer terug op een relatieve dosis van 1/1000.

Maar stel nu dat de roker de helft van de sigaret niet in een trekje oprookt, maar in tien trekjes. Dat verandert niets aan de hoeveelheid rook die de meeroker binnenkrijgt. De hoeveelheid rook die de kamer binnenkomt blijft immers gelijk.

Het verandert ook niets aan de dosis rook die de roker binnenkrijgt. Het is immers om het even of hij een sterk geconcentreerd trekje neemt of tien trekjes die elke een tiende zo sterk zijn. Dus hoeveel trekjes de roker ook neemt, de uitkomst 1/1000 verandert niet.

En als de roker tijdens een trekje bijvoorbeeld niet 0,5 liter lucht inademt, maar 1 liter, dan verandert er ook niets. Wederom krijgt de meeroker evenveel binnen, want de hoeveelheid rook die de kamer binnenkomt blijft gelijk. En de roker krijgt ook evenveel binnen. Hij neemt als het ware een trekje dat dubbel zo groot is, maar dat wordt gecompenseerd doordat het ook dubbel verdund is.


Er is geen enkele reden om aan te nemen dat meeroken ongezond is, laat staan dodelijk. Dit zijn de belangrijkste redenen voor die conclusie:


1 De dosis rook die zelfs een regelmatige meeroker binnenkrijgt is verwaarloosbaar klein: ongeveer éénduizendste van de dosis rook die een roker typisch binnenkrijgt. (zie berekening)

2 De meeste meerookonderzoeken vinden geen verband tussen meeroken en ziekte.

3 De meerookonderzoeken die dat wel vinden zijn methodologisch niet geldig - voornamelijk omdat ze gebaseerd zijn op een vergelijking tussen bevooroordeelde antwoorden over meeroken in het verleden door mensen met en zonder een bepaalde ziekte.

4 Zelfs als de methodologie wel goed zou zijn, zijn de gevonden relatieve risico's veel kleiner (doorgaans 1,2-1,3) dan twee. In verband met verstorende variabelen worden relatieve risico's lager dan twee door epidemiologen normaalgesproken niet als een bewijs van een oorzakelijk verband gezien.

5 Omdat de meeste individuele studies geen verband laten zien tussen meeroken en ziekte maakt men vaak gebruik van meta-analyses om toch een statistisch significant verband te vinden. Maar meta-analyses zijn onbetrouwbaar, onder andere omdat de resultaten sterk afhangen van de vooroordelen van de onderzoekers.

Uhm sorry, maar die berekening lijkt me niet eens zo relevant los van de vraag of hij valide is. In je stuk staat een berekening terwijl het veel informatiever is om gewoon de klachten/ gezondheidsaspecten voor en na een rookverbod in bv de horeca te rapporteren, niet? Heb je wat hierboven staat net allemaal bedacht en denk je dat ik alles wat jij hier claimt zelf ga opzoeken/ controleren (met nogal onduidelijke verwijzingen als: Covance laboratories etc.)? Waar haal je bovendien vandaan dat meta-analyses onbetrouwbaar zijn en dat de meeste individuele studies geen verband zien? Heb je alles gelezen en geteld?

[Coldwave]

hookee schreef:

Je kan rekenen tot St Juttemis maar die kutlucht blijft in de kamer, evenveel voor de roker als de niet-roker. Ik vind 't prima dat ze roken, MAAR ADEM DAN NIET UIT !
Wat de roker door de eerste inhaal binnenkrijgt blijft misschien 0,01% in z'n longen steken, wat er daarna uren in de kamer blijft hangen door alle anderen ook 0,01% bij elke ademhaling. Verdund of niet, Simpel als dat..
Tevens is het gewoon milieuvervuiling, 1 gedeelde sigaret in een ruimte en ik kan al mijn kleren weer wassen (en die inhaleren niet eens...)

Stel je niet zo aan Hookee, zo erg is het allemaal wel niet.

Het kan zoals je zegt wel vervelend zijn om vieze lucht te moeten inademen, en bij hogere concentraties kun je last krijgen van geïrriteerde ogen en stinkende kleren. Ongetwijfeld zijn dit de werkelijke redenenen dat niet-rokers (en overduidelijk, jij ook) vaak bezwaar hebben tegen roken, niet het feit dat ze bang zijn dood te zullen neervallen na het inademen van een rookwolkje.

