Jehova getuiges weigeren bloedtransfusie

Kazet Nagorra schreef:

Ja, een genezing is een mishandeling.

Niet relevant, mensen hebben het recht om te weigeren dat jij bepaalde handelingen bij ze verricht.

Vergelijk het met autogordels. Autogordels zijn verplicht, ook al doe je er niemand kwaad mee als je ze niet draagt, behalve jezelf. Dit omdat de staat van mening is dat mensen die ze niet dragen zo tergend dom zijn dat ze tegen zichzelf in bescherming genomen moeten worden. Zo zou het ook moeten zijn bij mensen die behandelingen weigeren om religieuze redenen.

Nee de reden is dat de verzekering anders te veel onnodig moet uitkeren.

Lucky Luciano schreef:

Niet relevant, mensen hebben het recht om te weigeren dat jij bepaalde handelingen bij ze verricht.

Nee de reden is dat de verzekering anders te veel onnodig moet uitkeren.

Waarom blijf je stug denken dat de huidige stand van de wet ook maar in uiterst geringe mate relevant is bij een discussie over wat de wet zou moeten zijn?

deadlock schreef:

Ik zie geen probleem met het legaliseren van publieke steniging van voetbalhooligans

Maar gelukkig de meerderheid van de bevolking niet en respecteren zij wel de rechten van de mens.

Lucky Luciano schreef:

Maar gelukkig de meerderheid van de bevolking niet en respecteren zij wel de rechten van de mens.

Haha, 'rechten van de mens' ook al zoiets belachelijks

Kazet Nagorra schreef:

Waarom blijf je stug denken dat de huidige stand van de wet ook maar in uiterst geringe mate relevant is bij een discussie over wat de wet zou moeten zijn?

Ah dus je wil ook het verdrag van rechten van de mens op de schop nemen?

Lucky Luciano schreef:

Ah dus je wil ook het verdrag van rechten van de mens op de schop nemen?

Als het zo is dat dat strijdig is met wat ik zeg, ja natuurlijk.

Alsof we dat nu al honoreren. Het aantal schendingen van het EVRMS is torenhoog als het op privacy aankomt.

En iedere verwijzing naar religie in de wet is al geïnstitutionaliseerde discriminatie.

deadlock schreef:

Alsof we dat nu al honoreren. Het aantal schendingen van het EVRMS is torenhoog als het op privacy aankomt.

Fysieke mishandeling is iets anders dan privacy

Lucky Luciano schreef:

Fysieke mishandeling is iets anders dan privacy

Haha, gaan we nu opeens wél op de kleintjes letten

Kazet Nagorra schreef:

En iedere verwijzing naar religie in de wet is al geïnstitutionaliseerde discriminatie.

Je snapt hoop ik wel dat de maatregelen ook voor niet-religieuzen zullen gelden, dus waarom je naar religie verwijst snap ik niet helemaal.

Lucky Luciano schreef:

Je snapt hoop ik wel dat de maatregelen ook voor niet-religieuzen zullen gelden, dus waarom je naar religie verwijst snap ik niet helemaal.

Om aan te geven dat de EVRM hoogstens van symbolische waarde is.

Kazet Nagorra schreef:

Om aan te geven dat de EVRM hoogstens van symbolische waarde is.

haha

Net zoals de UVvdRvdM

deadlock schreef:

Haha, gaan we nu opeens wél op de kleintjes letten

Feit is dat mishandeling een ernstiger misdrijf is dan inperking van de privacy.

Lucky Luciano schreef:

Feit is dat mishandeling een ernstiger misdrijf is dan inperking van de privacy.

Feit is dat ik genoeg mensen ken die prima een klap kunnen incasseren maar over de zeik gaan van camera's op straat

deadlock schreef:

Feit is dat ik genoeg mensen ken die prima een klap kunnen incasseren maar over de zeik gaan van camera's op straat

Niet relevant, het gaat om de meerderheid.

Om de meerderheid in jouw omgeving of om de meerderheid in Krooswijk?

[T_ID]

Lucky Luciano schreef:

Je snapt hoop ik wel dat de maatregelen ook voor niet-religieuzen zullen gelden, dus waarom je naar religie verwijst snap ik niet helemaal.

Knappe gozer die over mijn god kan lasteren als ik erken dat er geen goden bestaan.

Hoe ik een atheïstische school zou moeten stichten terwijl er geen doctrine is om die op te baseren, zou bovendien ook best een prestatie zijn.

Die wetsartikelen zijn dus puur om religieuze mensen meer rechten te geven dan anderen.

deadlock schreef:

Feit is dat ik genoeg mensen ken die prima een klap kunnen incasseren maar over de zeik gaan van camera's op straat

Hoezo? Zijn ze van plan misdrijven te plegen dan?

deadlock schreef:

Om de meerderheid in jouw omgeving of om de meerderheid in Krooswijk?

Jij bent degene die het 'ik ken mensen'-argument aanbrengt...

T_ID schreef:

Knappe gozer die over mijn god kan lasteren als ik erken dat er geen goden bestaan.

Hoe ik een atheïstische school zou moeten stichten terwijl er geen doctrine is om die op te baseren, zou bovendien ook best een prestatie zijn.

