Wat geloof jij van het officiele 9/11 verhaal?

[ganralph]

Vrijdenker schreef:

- fema rapporteerde max temperaturen van 600-650c

in mijn eerdere bron (post van 18.07) staat dat NIST max. temperaturen van 1000C rapporteert. en nu?

jij presenteert jouw "bewijs" als feiten, maar dat zijn het helemaal niet per se.

- het meeste van de kerosine ontbrandde bij impact.
- de hoeveelheid rook en het weinige aan vuur wat zichtbaar is laat dit ook zien.

1. is dat zo?
2. "laat dit ook zien" is een geval van "als ik het wil, klopt alles". het kan niets anders betekenen?[/quote]

als ik nu niet weg hoefde, zou ik nog wel een poging willen doen om de rest in twijfel te trekken

zijn we zo naief om te denken dat niemand zo slecht kan zijn en dat de wereld wereld wellicht anders in elkaar steekt dan wij ook maar besef van kunnen hebben door onze beperkte stroom van informatie dus voor een overgroot deel eenzijdig en gecensureerd tot makkelijk te slikken one-liners en brokjes informatie.

waarom is iemand die het op dit gebied niet met je eens is ineens naïef?

[Love & Peace]

Ik vind het rapport 'Rebuilding America's Defenses - A Report of The Project for the New American Century' interessant. Hierin bespreken zeer invloedrijke Amerikanen één jaar voor de vliegtuigaanslagen hoe de VS de absolute overwicht in de wereld kunnen krijgen.

Volgens hen moeten de Verenigde Staten onder meer het leger hervormen en meerdere grote oorlogen overtuigend winnen. Het is vooral gericht op militaire dominantie, maar, zo verzekert het rapport, Amerikaans leiderschap is ook goed voor de rest van de wereld.

De schrijvers van het rapport meenden echter dat het het Amerikaanse volk niet makkelijk te winnen zou zijn voor dergelijke avonturen, zelfs niet als er een revolutie ontstaat. Het enige remedie zou een katalysator a la Pearl Harbor zijn.

Eén jaar later vinden de aanslagen plaats; de kapers komen uit S-Arabië; Amerika valt Afghanistan en Irak aan.

In het positiefste geval hebben de Amerikanen misbruik gemaakt van een terroristische aanslag; in het negatiefste geval gaat het hier om valse vlag operaties. Ik vind echter dat er tussen beiden scenario's maar weinig verschil is.

[Joostje]

De republikeinen trokken al veel eerder de conclusie uit Vietnam dat ze overtuigend de politieagent moesten spelen (lees The Right Nation).

[arPos]

2. Wel als het stalen structuren betreft die naast een exo-skelet een enorme binnenkern hebben uit stalen balken. Onderling zijn de verdiepingen met liggers verbonden aan zowel de core alswel het exo-skelet. Dat de gebouwen met vrije-val snelheid imploderen is op z'n minst vreemd te noemen.

Ja das dan ook beetje het probleem, dat dat exoskelet en binnenkern uit elkaar gereten werd door een flugzug.

of dan uiteindelijk de opdracht door "een ander" aan osama is gegeven wil ik best geloven, het is nou niet alsof osama en de VS elkaar niet van voor die tijd kennen.

zo verzekert het rapport, Amerikaans leiderschap is ook goed voor de rest van de wereld.

Ja dat denken ze gek genoeg altijd; zoiets als: "I believe god want freedom for all people.... and thats part of my foreign policy."

De schrijvers van het rapport meenden echter dat het het Amerikaanse volk niet makkelijk te winnen zou zijn voor dergelijke avonturen, zelfs niet als er een revolutie ontstaat. Het enige remedie zou een katalysator a la Pearl Harbor zijn.

Ehm ja ik meen inderdaad iemand dat hebben horen te zeggen, voor 9/11... maar bewijzen hieromtrent zullen vast ook naar Siberië verbannen

- het meeste van de kerosine ontbrandde bij impact.
- de hoeveelheid rook en het weinige aan vuur wat zichtbaar is laat dit ook zien.

ehm nee, pertoleumcomponenten ontbranden in grote hoeveelheden nooit gelijktijdig.
veel rook en vooral donkere rook laten verstikking zien, een tekort aan zuurstof, hieruit valt nog verder op te maken dat de brandstof niet in 1 keer verbranden.
verder zijn veel materialen in vliegtuigen en kantoren plastic, wat een zwarte rook afgeeft.

[ganralph]

Love & Peace schreef:

verhaal

dit maakt de situatie idd redelijk dubieus, maar als er iemand voordeel uit een situatie haalt (achteraf) dan hoeft hij nog niet de aanstichter te zijn. dat is namelijk precies complotdenken: achteraf voorspellen.

beetje het idee van de begrafenisondernemer die je gaat verdenken van moord als hij ineens een dikke mercedes voor de deur heeft staan na een drukke periode op zijn werk.


het kan uiteraard wel zo zijn, maar dan is het uitbrengen van een rapport met zo'n bewoordingen niet de slimste zet.

[arPos]

ganralph schreef:

dit maakt de situatie idd redelijk dubieus, maar als er iemand voordeel uit een situatie haalt (achteraf) dan hoeft hij nog niet de aanstichter te zijn. dat is namelijk precies complotdenken: achteraf voorspellen.

beetje het idee van de begrafenisondernemer die je gaat verdenken van moord als hij ineens een dikke mercedes voor de deur heeft staan na een drukke periode op zijn werk.

het kan uiteraard wel zo zijn, maar dan is het uitbrengen van een rapport met zo'n bewoordingen niet de slimste zet.

De namen opzoeken levert dan wel weer interessante voetnoten op:

Bruce P jackson:
Professional Positions
President, Project on Transitional Democracies 2002-Present
Served as the Vice President for Strategy and Planning at Lockheed Martin, 1993-2002.
Worked for Lehman Brothers, as a strategist for proprietary trading operations, 1990-1993.
Served in the Office of the Secretary of Defense, holding a variety of positions pertaining to nuclear weapons and arms control, 1986-1990.
Served in the US Army as a Military Intelligence Officer, 1979-1990.

William (bill) Kristol:
After teaching political philosophy and American politics at the University of Pennsylvania and Harvard's Kennedy School of Government, Kristol went to work in government in 1985, serving as chief of staff to Secretary of Education William Bennett during the Reagan administration.

He served as chairman of the Project for the Republican Future from 1993 to 1994, and as the director of the Bradley Project at the Lynde and Harry Bradley Foundation in Milwaukee in 1993
He also served as a foreign policy advisor for Senator John McCain's presidential campaign
Kristol is a patron of the British think tank the Henry Jackson Society

views:
According to journalist Dana Milbank, Kristol was "perhaps the most outspoken supporter of the Iraq War".[10] On September 18, 2002, he declared that a war in Iraq "could have terrifically good effects throughout the Middle East." A day later, he said Saddam Hussein was "past the finish line" in developing nuclear weapons. On February 20, 2003, he said of Saddam: "He's got weapons of mass destruction ... Look, if we free the people of Iraq we will be respected in the Arab world." On March 1, 2003 — 18 days before the invasion of Iraq — Kristol dismissed the possibility of sectarian conflict afterward. He also said, "Very few wars in American history were prepared better or more thoroughly than this one by this president." He maintained that the war would cost $100 billion to $200 billion (the cost is now about half a trillion dollars). On March 5, 2003, Kristol said, "We'll be vindicated when we discover the weapons of mass destruction."