Maar rechtvaardigt last van andermans rook een wet die werknemers recht geeft op een rookvrije werkplek? Zo’n wet past in ieder geval niet in een vrije samenleving. Zo’n samenleving is namelijk gebaseerd op vrije associatie en respect voor het eigendomsrecht. Net zoals ik zelf mag beslissen of er bij mij thuis gerookt mag worden, zo hoort een bedrijfseigenaar ook zelf te kunnen beslissen of er in zijn bedrijf gerookt mag worden.

Overigens : of je nu bent uitgeweest in een rokers of niet-rokers zaak maakt niks uit.
Je gaat me toch niet wijsmaken dat jij je kleren niet wast als je de hele nacht hebt gezweet en tussen die bierlucht hebt gestaan?
Beetje realistisch blijven, he..

[Coldwave]

juno schreef:

Wie rookt, veroorzaakt overlast aan de mensen om hem heen. Die mensen worden gedwongen vieze lucht in te ademen. En rook is zoals bekend schadelijk. Er zitten giftige stoffen in het het irriteert de slijmvliezen.

Inderdaad, ik rook niet. Ik merk het dus heel goed als ik vieze lucht inplaats van schone lucht naarbinnen krijg. Van vieze lucht moet ik hoesten, krijg ik een brandgevoel in mijn neus, een vieze smaak in mijn mond en word ik misselijk en duizelig. Je kan mij niet wijsmaken dat dat niet slecht voor me is, ook al is het statistisch moeilijk om precies aan te geven hoe slecht.

Van rokers staat al vast dat actief roken slecht voor ze is. Jullie weten het allemaal maar al te goed. Longkanker, hartklachten, rimpels, slechte conditie, verminderd smaak en reukvermogen. En dat hebben jullie er allemaal voor over? Ongelofelijk. Ik weet best dat jullie verslaafd zijn en dat stoppen heel naar is, met hoofdpijn en trilhandjes en een naar gevoel in je maag, maar een paar weekjes onthoudingsverschijnselen op de korte termijn vallen echt in het niet bij het ongemak wat je krijgt op de langere termijn van doorgaan met roken. Ik heb mijn vader eraan zien doodgaan, en geloof me, het was geen pretje. Gereutel, gerochel, pijn, geen lucht kunnen krijgen. Uiteindelijk is hij gestikt. Willen jullie dat soms? Kom op stelletje slappelingen. Watjes. Mietjes. Verslaafde stumpers! Stop gewoon! Even doorzetten en dan ben je ervan af.

Je kan mij echt niet vertellen dat roken fijn of lekker is. Het is de afwezigheid van de onthoudingsverschijnselen die het opsteken van een sigaret fijn maken, maar dat is een heel ander soort fijn. Roken als pijnstillertje dus. Echt leuke effecten heb je niet van dat sigaretje, behalve misschien dat het stoer is als je verder met je houding niet goed raad weet. Nou zeg, ben je dan de macho man? Natuurlijk, niemand heeft het recht om zich met jouw manier van leven te bemoeien, en je bepaalt zelf wel wat goed voor je is, en als het jouw keuze is om iets ongezonds te doen dan is dat jouw recht. Heel stoer. Ferme taal! Mijn recht! Mijn keuze! Bla bla. Zie je dan zelf niet hoe puberaal die redeneertrand is? Jullie zijn gewoon een stel dwarse pubers! Maar te zwak om niet toe te geven aan de groepsdruk van medepubers omdat roken immers voor grote mensen is en roken stoer is. Als je een beetje ruggegraat hebt, dan rook je toch niet? Je snijdt toch ook niet in jezelf? Je gaat toch niet spookrijden op de A12? Of jezelf arsenicum toedienen in het kader van let's live life dangerously? Russische Roulette is toch ook niet je hobby? Dat is immers gevaarlijk en je zou wel gek zijn.

Nou, waarom rook je dan wel?

Die neerbuigende praat in je post vind ik niet zo leuk en is overigens off-topic.

Gezondheid is een groot goed. Maar genot, welzijn en geluk zijn ook belangrijke waarden en die moeten soms worden afgewogen tegen bepaalde gezondheidsrisico’s.

Vrijwel alle culturen, zowel in heden als verleden, hebben een vorm van algemeen geaccepteerd druggebruik noodzakelijk gevonden om de hardheid van het leven te helpen verzachten.

Daarom moet ieder individu inderdaad het recht hebben om zelf te kiezen hoe en in welke mate hij voor zijn gezondheid zorgt. Daar is helemaal niks puberaals of dwars aan. Dat jouw vader eraan is gestorven is uiteraard jammer, maar het was zijn eigen keuze.

Jij vind dat waarschijnlijk heel ergerlijk en idioot, wat het in feite ook is want zo verstandig zal roken wel niet zijn. Maar : wij hebben ons niet te moeien met andermans gezondheid.
Anders kunnen we maar beter teruggaan naar de tijd van Nazi-Duitsland.

Bovendien zijn de gezondheidsinterventies van de overheid vaak juist ongezond. De meeste heroïnedoden worden veroorzaakt door giftige bijproducten of onzekerheid over de dosis, een probleem dat door legalisering zou worden opgelost. Maar, dat is nog een andere discussie.

[Coldwave]

-Christa- schreef:

Uhm sorry, maar die berekening lijkt me niet eens zo relevant los van de vraag of hij valide is. In je stuk staat een berekening terwijl het veel informatiever is om gewoon de klachten/ gezondheidsaspecten voor en na een rookverbod in bv de horeca te rapporteren, niet? Heb je wat hierboven staat net allemaal bedacht en denk je dat ik alles wat jij hier claimt zelf ga opzoeken/ controleren (met nogal onduidelijke verwijzingen als: Covance laboratories etc.)? Waar haal je bovendien vandaan dat meta-analyses onbetrouwbaar zijn en dat de meeste individuele studies geen verband zien? Heb je alles gelezen en geteld?

Het is logische wiskunde, niet meer en niet minder. Waarom zou die berekening niet valide zijn?
Ik heb niets zelf bedacht, het is gewoon even logisch nadenken, de berekening maken en daaruit concluderen dat er zaken zijn die gewoon niet kunnen kloppen.

Met die berekening is niks verkeerd, en vergeet niet dat ik erbij heb vermeld dat het vrij hypotetische aannames zijn. Maar in theorie klopt het, kijk het nog maar eens goed na.

Meta-analyses (combinaties van verschillende individuele onderzoeken) kunnen gemanipuleerd worden door de criteria zodanig aan te passen dat er vooral onderzoeken worden meegenomen met gewenste resultaten.
En vragenlijsten die in onderzoeken worden gebruikt om te achterhalen in hoeverre bijvoorbeeld slachtoffers van longkanker zijn blootgesteld aan passieve rook, zijn onbetrouwbaar.
Het is voor mensen namelijk moeilijk om nauwkeurig in te schatten in welke mate ze in het verleden zijn blootgesteld aan passieve rook, dat heb ik al vermeld. Of ik ze allemaal gelezen en geteld heb, natuurlijk niet. Maar hoe denk je soms dat men anders zou willen aantonen dat passief roken dodelijk zou zijn?

Maar het belangrijkste probleem is dat van zogeheten verstorende variabelen. Een correlatie tussen twee variabelen is nog geen bewijs voor een oorzakelijk verband. Zo wees een onderzoek ooit uit dat gezinnen in huizen waar vaak ooievaars op het dak zaten, gemiddeld meer kinderen hadden dan gezinnen in huizen waar weinig ooievaars op bezoek kwamen. Het bleek echter dat ooievaars niet de oorzaak van kinderen waren, maar dat grote gezinnen gemiddeld grotere huizen hadden met meer dakruimte voor ooievaars.

Daarom is het in de epidemiologie gebruikelijk om relatieve risico’s lager dan twee doorgaans niet als bewijs voor een oorzakelijk verband te beschouwen. Een relatief risico van twee wil zeggen dat een bepaalde factor het risico op iets twee keer zo hoog maakt. De meeste relatieve risico’s voor passief roken zijn echter veel lager dan twee, met name die voor longkanker (1,2) en hartaandoeningen (1,2-1,3).