Robert Kagan:
In 1997, Kagan co-founded the Project for the New American Century,[1][2] notably co-signing an open letter to President Clinton on Iraq.[3]

Kagan is a Senior Associate with the Carnegie Endowment for International Peace.[4][5][6][7] He was a foreign policy advisor to John McCain, the Republican Party's nominee for President of the United States in the 2008 election

Kagan is a member of the Council on Foreign Relations.

Books
A Twilight Struggle: American Power and Nicaragua, 1977-1990. (1996)
Of Paradise and Power: America and Europe in the New World Order. (2003) ISBN 1400040930
Dangerous Nation: America's Place in the World from its Earliest Days to the Dawn of the Twentieth Century. (2006) ISBN 0375411054
The Return of History and the End of Dreams. (2008) ISBN 978-0307269232

Profile: Devon Gaffney Cross
Positions that Devon Gaffney Cross has held:
Executive Director of The Donors' Forum for International Affairs

Devon Gaffney Cross was a participant or observer in the following events:
September 2000: Neoconservative Think Tank Writes ‘Blueprint’ for ‘Global Pax Americana’

Plans to Overthrow Iraqi Government - The report calls itself a “blueprint for maintaining global US preeminence, precluding the rise of a great power rival, and shaping the international security order in line with American principles and interests.”

John Robert Bolton:
Tijdens de regeringen van Ronald Reagan en George H. W. Bush werkte Bolton op verschillende posten binnen het State Department, het Departement van Justitie en het U.S. Agency for International Development (USAID). Onder de regering van George W. Bush was Bolton staatssecretaris voor Wapenbeheersing en Internationale Veiligheid.

President George W. Bush benoemde hem op 1 augustus 2005 tot ambassadeur bij de Verenigde Naties, een functie die Bush senior ook ooit heeft vervuld. Boltons benoeming was het onderwerp van een grote controverse in het Amerikaanse Congres, wegens ondiplomatiek gedrag van Bolton tijdens zijn vorige ambten en wegens zijn imago van VN-hater (zie ook de uitspraken; "Er is niet zoiets als de Verenigde Naties. Indien het VN-gebouw in New York 10 verdiepingen zou kwijtraken, zou dit niet echt een verschil maken." en "Diplomatie is geen doel op zich als het de belangen van de VS niet dient").

De benoeming gebeurde terwijl het Congres in verlof was om een stemming te vermijden. Bolton volgde Anne W. Patterson op.

Op 4 december 2006 werd bekend dat Bolton opstapte, omdat hij vreesde dat het Congres zijn mandaat niet zou verlengen en hij de eer aan zichzelf hield.

Bolton heeft een bronzen handgranaat op zijn werkkamer om te laten zien hoe trots hij is op zijn reputatie als bommenwerper.
Hij beweerde dat Cuba ver gevorderd was met onderzoek naar biologische wapens

conclusies laat ik aan jullie over.

[Sherlock]

Ik ben zoiezo niet iemand van de complot theorieën (niet dat ik alles geloof wat de media zegt) Maar toch het zou een actie van de Amerikaanse overheid geweest kunnen zijn om dan toch Afghanistan (als ik het me goed herinner ik was toen pas 9) binnen te vallen maarja we will never know

[arPos]

nouja het punt is dus een beetje dat politiek, economie en religie geen losse entiteiten zijn maar in met elkaar verwoven, globalisten denken dan ook niet in termen van nationale politiek.

en dan nog zit er een distinctief verschil in sociaal-economische globalisten en sociaal-technische globalisten.

globalisme volgens de eerste is m.i. een verwerpelijk sociaal systeem terwijl de 2e groep m.i. goed zit, helaas is die 2e groep niet zo prominent aanwezig in het huidige systeem.

[Love & Peace]

arPos schreef:

nouja het punt is dus een beetje dat politiek, economie en religie geen losse entiteiten zijn maar in met elkaar verwoven, globalisten denken dan ook niet in termen van nationale politiek.

en dan nog zit er een distinctief verschil in sociaal-economische globalisten en sociaal-technische globalisten.

globalisme volgens de eerste is m.i. een verwerpelijk sociaal systeem terwijl de 2e groep m.i. goed zit, helaas is die 2e groep niet zo prominent aanwezig in het huidige systeem.

Wat bedoel je precies met sociaal-technische globalisatie? Technologische globalisatie op zich begrijp ik nog wel (verkorting van tijd en afstand ), maar wat je bedoelt met sociaal-technisch is mij niet duidelijk.

Ik ben het trouwens met je eens dat economische globalisatie oneerlijke concurrentie veroorzaakt, waardoor rijken rijker en armen armer worden. Dit heeft trouwens weinig met het topic te maken.

De namen opzoeken levert dan wel weer interessante voetnoten op:

Je vergeet Paul Wolfowitz, de grootste rat van allemaal.

[Joostje]

en Perle

[Twanos]

Wat ik me bij dit soort topics wel altijd afvraag..

Als je in '64 of '65 had gezegd dat het tweede Ton Kin incident slechts verzonnen was om een invasie te rechtvaardigen, zouden mensen je dan ook uitgelachen hebben en je als 'nut' hadden versleten.

De geschiedenis zit vol met false flag operations en leiders die hun bevolking structureel voorliegen om hun programma door te drukken.



(waarmee ik niet wil zeggen dat de TS veel zinnigs te melden heeft >

Vrijdenker schreef:

helemaal niet.
- fema rapporteerde max temperaturen van 600-650c

Nou dat lijkt me aan de lage kant, maar zelfs al bij 600 Celsius, neemt de stijfheid van staal met 50% af. Bij temperaturen rond de 1000 graden, die je eerder aangaf is er nog ongeveer 3% van de oorspronkelijke sterkte over.

- hittescans tonen aan dat dit om geisoleerde plekken gaat.
- het meeste van de kerosine ontbrandde bij impact.

Ja, maar misschien dat gordijnen en tapijt ed ook brand.

- de hoeveelheid rook en het weinige aan vuur wat zichtbaar is laat dit ook zien.

Er is altijd meer rook dan vuur, zeker als het vuur in het gebouw is, zie je alleen rook.

- waarom ziet de lobby er uit als een warzone, terwijl de ramen van hogerliggende etages intact zijn.

Nou wellicht omdat de hogerliggende etages op de lobby komen.

- wat zijn de zichtbare explosies die uit het gebouw komen.

Heb je nooit een boterhammenzakje kapot geslagen? Lucht moet ergens heen als het wordt samengeperst.

Wat betekend dat duizenden bouten en verbindingen totaal falen, het gebouw in het pad van de meeste weerstand in elkaar stort zonder enige weerstand van de verdiepingen (en massa) eronder?

Het staal is overal verzwakt, op het moment dat er 1 etage instort zal de kinetische energie van deze etage worden overgebracht op de volgende etage, die als gevolg daarvan ook bezwijkt.

[T_ID]

Twanos schreef:

De geschiedenis zit vol met false flag operations en leiders die hun bevolking structureel voorliegen om hun programma door te drukken.

Kwestie van redeneren vanuit motief. Er is geen motief om 9-11 in scene te zetten. Wat erop volgde waren namelijk de finale doodklappen voor de VS als wereldmacht.

De taliban en Saddam de grond in boren kostte zoveel geld dat Amerika dat niet meer te boven kan komen. Bovendien was er voorheen nooit een reden om ruzie te zoeken met die beide. De taliban onderdrukte de Afghanen op brute wijze, en Saddam deed hetzelfde. Maar goed, aangezien niemand het er voor over had om door iets aan te doen was dat een stabiele status quo.

Maar ja, toen kwam vanuit kringen gelijk aan de taliban een aanval waardoor het westen opeens wel een probleem had met die kringen. Eerder waren er natuurlijk ook al terreuraanslagen, maar goed, één vermoorde radicale rabbi mobiliseert niet, da's gewoon twee religieuze gekken die elkaar afmaken, good riddance.


Op dezelfde manier zie je hoe radicaal links in Nederland altijd tot in extreme lengten met rust is gelaten, en de moord op Fortuyn dit veranderde. Opeens is iets als een kraakverbod bespreekbaar, en is een Groenlinkser die samenzwoor om een gezin te laten vermoorden voor de socialistische opbouw niet langer acceptabel.

[Twanos]

T_ID schreef:

Kwestie van redeneren vanuit motief. Er is geen motief om 9-11 in scene te zetten. Wat erop volgde waren namelijk de finale doodklappen voor de VS als wereldmacht.

De taliban en Saddam de grond in boren kostte zoveel geld dat Amerika dat niet meer te boven kan komen. Bovendien was er voorheen nooit een reden om ruzie te zoeken met die beide. De taliban onderdrukte de Afghanen op brute wijze, en Saddam deed hetzelfde. Maar goed, aangezien niemand het er voor over had om door iets aan te doen was dat een stabiele status quo.

Maar ja, toen kwam vanuit kringen gelijk aan de taliban een aanval waardoor het westen opeens wel een probleem had met die kringen. Eerder waren er natuurlijk ook al terreuraanslagen, maar goed, één vermoorde radicale rabbi mobiliseert niet, da's gewoon twee religieuze gekken die elkaar afmaken, good riddance.

Het gebeurde weldegelijk vanuit idealistische motieven. Irak staat al helemaal los van 11 september. Amerika was in geen enkele zin 'gedwongen' om Irak aan te vallen. Afghanistan zou je kunnen zeggen van wel. Het volk eiste een reactie.

[T_ID]

Twanos schreef:

Het gebeurde weldegelijk vanuit idealistische motieven. Irak staat al helemaal los van 11 september.

Dat kun jij helemaal niet weten. Wie weet geloofden de voorstanders zelf wel dat Al Qaida in Irak zat. Hun soort staat niet bekend om hun brede en goed geïnformeerde wereldbeeld. Misschien was het schuldgevoel over dat ze de Koerden en Shi'ieten bij de Eerste Golfoorlog hadden laten stikken. Who knows.

Ditto weten de meeste Arabische inwoners van het Midden-Oosten geen ene fuck over de westerse wereld, en je ziet wat voor vooroordelen en nonsens dat heeft voortgebracht. Een zeer waarschijnlijke gang van zaken dus.

Het scenario dat de conspiracy nuts verzonnen hebben echter, kan niet kloppen omdat niemand er motief of macht voor heeft.

[Twanos]

T_ID schreef:

Dat kun jij helemaal niet weten. Wie weet geloofden de voorstanders zelf wel dat Al Qaida in Irak zat. Hun soort staat niet bekend om hun brede en goed geïnformeerde wereldbeeld. Misschien was het schuldgevoel over dat ze de Koerden en Shi'ieten bij de Eerste Golfoorlog hadden laten stikken. Who knows.

Ditto weten de meeste Arabische inwoners van het Midden-Oosten geen ene fuck over de westerse wereld, en je ziet wat voor vooroordelen en nonsens dat heeft voortgebracht. Een zeer waarschijnlijke gang van zaken dus.

Het scenario dat de conspiracy nuts verzonnen hebben echter, kan niet kloppen omdat niemand er motief of macht voor heeft.

Dat zou dan dus betekenen dat de mensen die die oorlog opgezet hebben structureel hun huiswerk niet hebben gedaan. Talloze rapporten zijn er verschenen waarin stond dat er geen bewijs was voor WMD's (Dat was namelijk het officiele verhaal, niet al Qaida). Powell heeft overigens toegegeven dat er bewust is gelogen.

[Love & Peace]

Twanos schreef:

(..)Afghanistan zou je kunnen zeggen van wel. Het volk eiste een reactie.

Aan deze redenering kan ik mij zo verschrikkelijk erg opwinden. Ik zou het liefste door de grond zakken, mezelf met een scheermes bewerken, schreeuwen, huilen, "waarom?", dan diep in en uit ademen, relativeren, relativeren, relativeren en vervolgens weer terug naar de bewoonde wereld.

[Love & Peace]

T_ID schreef:

Kwestie van redeneren vanuit motief. Er is geen motief om 9-11 in scene te zetten. Wat erop volgde waren namelijk de finale doodklappen voor de VS als wereldmacht.

Daar ben ik het niet mee eens. China, Rusland en India waren toen al hard in opkomst. Voor de vliegtuigaanslagen stonden de boekenwinkels dan ook vol met boeken als 'hoe overwinnen wij het rode gevaar', etc. Amerika voelde de hete adem van deze landen in zijn nek, en besloot daarom om het olie en gasrijke midden-oosten binnen te vallen. Daarmee kregen ze in wezen vat op het belangrijkste vereiste van (opkomende) economieën.

[Twanos]

Love & Peace schreef:

Aan deze redenering kan ik mij zo verschrikkelijk erg opwinden. Ik zou het liefste door de grond zakken, mezelf met een scheermes bewerken, schreeuwen, huilen, "waarom?", dan diep in en uit ademen, relativeren, relativeren, relativeren en vervolgens weer terug naar de bewoonde wereld.

Wat is er zo vreemd aan deze reactie? Als regering maak je jezelf onsterfelijk populair door een 'kordaat' op te treden na een aanslag. Het Amerikaanse volk wilde wraak en kreeg deze. Bush is nooit meer zo populair geweest als in de periode vlak na 9/11

[Love & Peace]

Twanos schreef:

Wat is er zo vreemd aan deze reactie? Als regering maak je jezelf onsterfelijk populair door een 'kordaat' op te treden na een aanslag. Het Amerikaanse volk wilde wraak en kreeg deze. Bush is nooit meer zo populair geweest als in de periode vlak na 9/11

Waarom Afghanistan? Als mijn beste vriend een tongzoen geeft aan mijn vriendin, ga ik ook niet zijn achternicht verkrachten.

Ik begrijp dat je hard moet optreden om toekomstige terroristen af te schrikken, maar het bezetten van hele landen die er niets mee te maken hadden slaat nergens op.

[Love & Peace]

Overigens bezigt het journaal ook constant dezelfde taal: "Afghanistan was logisch, Irak niet". Ik ben van mening dat er alleen tegen Irak wordt geprotesteerd, omdat de belangen van enkele Europese landen niet conformeerden met een invasie.

[Twanos]

Love & Peace schreef:

Waarom Afghanistan? Als mijn beste vriend een tongzoen geeft aan mijn vriendin, ga ik ook niet zijn achternicht verkrachten.

Ik begrijp dat je hard moet optreden om toekomstige terroristen af te schrikken, maar het bezetten van hele landen die er niets mee te maken hadden slaat nergens op.

Ik heb het helemaal niet over 'hard moeten optreden om toekomstige terroristen af te schrikken' alsof de oorlogen in het Midden-Oosten daarom draaien.

Ik denk dat je het veel pragmatischer moet bekijken. Afghanistan was een praktisch en strategisch interessant doelwit, en gemakkelijk aan 9/11 te koppelen. Dat er een oorlog moest komen lijkt me duidelijk, voor het Amerikaanse volk zou de regering Bush totaal ongeloofwaardig zijn geweest als ze dat niet hadden gedaan.