Gast, ik heb al mijn kanttekeningen geplaatst bij je berekening.

+ je houdt geen rekening met het cumulatieve effect van meerdere rokers in één kamer.

Daarnaast gaat hij er ook onterecht vanuit dat de rook zich mooi verdeeld in de ruimte alvorens deze bij de niet roker aankomt

Lucky Luciano schreef:

Daarnaast gaat hij er ook onterecht vanuit dat de rook zich mooi verdeeld in de ruimte alvorens deze bij de niet roker aankomt

Dat zei ik al.

[Coldwave]

Kazet Nagorra schreef:

Gast, ik heb al mijn kanttekeningen geplaatst bij je berekening.

+ je houdt geen rekening met het cumulatieve effect van meerdere rokers in één kamer.

Inderdaad, maar daarom was dit slechts een theoretisch voorbeeld.

Ik ken overigens niet veel situaties waarin iemand met bv. 5 rokers in een ruimte zonder ventilatie zit, en zoals je duidelijk hebt kunnen lezen heb ik de ventilatie niet meegerekend.
Een kleine nuance, dus!

Voor veel stoffen heeft de overheid zogenaamde mac-waarden bepaald (maximaal aanvaardbare concentraties). Dat zijn concentraties beneden welke gezondheidsrisico's van een aanvaardbaar laag niveau worden geacht.

Het feit dat die er voor rook, of voor sommige stoffen in rook, niet zijn is een politieke keuze en geen wetenschappelijk feit. Voor twintig kankerverwekkende stoffen in rook waarvoor wel (Amerikaanse) mac-waarden bestaan, is berekend hoeveel sigaretten je tegelijkertijd zou moeten oproken (in een ongeventileerde ruimte van 100 kubieke meter) om de toegestane concentraties te overschrijden.

Dat aantal blijkt te variëren tussen de 1170 en een miljoen. Dus als je je niet vaak in een ongeventileerde woonkamer bevindt waar meer dan 1170 mensen tegelijkertijd een sigaretje opsteken, heb je weinig reden tot zorg.

(Bron:http://www.forces.org/evidence/files/gori.htm)

Coldwave schreef:

Die neerbuigende praat in je post vind ik niet zo leuk en is overigens off-topic.

Is dat offtopic omdat jij het niet in je straatje past en stiekem een beetje gelijk heeft?

Coldwave schreef:

(Bron:http://www.forces.org/evidence/files/gori.htm)

FORCES International is an organisation in support of human rights and - in particular, but not limited to – the defence of those who expect from life the freedom to smoke, eat, drink and, in general, to enjoy personal lifestyle choices without restrictions and state interference.

Betrouwbaar en onbevooroordeeld.

[hookee]

Coldwave schreef:

.. en bij hogere concentraties kun je last krijgen van geïrriteerde ogen en stinkende kleren.

Waar zou dat van zijn denk je? Dit is toch onmogelijk met die verdunning en verwaarloosbare MAC waarden?
Stel nou dat mijn kleren (en die van die andere 30 barbezoekers) GEEN rook opnamen, dan zou alles in onze longen zitten. Visualiseer dat en probeer het dan nog eens...
En betreffende bier en zweet, ik heb een vaste hand en zweet amper. Het wordt nog erger als je "gepaste" kleding moet dragen, die je daarna kan gaan stomen.

[Elle]

Coldwave schreef:

(Bron:http://www.forces.org/evidence/files/gori.htm)

Wikipedia over de auteur:

Gio Batta Gori is a spokesman and consultant for the tobacco industry

Tobacco Institute pays $150,000 to get a white paper written: "Principle Author" Gori. Also pays Flamm and Gori $5,000 to write op-ed on the costs of regulation for the Wall Street Journal. Also pays Flamm and Gori $10,000 for another paper.

The Tobacco Institute, Inc. was a United States tobacco industry trade group, founded in 1958 by the American tobacco industry

[Coldwave]

deadlock schreef:

Is dat offtopic omdat jij het niet in je straatje past en stiekem een beetje gelijk heeft?