[Twanos]

Love & Peace schreef:

Overigens bezigt het journaal ook constant dezelfde taal: "Afghanistan was logisch, Irak niet". Ik ben van mening dat er alleen tegen Irak wordt geprotesteerd, omdat de belangen van enkele Europese landen niet conformeerden met een invasie.

Ja duh, alsof Westerse (of welke dan ook) overheden ook maar een reet geven om mensenrechten of een 'rechtvaardige oorlog'. Internationale politiek draait om belangen, niet om idealen (en onze premier laat dat ook regelmatig zien).

[Love & Peace]

Twanos schreef:

Afghanistan was een praktisch en strategisch interessant doelwit, en gemakkelijk aan 9/11 te koppelen. Dat er een oorlog moest komen lijkt me duidelijk, voor het Amerikaanse volk zou de regering Bush totaal ongeloofwaardig zijn geweest als ze dat niet hadden gedaan.

Hier ben ik het helemaal mee eens.

Nu zeg je dus dat Afghanistan strategisch interessant was. In je vorige reactie stelde jij echter dat Afghanistan de wraak van Amerika op zich had afgeroepen:

"Amerika was in geen enkele zin 'gedwongen' om Irak aan te vallen. Afghanistan zou je kunnen zeggen van wel. Het volk eiste een reactie."

Tenminste, dat was mijn interpretatie van jouw tekst.

Ja duh, alsof Westerse (of welke dan ook) overheden ook maar een reet geven om mensenrechten of een 'rechtvaardige oorlog'. Internationale politiek draait om belangen, niet om idealen (en onze premier laat dat ook regelmatig zien).

Absoluut mee eens. Ik weet ook honderd procent zeker dat Balkenende expres de sullige normen en waarden verdediger speelt, om zijn onethische beleid, dat wel voldoet aan de wetten der machtsmaximalisatie, geaccepteerd te krijgen. Bij deze gaat mijn nominatie voor de Machiavelli prijs uit naar 'Harry Potter'.

[Twanos]

Love & Peace schreef:

Hier ben ik het helemaal mee eens.

Nu zeg je dus dat Afghanistan strategisch interessant was. In je vorige reactie stelde jij echter dat Afghanistan de wraak van Amerika op zich had afgeroepen:

"Amerika was in geen enkele zin 'gedwongen' om Irak aan te vallen. Afghanistan zou je kunnen zeggen van wel. Het volk eiste een reactie."

Tenminste, dat was mijn interpretatie van jouw tekst.

Absoluut mee eens. Ik weet ook honderd procent zeker dat Balkenende expres de sullige normen en waarden verdediger speelt, om zijn onethische beleid, dat wel voldoet aan de wetten der machtsmaximalisatie, geaccepteerd te krijgen. Bij deze gaat mijn nominatie voor de Machiavelli prijs uit naar 'Harry Potter'.

Ja dat is dan een verkeerde interpretatie, maar ik snap dat je dat eruit kan halen.
Wat ik bedoelde te zeggen was, de regering van de VS was destijds in principe gedwongen om een oorlog te starten, geen oorlog zou een electorale ramp zijn geweest en zou de positie van de VS als wereldmacht ook ernstig aangetast hebben (achteraf kunnen we zeggen dat de oorlogen dit waarschijnlijk nog veel meer hebben gedaan).
Afghanistan was niet meer dan een logische keuze.

Ja, ik ben ook weleens benieuwd welke waarden en normen Balkenende dan bedoelt, een waarde als "eerlijkheid" staat in ieder geval niet erg hoog in zijn vaandel (Irak, JSF), laat staan 'vrijheid' of 'democratie' .

[ganralph]

T_ID schreef:

Er is geen motief om 9-11 in scene te zetten. Wat erop volgde waren namelijk de finale doodklappen voor de VS als wereldmacht.

dat tweede is uiteraard achteraf (ook al had je het misschien kunnen verwachten).

dat het slecht uitpakte, betekent niet dat het geen motief had kunnen zijn. vanuit het oogpunt van een naïeveling of een rasoptimist zou ik het motief nog wel kunnen begrijpen. de instelling was toch een beetje "we ruimen dat boeltje daar wel even op". op die manier is het "namelijk" mbt die doodklappen niet gerechtvaardigd vóór de oorlog.

[Love & Peace]

@Twanos en Gamralph: Ik waag te betwijfelen of de invallen een fiasco zijn. Je zou het kunnen zien als een langetermijninvestering. Als de economische groei van Aziatische grootmachten toeneemt, zal ook de vraag naar olie toenemen. Als het aanbod niet toereikend blijkt doordat de VS de oliekraan in handen hebben, kunnen zij het nog heel moeilijk krijgen.

[T_ID]

Love & Peace schreef:

Daar ben ik het niet mee eens. China, Rusland en India waren toen al hard in opkomst. Voor de vliegtuigaanslagen stonden de boekenwinkels dan ook vol met boeken als 'hoe overwinnen wij het rode gevaar', etc. Amerika voelde de hete adem van deze landen in zijn nek, en besloot daarom om het olie en gasrijke midden-oosten binnen te vallen. Daarmee kregen ze in wezen vat op het belangrijkste vereiste van (opkomende) economieën.

Jammer genoeg komt er eerder minder dan meer olie uit het Midden-Oosten door de Amerikaanse aanvallen na 9/11, en zinkt je theorie dus al voordat die te water gelaten is.

Als het draaide om geopolitiek, dan was Iran als enige aangevallen. Dat land is immers het grootste gevaar voor de stabiliteit van de regio. En vrijwel het enige ook, zelfs Syrië houdt, wat steun aan de Palestijnse terreur terzijde, zijn gemak tegenwoordig.

[Love & Peace]

T_ID schreef:

Jammer genoeg komt er eerder minder dan meer olie uit het Midden-Oosten door de Amerikaanse aanvallen na 9/11, en zinkt je theorie dus al voordat die te water gelaten is.

Het gaat niet om de hoeveelheid verkochte olievaten, maar om de koper. Die zal het middels het schaarse goed in staat zijn de economie draaiende te houden.

Als het draaide om geopolitiek, dan was Iran als enige aangevallen. Dat land is immers het grootste gevaar voor de stabiliteit van de regio. En vrijwel het enige ook, zelfs Syrië houdt, wat steun aan de Palestijnse terreur terzijde, zijn gemak tegenwoordig.

Het aanvallen van Iran zal de stabiliteit inderdaad nog groter maken. Way to go.

Iran is simpelweg een maatje te groot.

[T_ID]

Love & Peace schreef:

Het gaat niet om de hoeveelheid verkochte olievaten, maar om de koper. Die zal het middels het schaarse goed in staat zijn de economie draaiende te houden.

Da's altijd al een non-discussie geweest, want het zijn de staatsmaatschappijen die dat veld bestieren.

Private bedrijven als Shell, Exxon, BP zijn gekloot in de marge dat er niet toe doet.

[Love & Peace]

T_ID schreef:

Da's altijd al een non-discussie geweest, want het zijn de staatsmaatschappijen die dat veld bestieren.

Private bedrijven als Shell, Exxon, BP zijn gekloot in de marge dat er niet toe doet.

Ok, laten we aannemen dat staatsmaatschappijen de controle uitoefenen over de olievelden. Wie had ook alweer de staten Afghanistan en Irak onder zijn hoede? Juist.

[T_ID]

Love & Peace schreef:

Ok, laten we aannemen dat staatsmaatschappijen de controle uitoefenen over de olievelden. Wie had ook alweer de staten Afghanistan en Irak onder zijn hoede? Juist.

Nou, in Afghanistan niets, want daar zit geen olie. Ook Irak heeft niet al te veel voorraden. Bovendien leverde Irak sowieso al aan het hele westen. Het enige dat er is gebeurd is dat meer groepen de Iraakse olie claimen, en aanslagen lange tijd de productie verminderden.

[kalinho]

Ik geloof wat ik gezien heb op die dag. 2 vliegtuigen in 2 torens die als gevolg daarvan in elkaar zijn gestort. Misschien dat er ergens wat haken en ogen aan zitten, maar dat zijn er nog altijd minder dan het dozijn haken en ogen aan de complot theoriën.

Daarbij, het alternatief is dus dat de torens door de regering zelf zijn opgeblazen. Dat lijkt me nog een stuk onwaarschijnlijker.

T_ID schreef:

Da's altijd al een non-discussie geweest, want het zijn de staatsmaatschappijen die dat veld bestieren.

Private bedrijven als Shell, Exxon, BP zijn gekloot in de marge dat er niet toe doet.

Dat het er niet toe doet klopt, maar dat het in de marge is is bullshit.

[T_ID]

deadlock schreef:

Dat het er niet toe doet klopt, maar dat het in de marge is is bullshit.

Nou ja, reken de marktaandelen maar na zou ik zeggen. Als Europa vanaf morgen afhankelijk is van de private oliemaatschappijen voor olie, dan moeten we binnen no time interen op de strategische reserves. Het marktaandeel van staatsmaatschappijen lag ergens boven de driekwart als ik me de lezing goed herinner.

[Love & Peace]

kalinho schreef:

Ik geloof wat ik gezien heb op die dag.

Zeg je dat ook wanneer een goochelaar een konijn uit zijn hoed tovert?

[Rationeel]

Vrijdenker schreef:

1 Een hoop van die 19 terroristen zijn levend gevonden...of hebben zich gemeld dat hun paspoorten gestolen zijn.

2. Wel als het stalen structuren betreft die naast een exo-skelet een enorme binnenkern hebben uit stalen balken. Onderling zijn de verdiepingen met liggers verbonden aan zowel de core alswel het exo-skelet. Dat de gebouwen met vrije-val snelheid imploderen is op z'n minst vreemd te noemen.

3. Neergehaald zoals larry silverstein een keer perongeluk op video heeft losgelaten "we descided to pull the building" .
Brandweermannen waren volgens FEMA en NIST al 6 uur niet meer aanwezig in het pand, en er waren twee geïsoleerde branden op 2 verdiepingen.
Beetje raar dat een enorme stalen wolkenkrabber op die manier instort?

Waarom bleven WTC 3,4,5 en 6 wel staan? Terwijl die enorme schade hadden? Die implodeerden niet in een hoop stof en staal?

4) erm jawel in nabijgelegen gebouwen. aan de overkant van de weg etc. bewakingscamera's die direct op het pentagon zijn gemikt. Die video's zijn weggehaald door de feds.

AL deze dingen zijn door anderen veel beter verwoord in docu's
Loose Change 2 is een must-watch.

de twin towers waren eigenlijk redelijk standaard wolkenkrabbers bestaande uit een betonnen kern met een aanpendelende staalconstructie.

hoewel een dergelijke constructie niet specifiek wordt ontworpen op de impact van een vliegtuig moet het wel in staat zijn de klap op te vangen en gewoon te blijven staan. de horizontale belasting uit wind is in dit geval bijvoorbeeld velen malen groter dan de horizontale belasting door een vliegtuig. er zouden zelfs een aantal kolommen weggemaaid kunnen worden en dan zou er theoretisch nog niets aan de hand zijn.

de vliegtuigen zijn echter op een ideale locatie het gebouw ingevlogen. hoog genoeg om de winst te gebruiken van het zwakkere (dan beneden) staalskelet om lekker diep te penetreren en daardoor de betonnen kern te slopen en laag genoeg om 'gebruik te maken' van genoeg gewicht uit de bovenliggende verdiepingen. het is alsof het er om gedaan was

door de gesloopte kern en de hoge temperaturen waardoor het staal hevig verzwakt en verzacht worden de bovenste verdiepingen als het ware 'naar binnengetrokken'. dit verklaart ook de keurige rechte val. vervolgens krijg je vanzelf te maken met het fenomeen progressive collapse en weg is je toren. de impact van de val wordt per bijkomende verdieping groter en het proces gaat dus steeds sneller en sneller...

ik heb verscheidene lezingen bijgewoond en vrijwel alle sprekers waren het met deze theorie eens.


loose change is gemaakt door iemand die denkt dat hij óveral verstand van heeft. dat heeft hij klaarblijkelijk niet. ook is het één brok speculatie.

[Rationeel]

Vrijdenker schreef:

Erm, dat er wellicht secundaire explosies zijn geweest ja die de gebouwen een handje hebben geholpen. We weten allemaal inmiddels dat kersosinebranden tot 650g celcius gaan, en staal pas smelt bij meer dan het dubbele.
We weten ook dat het staal wel zwakker wordt, maar dat verklaard niet de gesmolten poelen staal die weken na de ramp gevonden worden.

flashover heet dat. BAM in no-time 1200+ celcius.

Vrijdenker schreef:

Ik krijg een beetje het idee dat Kazet me alleen maar probeert te corrigeren op inperfecties in mijn post. Ik ben niet perfect. Ik ben ook geen supergenie of natuurkundige.
Maar ik weet wel dat 1+1=2 en Amerikaanse media verkoopt 1+1=3 en het leeuwendeel gaat er in mee zonder verder vragen te (willen) stellen

synergie heet dat. dat is helemaal hot

Vrijdenker schreef:

ok voor u: WTC7 :

http://www.studyof911.com/articles/winstonwtc7collapse/


Zo is er ook genoeg te vinden over WTC1 en 2

Voor mij is het helder dat het officieel verhaal niet of grotendeels niet waar is. Mijn doel is enkel mensen zelf na te laten denken en onderzoeken.

waar de auteur bijvoorbeeld al geen rekening mee houdt is dat de val van het gebouw niet begint met v=0. intern, en dus van buitenaf nog niet te zien, is de constructie namelijk al (hard) aan het bewegen!



voor elke 'beschuldiging' zijn meerdere theorieën om deze te weerleggen. dat er in het geval van 9/11 zoveel haken en ogen aan zitten is redelijk apart, maar ik ben geen complotdenken en eigenlijk boeit het me geen reet als het uiteindelijk toch de amerikaanse regering blijkt te zijn

[De Veroorzaker]

Love & Peace schreef:

Zeg je dat ook wanneer een goochelaar een konijn uit zijn hoed tovert?

vergelijk je moslims nu met goochelaars?

[T_ID]

De Veroorzaker schreef:

vergelijk je moslims nu met goochelaars?

Ja, dat slaat echt nergens op. Bij Moslims komt de nonsens helemaal niet uit hun hoed.

[Love & Peace]

De Veroorzaker schreef:

vergelijk je moslims nu met goochelaars?

Neen, ik vergelijk moslims met konijnen die misschien uit de hoge hoed van ome Sam zijn getoverd.

De betreffende forummer voerde aan dat hij geloofde wat hij zag. 400 jaar voor Christus ontdekten de oude Grieken al dat zintuigen feilbaar en derhalve geen bron van kennis kunnen zijn. Dit wordt het scepticisme genoemd. Met het voorbeeldje van goochelaar probeerde ik dat duidelijk te maken.