Nee het is gewoon offtopic omdat het niks te maken heeft met het debat. Dat roken niet verstandig is weet iedereen ondertussen al wel, dat hoeft niet nog eens opnieuw worden vermeld en al zeker niet met scheldwoorden.

Coldwave schreef:

Nee het is gewoon offtopic omdat het niks te maken heeft met het debat. Dat roken niet verstandig is weet iedereen ondertussen al wel, dat hoeft niet nog eens opnieuw worden vermeld en al zeker niet met scheldwoorden.

Lees de topictitel nog eens

En reageer daarna maar op wat Christa zei.

[Coldwave]

hookee schreef:

Waar zou dat van zijn denk je? Dit is toch onmogelijk met die verdunning en verwaarloosbare MAC waarden?
Stel nou dat mijn kleren (en die van die andere 30 barbezoekers) GEEN rook opnamen, dan zou alles in onze longen zitten. Visualiseer dat en probeer het dan nog eens...

Dat is geen argument, want ook 'schone' buitenlucht bevat kleine hoeveelheden van die kankerverwekkende stoffen.

Volgens de beste wetenschappelijke inzichten is er geen reden om aan te nemen dat meeroken gezondheidsschade oplevert - en dat geldt helemaal bij goede ventilatie - maar een garantie is nooit te geven.

De wetenschap kan van geen enkele stof garanderen dat die, zelfs in extreem kleine mate, geen gezondheidsschade oplevert. Wie 100 procent gegarandeerd gezonde lucht wil, moet ook auto's, vliegtuigen, barbecuen, koken, kaarsen, parfum, vulkanen en mensen verbieden.

En hoe wil je iets wat maatschappelijk nut heeft (auto's vliegtuigen, koken) of iets waar niet op in te grijpen is (je laatste twee voorbeelden) vergelijken met iets als roken?

Kortom; Laat die strohalm maar los.

[Coldwave]

-Christa- schreef:

Wikipedia over de auteur:

Ja, dat is dus het beste tegenwoord?

Of moet ik eens wat boekjes opendoen over bepaalde personen in het 'Nederlands tijdschrift voor Geneeskunde?'

prof. dr. J.A. Knottnerus: lid van het NTGV, huisartsgeneeskunde, epidemiologie, voorzitter Gezondheidsraad.

En over de Gezondheidsraad doen al langer geruchten de ronde dat die niet heel neutraal te werk gaan, kun je hier bv. goed zien :
http://www.depers.nl/binnenland/2539...industrie.html

[Coldwave]

deadlock schreef:

En hoe wil je iets wat maatschappelijk nut heeft (auto's vliegtuigen, koken) of iets waar niet op in te grijpen is (je laatste twee voorbeelden) vergelijken met iets als roken?

Kortom; Laat die strohalm maar los.

En daarom moet het maar lekker verbannen worden, omdat het geen nut heeft voor niet - rokers?

Religie heeft ook geen enkel nut voor mij, maar schijnbaar voor veel mensen wel. Zullen we dat ook maar verbannen?

Nee helemaal neit. Ik ben tegen het rookverbod in de horeca, maar je komt met lulverhaal na lulverhaal.

[Coldwave]

Interessant. Maar zo geraken we geen stap verder.

We kunnen het wetenschappelijke aspect van het debat misschien beter laten wat het is, want hier komt nooit een eind aan.
Je mag nog zoveel keer beweren dat meeroken slecht/dodelijk/whatever is, ik kan je nog zovele malen laten zien dat dat bijna onmogelijk kan kloppen, maar hey het zijn tenslotte allemaal lulverhalen dus wat maakt het.

Wat ik jou nu ga vragen is, en dit wordt pas interessant : waarom mag een uitbater niet zelf kiezen of er al dan niet gerookt wordt in zijn zaak?

Nou er komt geen eind aan omdat je echt met onbetrouwbare bron na bron komt. De Veroorzaker komt in ieder geval nog met een goed stukje denkwerk over de omstandigheden waarin gemeten wordt.