[Vrijdenker]

Ik ben het hele weekend weggeweest en helaas niet in staat geweest inhoudelijk te reageren op een heleboel posts.
Heb het wel kunnen volgen mobiiel, alleen ontbrak mij de mogelijkheid secuur te reageren, vandaar mijn afwezigheid

Wel heb ik gezien dat mij een hoop woorden in de mond worden gelegd, wat ook gedeeltelijk komt omdat ik mijn posts niet heb onderbouwd met bron informatie, maar losse punten.

Ook valt het me op dat mensen ervan uitgaan dat ik denk dat het de Amerikaanse "overheid" was die de aanslagen in mijn ogen gepleegd zouden moeten hebben, daarbij zichzelf geheel aan de feiten onttrekken dat de controle over bijvoorbeeld het hele financiele systeem in handen is van de Federal Reserve Banks.
De machtverdeling in de wereld ligt heel anders dan mensen zomaar voor lief hebben. De president van de V.S. is meer een soort stroman obviously.
Hoe het helemaal precies in elkaar zit is zo complex, dat is bijna voor niemand duidelijk. Wel is duidelijk dat een heleboel grote "powers" in de wereld onderling veel connecties hebben op verschillende vlakken.

Kortom, het is mij ook totaal niet duidelijk wat voor complot er te zoeken is in de aanslagen, echter zijn er zoveel vage omstandigheden, toevalligheden, onderzoeken die tegengehouden worden, vragen die onbeantwoord blijven, beelden die verdwenen zijn, zwarte dozen die verdwenen zijn, tegenstrijdige rapporten, overeenstemmende ooggetuigen verklaringen die officiele berichtgeving tegenspreken, en het grootschalig belachelijk maken van mensen die de het officiele verhaal in twijfel trekken door de media dat ik maar met grote onwaarschijnlijkheid het officiele verhaal kan geloven.

Er zijn ook zo weinig dingen bekend over de aanslagen in het pentagon...we bespreken nu voornamelijk het WTC, maar waarom al die geheimzinnigheid, waarom zo weinig brokstukken en lijken.........blijkbaar zijn bijna alle lichamen geïdentificeerd, maar geen brokstuk groter dan een salontafel te zien op de beelden...Het hele pentagon vliegtuig is verdampt wtf? tientallen telefoongesprekken uit vliegtuigen die op cruise hoogte/snelheid met mobiele telefoons gemaakt zijn wtf?
De responsetijd van NORAD wtf? tientallen oefeningen van NORAD op dat moment wtf?

Zo is er gewoon zoveel........
Alternatieve theoriën moeten met zoveel mogelijk substantieel bewijsmateriaal aangedragen worden, maar iedereen gelooft meteen dat Afghaanse terroristen onder commando van osama bin laden de aanslagen hebben gepleegd aan de hand van een videoband die in een grot nabij Fallujah gevonden is een paar dagen later ofzo?
Puin wordt abnormaal snel weggevoerd op een manier dat ongehoord is in de geschiedenis, wat elk degelijk onafhankelijk onderzoek nagenoeg onmogelijk heeft gemaakt.

[arPos]

ik geloof je hoor vrijdenker.
niet dat je er veel aan hebt, maar rust je, het maakt zichzelf kapot.


ff over die brokstukken alleen; ik zou zweren dat ik toch echt flinke brokstukken heb gezien, niet dat het verder iets met de een of de andere theorie te maken heeft, want wat suggereer je? dat ze de brokstukken hebben verwijderd omdat je daaraan kon zien wat de reden van de 'aanslag' was.

nu ik ben geen architect of bouwkundig ingenieur maar het lijkt me niet dat bv instorten door een aardbeving andere brokstukken geeft dan instorten door een vliegtuig.
en hoe bedoel je snel opgeruimd, als ik me niet vergis zijn ze daar toen etterlijke weken mee bezig geweest.
past wel bij de amerikanen verder hoor, langzaam opruimen.

kijk ik weet niet hoe en wie alles waarom gepland heeft maar ik ben op zijn minst op de hoogte van hoe het economische systeem werkt en dat de bushes met osama al voor 9/11 zoals met houssein banden had, ik weet ook dat de VS het prima vond dat osama tegen de russen vocht in het verleden.

dus nee, ik geloof niet 1 2 3 dat osama of all people zoiets compleet inefficients doet als vliegtuigen in gebouwen laten vliegen, waarbij het ook wel heel toevallig is dat alle terroristpiloten toevallig die dag door de controles zijn gekomen.

crap,de uitspraak; we need another "pearl harbour" staat me goed in mijn geheugen gegrift.

maar ik geloof wel dat ze er vliegtuigen voor hebben gebruikt en niet "secundaire bommentheorie"

over het pentagon weet ik niet veel behalve dat het me een vrij solide gebouw lijkt en ik dus niet zou verwachten dat een vliegtuig zo ver erin zou doordringen, los van de enigzins dubieuze beeldmaterialen van het pentagon (overigens heb ik ook maar 1 camerapositie gezien wat me onwaarschijnlijk lijkt, als dat zo is dan is het binnenhof nog beter beveiligd)

dus als je daarover meer informatie hebt (lees informatie over het gebouw pentagon) dan graag.

overigens smelt staal pas boven de 1000 graden maar wordt al ver daarvoor zwakker.
p.s. wat een geprostitueerde term: complot; ik bedoel is niet elk plan wat ten uitvoer wordt gebracht door meer dan 1 persoon een complot

[Vrijdenker]

T_ID schreef:

Lol. Geloof je het zelf? Het gemiddelde kampvuurtje overtreft dat al.

Ik heb ooit tijdens een vakantie een ijzeren staaf gesmolten. Alles dat er voor nodig was, waren een paar droge eiken balken. Je kon binnen no time niet meer binnen tien meter van het vuur komen.

ok


http://en.wikipedia.org/wiki/Kerosene_heater

THE FIRE

The fire is the most misunderstood part of the WTC collapse. Even today, the media report (and many scientists believe) that the steel melted. It is argued that the jet fuel burns very hot, especially with so much fuel present. This is not true.

Part of the problem is that people (including engineers) often confuse temperature and heat. While they are related, they are not the same. Thermodynamically, the heat contained in a material is related to the temperature through the heat capacity and the density (or mass). Temperature is defined as an intensive property, meaning that it does not vary with the quantity of material, while the heat is an extensive property, which does vary with the amount of material. One way to distinguish the two is to note that if a second log is added to the fireplace, the temperature does not double; it stays roughly the same, but the size of the fire or the length of time the fire burns, or a combination of the two, doubles. Thus, the fact that there were 90,000 L of jet fuel on a few floors of the WTC does not mean that this was an unusually hot fire. The temperature of the fire at the WTC was not unusual, and it was most definitely not capable of melting steel.

In combustion science, there are three basic types of flames, namely, a jet burner, a pre-mixed flame, and a diffuse flame. A jet burner generally involves mixing the fuel and the oxidant in nearly stoichiometric proportions and igniting the mixture in a constant-volume chamber. Since the combustion products cannot expand in the constant-volume chamber, they exit the chamber as a very high velocity, fully combusted, jet. This is what occurs in a jet engine, and this is the flame type that generates the most intense heat.

In a pre-mixed flame, the same nearly stoichiometric mixture is ignited as it exits a nozzle, under constant pressure conditions. It does not attain the flame velocities of a jet burner. An oxyacetylene torch or a Bunsen burner is a pre-mixed flame.

In a diffuse flame, the fuel and the oxidant are not mixed before ignition, but flow together in an uncontrolled manner and combust when the fuel/oxidant ratios reach values within the flammable range. A fireplace flame is a diffuse flame burning in air, as was the WTC fire.