Ik vind dat een uitbater dat zelf mag kiezen dus het is geen vraag voor mij. Behalve in een restaurant want daar ben ik altijd al tegen roken geweest omdat het smerig is.

[Coldwave]

Christa's bron is net zo min betrouwbaar.

Maar wie verplicht jou om naar een restaurant te gaan waar gerookt wordt?

[Coldwave]

Oh ja, toch nog even dit mooie stuk :

We hebben een appel. De appel is roodgroenig van kleur. Indien ons wordt gevraagd naar de kleur van de appel zeggen we dan ook dat deze roodgroen blijkt te zijn. We nemen dezelfde appel. Ons wordt wederom naar de kleur gevraagd. Maar als we nu zeggen dat ze rood is –zo wordt ons gemeld- krijgen we daar van de vrager plotseling 1000,- euro voor betaald. Indien we echter ‘groen’ zeggen krijgen we niets, en lopen we bovendien een waarachtige kans door onze werkgever ontslagen te worden. Wat zeggen we dus in dit geval? We zeggen dat de appel rood is, en wel zo vaak als de betalende vrager maar wil horen. We worden immers slapend rijk en spreken bovendien voor de helft de waarheid. De helft waarover we moeten liegen benoemen we niet, dus we wassen onze handen ook nog eens mooi in de onschuld.

Dit fenomeen staat in een vertaling naar de wetenschap ook wel bekend als junk science (rommel-wetenschap of pseudo-wetenschap) en dit principe staat aan de basis van bijna al het wereldwijde anti-roken onderzoek. De reden waarom roken met het jaar, met de maand en met de dag op ‘wetenschappelijke wijze’ dodelijker wordt bewezen is gelegen in het simpele feit dat de junkwetenschapper hier vorstelijk voor wordt beloond. Van de ene kant door overheden met het belastinggeld van haar burgers en bedrijven (EU anti-roken subsidies), en van de andere kant door de farmaceutische industrie die een ongekend financieel belang heeft bij het ziek verklaren van mensen. Zélfs van volkomen gezonde mensen. De farmaceutische industrie creëert immers stelselmatig zélf haar eigen markt: hoe meer zieken hoe meer er te verkopen valt, en hoe meer er te verkopen valt hoe meer ook overheden meesnoepen uit het financiële farmaceutische bedrijfspotje: langs een oneindig aantal andere wegen, bijvoorbeeld via de belastingafdrachten van deze industrie. Ja, Big-Farma is een ongekend belangrijke economische motor in een moderne maatschappij.

Ter overweging:

Op ziekenhuis.nl lezen we: "Ook aan paracetamol kun je doodgaan. Een eenmalige dosis van 10 gram (NB 20 tabletten van 500mg) in een keer ingenomen kan al dodelijk zijn". Paracetamol is tegelijk de meest gebruikte pijnstiller ter wereld. Paracetamol is bovendien een carcinogeen: een stof waarvan is bewezen dat ze in potentie kanker veroorzaakt. Paracetamol is echter ook redelijk vrij en ‘overal’ verkrijgbaar, en bovendien tegen een prijs van bijna gratis. (Er zijn zelfs politieke partijen die het product het allerliefst in de schappen van de buurtsuper terugvinden)

Maar dezelfde farmaceuten (hoofdfinanciers der medische wetenschap), tezamen met artsen en apotheken die ons zo graag paracetamol voorschrijven, voeren op gelijk moment een niet aflatende kruistocht tegen het roken. Overheden en (dus) ook de grootste media strijdend aan hun zijde. Want met het roken komen nog wel een paar meer (carcinogene) en andere (gif)stoffen vrij. Sommige medische wetenschappers spreken zelfs van duizenden.

Daarom graag speciale aandacht voor een bijzonder merkwaardig fenomeen:

20 Tabletjes paracetamol kunnen al dodelijk zijn. Een lang(er)durige, beperktere overdosering eveneens. Paracetamol kan bovendien kanker veroorzaken.