Diffuse flames generate the lowest heat intensities of the three flame types.

If the fuel and the oxidant start at ambient temperature, a maximum flame temperature can be defined. For carbon burning in pure oxygen, the maximum is 3,200°C; for hydrogen it is 2,750°C. Thus, for virtually any hydrocarbons, the maximum flame temperature, starting at ambient temperature and using pure oxygen, is approximately 3,000°C.

This maximum flame temperature is reduced by two-thirds if air is used rather than pure oxygen. The reason is that every molecule of oxygen releases the heat of formation of a molecule of carbon monoxide and a molecule of water. If pure oxygen is used, this heat only needs to heat two molecules (carbon monoxide and water), while with air, these two molecules must be heated plus four molecules of nitrogen. Thus, burning hydrocarbons in air produces only one-third the temperature increase as burning in pure oxygen because three times as many molecules must be heated when air is used. The maximum flame temperature increase for burning hydrocarbons (jet fuel) in air is, thus, about 1,000°C—hardly sufficient to melt steel at 1,500°C.
Figure 3
Figure 3. A cutaway view of WTC structure.
Figure 4--Web Link
Figure 4. A graphic illustration, from the USA Today newspaper web site, of the World Trade Center points of impact. Click on the image above to access the actual USA Today feature.

But it is very difficult to reach this maximum temperature with a diffuse flame. There is nothing to ensure that the fuel and air in a diffuse flame are mixed in the best ratio. Typically, diffuse flames are fuel rich, meaning that the excess fuel molecules, which are unburned, must also be heated. It is known that most diffuse fires are fuel rich because blowing on a campfire or using a blacksmith’s bellows increases the rate of combustion by adding more oxygen. This fuel-rich diffuse flame can drop the temperature by up to a factor of two again. This is why the temperatures in a residential fire are usually in the 500°C to 650°C range.2,3 It is known that the WTC fire was a fuel-rich, diffuse flame as evidenced by the copious black smoke. Soot is generated by incompletely burned fuel; hence, the WTC fire was fuel rich—hardly surprising with 90,000 L of jet fuel available. Factors such as flame volume and quantity of soot decrease the radiative heat loss in the fire, moving the temperature closer to the maximum of 1,000°C. However, it is highly unlikely that the steel at the WTC experienced temperatures above the 750–800°C range. All reports that the steel melted at 1,500°C are using imprecise terminology at best.

Some reports suggest that the aluminum from the aircraft ignited, creating very high temperatures. While it is possible to ignite aluminum under special conditions, such conditions are not commonly attained in a hydrocarbon-based diffuse flame. In addition, the flame would be white hot, like a giant sparkler. There was no evidence of such aluminum ignition, which would have been visible even through the dense soot.

It is known that structural steel begins to soften around 425°C and loses about half of its strength at 650°C.4 This is why steel is stress relieved in this temperature range. But even a 50% loss of strength is still insufficient, by itself, to explain the WTC collapse. It was noted above that the wind load controlled the design allowables. The WTC, on this low-wind day, was likely not stressed more than a third of the design allowable, which is roughly one-fifth of the yield strength of the steel. Even with its strength halved, the steel could still support two to three times the stresses imposed by a 650°C fire.

The additional problem was distortion of the steel in the fire. The temperature of the fire was not uniform everywhere, and the temperature on the outside of the box columns was clearly lower than on the side facing the fire. The temperature along the 18 m long joists was certainly not uniform. Given the thermal expansion of steel, a 150°C temperature difference from one location to another will produce yield-level residual stresses. This produced distortions in the slender structural steel, which resulted in buckling failures. Thus, the failure of the steel was due to two factors: loss of strength due to the temperature of the fire, and loss of structural integrity due to distortion of the steel from the non-uniform temperatures in the fire.

http://www.tms.org/pubs/journals/JOM...agar-0112.html

(Geen "conspiracy nut" bron, iig eentje die de collapse toeweid aan structureel falen (wel door hoge temperaturen, maar niet door smelten)..

Obv gaat dit niet op voor WTC 7

[arPos]

beste man ik wil je dromen niet uiteen doen spatten maar metalen "werken" dat wil zeggen dat ze uitzetten onder temperatuurverhoging en inkrimpen onder temperatuurverlaging.

dat is al zo bij kamertemperatuur.

nu is een tweede gegeven dat dat evenredig lengteafhankelijk is, hoe langer de staaf hoe meer hij uitzet.

aangezien beton niet werkt is het aannemelijk dat de uitzetting van metaal scheuren in de betonconstructie heeft veroorzaakt, wat meer druk op de metalen zet die een hogere temperatuur krijgen die daardoor uitzetten

etc.

daarnaast, nogmaals, staal smelt wel pas boven de 1000 graden maar verzwakt al ruim daarvoor.

dus 1000 graden jetfuelbrand (wat debateerbaar is met al die rook -> weinig zuurstof) is ruim voldoende om staal te verzwakken, dat de staal niet overgaat in een vloeistof wil ik je best geven hoor, maar dat is natuurlijk ook niet nodig, immers daar zorgen newtons reactieve krachten wel voor.

lastly; niet de balken zelf zijn zozeer het zwakke punt maar letterlijk de zwakste schakel. (verbinding)

[Vrijdenker]

arPos schreef:

ff over die brokstukken alleen; ik zou zweren dat ik toch echt flinke brokstukken heb gezien, niet dat het verder iets met de een of de andere theorie te maken heeft, want wat suggereer je? dat ze de brokstukken hebben verwijderd omdat je daaraan kon zien wat de reden van de 'aanslag' was.

nu ik ben geen architect of bouwkundig ingenieur maar het lijkt me niet dat bv instorten door een aardbeving andere brokstukken geeft dan instorten door een vliegtuig.
en hoe bedoel je snel opgeruimd, als ik me niet vergis zijn ze daar toen etterlijke weken mee bezig geweest.
past wel bij de amerikanen verder hoor, langzaam opruimen.

http://911research.wtc7.net/wtc/groundzero/cleanup.html

[arPos]

Vrijdenker schreef:

http://911research.wtc7.net/wtc/groundzero/cleanup.html

Dit lijkt me toch een aardige salontafel..

maar ik vroeg je om info over de structurele integriteit van het pentagon niet een of andere obscure bron die meent dat, en ik citeer: "but then disintegrated into rubble"

ik wil er best op reageren hoor:

Disintegration is the process by which an object breaks down or loses cohesion
wiki

Staal "disintegrate" niet, om een visueel voorbeeld te geven; kalk desintergreert/valt uiteen.

So what did the authorities do with this key evidence of the vast crime and unprecedented engineering failure? They recycled it!

Mja dat had ik ook met tonnen schroot gedaan maar enfin daar gaat het me niet om;

Last month, fire experts told Congress that about 80% of the steel was scrapped without being examined because investigators did not have the authority to preserve the wreckage

ah dus 20% wel, ik ben niet zo'n super schatter maar ik zou zeggen dat dat ongeveer overeenkomt (binnen ruime marge) van de hoeveelheid staal die ook daadwerkelijk betrokken was bij de crash.
Waarom je staal op de 3e verdieping zou controleren op brandschade terwijl de crash op verdieping 50 was is voor mij meer de vraag, nu, dat had ik raar gevonden.