20 Gerookte sigaretten zijn nimmer(!) dodelijk. En dat is nu precies wat een roker met zijn rookwaar doet: roken. Uit ‘wetenschappelijke optekeningen’ blijkt bovendien dat zélfs het gebruik van 20 dagelijkse sigaretten over een periode van 70 jaren (in elk geval) bij velen nog steeds niet de gepropageerde dood heeft gebracht. En dat zit bij paracetamol kennelijk wel een slag anders...

Maar waarom kost een doosje paracetamol dan geen 10 euro, en waarom kost een pakje sigaretten dan geen 39 eurocent? Het te ervaren doel van beide producten is immers ook nog eens gelijk: het dragelijker, aangenamer, en daardoor plezieriger maken van het leven, dan wel lichamelijk, dan wel geestelijk, dan wel beide. (Beide producten blijken daarenboven ook nog eens in meer of mindere mate verslavend te kunnen zijn)

Waarom er elke nieuwe dag wel ergens op de wereld andermaal en opnieuw een ‘nieuw wetenschappelijk bewijs’ naar de schadelijkheid van het roken wordt afgerond, en deze ‘bewijslast’ in een absurdistische gretigheid en immer weer zonder kritische vraag of opmerking in richting van onderzoekers en onderzoek, in een ongekende massaliteit door de diverse wereldwijde media klakkeloos wordt overgenomen en gepubliceerd, doet bijna het vermoeden rijzen van een (wereldwijd) gedicteerd fenomeen. Een fenomeen waarachter daarom met rechte een ultra gevaarlijke kracht kan worden vermoed. Een kracht die met gezondheid weinig, maar met geld, met héél véél geld, alles van doen lijkt te hebben. Hier een symptomatisch voorbeeld.

De simpele reden waarom al deze tomeloze ‘wetenschappelijke’ energie niet wordt gestoken in veel belangrijkere en waarachtig dodelijke fenomenen, is dan ook gelegen in het andere simpele feit dat daar nu eenmaal sterk minder aan te verdienen valt. Aan de ‘healthy lifestile’ hype die de farmaceuten voor ons bedacht hebben wordt immers ongekend méér verdiend dan aan bijvoorbeeld een oplossing voor het aids of hongervraagstuk in Afrika en v.v.a. gezondheid vraagstukken op diverse plekken in de wereld. Armen hebben immers geen geld om uit te geven aan farmaceutische oplossingen.

Zolang belanghebbenden de zakken ongelimiteerd vol kunnen blijven proppen door de productie van quasi wetenschappelijke meldingen, dat het roken nog ongezonder is dan eerder al gedacht, zal roken dan ook de doodsoorzaak nummer 1 zijn en blijven in onze o zo gewenste ‘healthy & green lifestile’ maatschappij.

Ondertussen verliest de burger al zijn vrijheden, de een na de ander. Alles dat niet past in de ‘healthy & green lifestyle’ moet vernietigd worden. Geëlimineerd. Maar niet heus natuurlijk, want dan stoppen de inkomsten. Geen rokers, dan zijn er ook geen anti-roken vaccins te verkopen. Geen kauwgoms en geen pleisters.

Het mag duidelijk zijn dat ‘healthy lifestyle’ slechts een enkele van de vele methoden is waarmee het volk door overheden wordt geïndoctrineerd. Healthy lifestyle is wél een van de meest schaamteloze en brutaalste in de uitvoering. Maar ook een van de meest winstgevende.

We leven in een ‘total-propaganda’ maatschappij. Topdown gestuurd en gedicteerd. De ‘correct geschreven media’ zijn vaak verworden tot smoezelige overheidstabloids. ‘Correcte TV’ is verworden tot Het Woord van Big-Brother, uitgedragen in elke documentaire en elk praat of discussie programma. In elk nieuwsbericht. Niets ontloopt de censuur, direct, indirect, of achteraf. De stem van het volk, de kiezer, genivelleerd tot een waarachtig en machteloos niets.

En dat is de reden waarom de roker het café niet meer in kan. En geen enkel andere reden.

Bedenk daarom dat iedere roker die we straks buiten tegen de cafémuur zullen aantreffen, ons ook steeds zal herinneren aan de capitulatie van het Nederlandse volk. De capitulatie van het volk aan de totalitaire dictatuur. En dat is pas écht ongezond! Maar dat vertellen de wetenschappers u niet. Waarom zouden ze ook? Er valt immers niets aan te verdienen.

S. v.d. Boomen

(Archief Vrijheidsstrijder 8-02-2008) Update 8-12-2008

bron : http://lekkerblijvenroken.hyves.nl/b...6CG21WS8W00WOW

Waarom kom je niet eens een keer met een serieuze bron?

[Elle]

Coldwave schreef:

Ja, dat is dus het beste tegenwoord?

Nou het leek me wel het vermelden waard, maar ik wil best inhoudelijk ingaan op je claims hoor.

Voor twintig kankerverwekkende stoffen in rook waarvoor wel (Amerikaanse) mac-waarden bestaan, is berekend hoeveel sigaretten je tegelijkertijd zou moeten oproken (in een ongeventileerde ruimte van 100 kubieke meter) om de toegestane concentraties te overschrijden. ‘’

Dat aantal blijkt te variëren tussen de 1170 en een miljoen.

Dus als een niet roker zich in een ruimte van 100 m3 bevindt waar 1170 tot 1 miljoen mensen roken ondervindt hij geen gezondheidschade van de rook? (passen er überhaupt 1 miljoen mensen wel in zo’n ruimte ). Berekening met jouw (invalide) methode:

Stel [..] Gezien de maten van de kamer is de hoeveelheid lucht in de kamer 30X40X25=30.000 liter. De 0,5 liter rooklucht uitgeblazen door de roker wordt dus 60.000 keer verdund.

Nu is de inhoud van de kamer geen 30.000 liter, maar 100.000 liter. (100 m3) dus volgt de verdunning: 0,5/100.000

[..] We moeten dus de relatieve dosis van 1/60.000 vermenigvuldigen met 120 en komen dan op een relatieve dosis rook van 1/500. Maar we hadden aangenomen dat slechts de helft van alle rook in de kamer blijft. Dus we moeten dit getal nog delen door twee en komen dan op 1/1000.

Prima: dan vermenigvuldig ik nu 0,5/100.000 met 120. Hieruit volgt: 0,0006. Dit deel ik dan ook door 2 en hieruit volgt: 0,0003.

In de ruimte zouden dus 1.000.000 sigaretten worden gerookt en krijgt een niet roker een dosis van 1.000.000 x 0.0003= 300 sigaretten binnen

300/20= 15. Dit komt dus overeen met het roken van 15 pakjes per 10 minuten. Volgens jouw bericht over de MAC waarden zou het roken van 15 pakjes sigaretten (20 per pakje) per 10 minuten niet voor gezondheidsschade zorgen terwijl je net zelf toegeeft dat roken schadelijk voor de gezondheid is.

Als je uitgaat van 1170 krijg 0,4 sigaretten 10 miniteten. Stel dat iemand 8 uur in de horeca werkt dan betekent het dat hij dagelijks 19 sigaretten binnenkrijgt. (Uitgaande van je eigen (m.i. irrelevante rekenmethode) rekenmethode)

[Coldwave]

Kazet Nagorra schreef:

Waarom kom je niet eens een keer met een serieuze bron?

Wat noem jij dan een serieuze bron? Ik heb bronnen zat, maar als die ook maar iets te maken hebben met de tabaksindustrie is het niet meer serieus.

[T_ID]

Coldwave, je moet geen kreten slaken als pseudo-wetenschap, zonder dat je dat kunt staven.

Bovendien vind ik je argumentatie van een bar slecht niveau. Je haalt een lange spamtekst aan, die je niet samenvat, zonder samenhangende conclusie, van één of andere flutsite, van een site die uit de lucht is, en verder alleen nog op Niburu (nota bene) terug te vinden is.
Überhaupt kenmerkt je bronnengebruik zich door gebruik van onbetrouwbare activistische sites.

Bovendien dram je enorm door over een vage berekening over hoeveel rook er zou zijn. Man, als iemand rookt dan stinkt dat, en je ruikt het tot 15 minuten later. Hoppa, keiharde waarneming; je hele verhaaltje is nutteloos geworden omdat de overlast er is.

Je zult echt met een beter en samenhangend betoog moeten komen.