The bulk of the steel was apparently shipped to China and India. The Chinese firm Baosteel purchased 50,000 tons at a rate of $120 per ton, compared to an average price of $160 paid by local mills in the previous year

Dit kan je helemaal zo niet berekenen, metalen werken met dagprijzen binnen een week kan staal van 0.87 cent de kilo naar 1.60 de kilo stijgen of andersom dalen, koper en andere duurdere metalen zijn zelfs nog vluchtiger hiermee, de koperprijs stond vorig jaar deze tijd op 5.60 de kilo en is nu als je geluk heb 3.00 waard.
dan scheelt het ook nog is per schrootboer wat je krijgt.

een ander probleem is de hoeveelheid tonnage, er zijn niet veel schroothouders die zulke enorme aantallen tonnen kunnen verwerken, de chinese staalindustrie echter wel, want itt. europa en amerika worden daar nog wel, aan de lopende band, zeeschepen gebouwt.

Mayor Bloomberg, a former engineering major, was not concerned about the destruction of the evidence:

Gelukkig is een "expert" het met me eens


maargoed, ik heb het volgende tegen meer mensen verteld en ik zal het voor jou herhalen: het is niet de bedoeling dat je een link dumpt en dan zegt (overstatement, dat doe je namelijk niet eens): hier zoek het maar uit!

je plaatst een citaat waarvan jij denkt dat het je standpunt onderbouwt en dan plaats je de link eronder als referentie, ik wordt niet betaald dus ik ga ook je huiswerk niet doen.

overigens maken dit soort dingen je bron er niet veel geloofwaardiger op;

They installed GPS locater devices on each of the trucks that was carrying loads away from Ground Zero, at a cost of $1000 each.

behalve dat de meeste vrachtwagens al gps hebben kost dat absoluut geen 1000 dollar de stuk;

dit is een maritieme AIS (automatic information system) transponder met daarin radar, gps en VHF en is compatible met electronische zeekaarten http://www.worldnav.com/shop/products.asp?cat=30
kost je inclusief atenne 600 dollar.

en das dan nog een stuk hoogwaardiger dan een simpel auto-gps-transmittertje (waarom zouden ze een transponder nodig hebben, net of de vrachtwagen iets terug moet zenden)

[Rationeel]

arPos schreef:

aangezien beton niet werkt is het aannemelijk dat de uitzetting van metaal scheuren in de betonconstructie heeft veroorzaakt, wat meer druk op de metalen zet die een hogere temperatuur krijgen die daardoor uitzetten

etc.

de thermische uitzettingscoefficient van beton is ongeveer gelijk aan die van staal

maar door de orientatie van de verschillende constructiedelen is het nog steeds goed mogelijk dat de staalconstructie heeft bijgedragen aan het falen van de kern.




materiaalfactoren en belastingsfactoren zorgen in constructieberekeningen voor de nodige veiligheid. grof gezegd zou elke constructie minimaal twee keer zo zwaar belast kunnen worden als in de ´normale´ situatie voordat bezwijken optreedt. daarnaast wordt er ontworpen op een aantal calamiteiten (explosie, aardbeving, etc.).

als een groot deel van het staal dus in korte tijd meer dan de helft van de sterkte verliest is de kans zeer groot dat er structureel falen optreedt.




en het feit dat er ´zo weinig bekend´ is over het vliegtuig dat in het pentagon stortte lijkt me te verklaren aan de hand van de (inter)nationale veiligheid. het is immers niet een doorsnee gebouw dat getroffen werd.

[hookee]

Rationeel schreef:

de thermische uitzettingscoefficient van beton is ongeveer gelijk aan die van staal

Staal warmt echter door geleiding over het geheel veel sneller op, 2 cm uitzetting van staal t.o.v. beton wat nog moet beginnen met opwarmen veroorzaakt barsten.
Ik had trouwens ook gelezen dat het onbrandbare tapijt als "lont" werkte voor de brandstof.

[Vrijdenker]

arPos schreef:

[afbeelding]

Dit lijkt me toch een aardige salontafel..

Ik doelde bij die uitspraak op het pentagon en flight 93

maar ik vroeg je om info over de structurele integriteit van het pentagon niet een of andere obscure bron die meent dat, en ik citeer: "but then disintegrated into rubble"
ik wil er best op reageren hoor:
Staal "disintegrate" niet, om een visueel voorbeeld te geven; kalk desintergreert/valt uiteen.

Ik heb nooit de structurele integriteit van eht pentagon bestudeerd in elk geval.
Wel de samenstelling van onderdelen waaruit een vliegtuig bestaat.
HEt enige wat ik me kan voorstellen waardoor het vliegtuig "verdwenen" is en geen impact gat gemaakt heeft ten grote van de vleugels - of dat de vleugels afbreken, is omdat het aluminium in z'n geheel ontbrandde. Maar dan hebben we het nog niet over de motoren van gelaagd titanium.

Als er over verpulverd material wordt gesproken bij het WTC gaat het over die enorme pyroclastische golven van fijne cementdeeltjes die met een enorme dichtheid zijn samengepakt, wat volgens mij niet kan gebeuren als beton bovenop beton valt...

Mja dat had ik ook met tonnen schroot gedaan maar enfin daar gaat het me niet om;
ah dus 20% wel, ik ben niet zo'n super schatter maar ik zou zeggen dat dat ongeveer overeenkomt (binnen ruime marge) van de hoeveelheid staal die ook daadwerkelijk betrokken was bij de crash.
Waarom je staal op de 3e verdieping zou controleren op brandschade terwijl de crash op verdieping 50 was is voor mij meer de vraag, nu, dat had ik raar gevonden.

Hoe weten ze welk staal tot welke verdieping behoort lol, als het alle kanten op is geslingerd ?

Dit kan je helemaal zo niet berekenen, metalen werken met dagprijzen binnen een week kan staal van 0.87 cent de kilo naar 1.60 de kilo stijgen of andersom dalen, koper en andere duurdere metalen zijn zelfs nog vluchtiger hiermee, de koperprijs stond vorig jaar deze tijd op 5.60 de kilo en is nu als je geluk heb 3.00 waard.
dan scheelt het ook nog is per schrootboer wat je krijgt.

een ander probleem is de hoeveelheid tonnage, er zijn niet veel schroothouders die zulke enorme aantallen tonnen kunnen verwerken, de chinese staalindustrie echter wel, want itt. europa en amerika worden daar nog wel, aan de lopende band, zeeschepen gebouwt.

Ik zal dit nog even beter gaan onderzoeken

maargoed, ik heb het volgende tegen meer mensen verteld en ik zal het voor jou herhalen: het is niet de bedoeling dat je een link dumpt en dan zegt (overstatement, dat doe je namelijk niet eens): hier zoek het maar uit!

je plaatst een citaat waarvan jij denkt dat het je standpunt onderbouwt en dan plaats je de link eronder als referentie, ik wordt niet betaald dus ik ga ook je huiswerk niet doen.

overigens maken dit soort dingen je bron er niet veel geloofwaardiger op;

behalve dat de meeste vrachtwagens al gps hebben kost dat absoluut geen 1000 dollar de stuk;

dit is een maritieme AIS (automatic information system) transponder met daarin radar, gps en VHF en is compatible met electronische zeekaarten http://www.worldnav.com/shop/products.asp?cat=30
kost je inclusief atenne 600 dollar.

en das dan nog een stuk hoogwaardiger dan een simpel auto-gps-transmittertje (waarom zouden ze een transponder nodig hebben, net of de vrachtwagen iets terug moet zenden)

Maar een bron (fox nieuws) die geen tegenvraag stelt wordt wel meteen als geloofwaardig bevonden [/quote]

Het doel vna me topic was ook niet een enorme discussie over eht een en ander - zo is het gelopen en vind ik helemaal niet erg verder - maar een soort peiling hoe mensen erover denken, en in hoeverre ze zich in hebben (willen) lezen