Die wetsartikelen zijn dus puur om religieuze mensen meer rechten te geven dan anderen.

Religie is compleet niet relevant, het gaat erom dat je een behandeling moet kunnen weigeren. Wat jouw bewegingsgronden zijn doet er niet toe.

Lucky Luciano schreef:

Jij bent degene die het 'ik ken mensen'-argument aanbrengt...

Jij begint met 'de meerderheid'.

deadlock schreef:

Jij begint met 'de meerderheid'.

Nee daar begon jij ook al mee.

T_ID schreef:

Hoezo? Zijn ze van plan misdrijven te plegen dan?

Hang jij een camera in je huis op, je hebt toch niets te verbergen? GPS enkelbandje? Hoezo mogen we niet weten waar je bent! Je bent toch niets strafbaars van plan Zullen we je OV chipkaart reisgegevens 7 jaar bewaren en als je niet in- en uitcheckt terwijl je een abonnement hebt je behandelen als crimineel?

Hou toch op zeg. Deze discussie kan je met geen mogelijkheid winnen.

[T_ID]

deadlock schreef:

Hou toch op zeg. Deze discussie kan je met geen mogelijkheid winnen.

Aangezien je irrationele overdrijvingen en fictieve angsten gebruikt alsof ze argumenten zouden zijn, zit het er dik in dat ik de discussie makkelijk win, maar inderdaad jou nooit zou kunnen overtuigen.

Als je wordt aangevallen door een bende tijdens het uitgaan, en ze zullen je vermoorden, wil jij dan dat hulp na vijf minuten komt door camera's, of na vijftig minuten als de politie maar moet gissen wat er aan de hand is?

Hoe kom je erbij dat ik ergens bang voor zou zijn Het is alleen overbodig, ze moeten meer blauw op straat inzetten, probleem opgelost. De cameraophanggekte op openbaar terrein is nergens goed voor.

deadlock schreef:

Het is alleen overbodig, ze moeten meer blauw op straat inzetten, probleem opgelost.

Dude

Lucky Luciano schreef:

Dude

Ja. In uitgaansgebieden (dat zijn de plekken waar camera's hangen) horen agenten te lopen. Dat is hier in Zwolle zo, dat is op het Rembrandtplein zo, dat is in Maastricht ook zo.

Die manie van de overheid dat de burger altijd maar in de gaten gehouden moet worden moet een keer ophouden. Registratie zus, registratie zo, krijg toch de schijt.

Om nog maar te zwijgen van de internet en telefoniebewaarplicht. What's next, weten welke TV zenders ik kijk?

[T_ID]

deadlock schreef:

Hoe kom je erbij dat ik ergens bang voor zou zijn Het is alleen overbodig, ze moeten meer blauw op straat inzetten, probleem opgelost. De cameraophanggekte op openbaar terrein is nergens goed voor.

Je gaat er niet op in. Dus camera's hebben wel degelijk veel zin, en je hebt geen argumenten om de behandeling van de opgenomen beelden te bekritiseren.

Ik denk dat dit een mooi onderwerp is voor een nieuw topic

T_ID schreef:

Je gaat er niet op in. Dus camera's hebben wel degelijk veel zin, en je hebt geen argumenten om de behandeling van de opgenomen beelden te bekritiseren.

Ja jongen, vást. Volkspartij voor *Vrijheid* en Democratie eah? Waar is die vrijheid dan? De vrijheid om achter mijn gordijnen kut te roepen zeker. Ga je mond spoelen man.

[cartman666]

Leuk om deze universele wetmatigheid in discussies weer eens te zien: Als twee partijen bij een onderwerp in drijfzand komen zullen ze proberen te verhuizen naar een ander onderwerp waar één of beide partijen ervaring in heeft.

De wet aanpassen om mensen te verplichten tot bloedtransfusies lijkt me geen goed idee. Zoals LL al aangeeft torn je daarmee aan het universele recht op zelfbeschikking. Zolang je iemand niet ontoerekeningsvatbaar hebt verklaard heeft die persoon het recht te beslissen over zijn eigen lichaam en dus een behandeling te weigeren. Verder zijn er natuurlijk legio slippery slope argumenten te geven.

De vergelijking met autogordels klinkt heel mooi, maar loopt op diverse fronten spaak, zoals elke vergelijking. Als argument is het in mijn ogen minstens zo brak als slippery slope, maar dan in de andere richting. Autogordels verplichten is goed dús verplichten van bloedtransfusie ook dús verplichten van chemokuur ook dús verplichten van terminale patiënten om mee te werken aan experimenten ook.

cartman666 schreef:

Leuk om deze universele wetmatigheid in discussies weer eens te zien: Als twee partijen bij een onderwerp in drijfzand komen zullen ze proberen te verhuizen naar een ander onderwerp waar één of beide partijen ervaring in heeft.

De wet aanpassen om mensen te verplichten tot bloedtransfusies lijkt me geen goed idee. Zoals LL al aangeeft torn je daarmee aan het universele recht op zelfbeschikking. Zolang je iemand niet ontoerekeningsvatbaar hebt verklaard heeft die persoon het recht te beslissen over zijn eigen lichaam en dus een behandeling te weigeren. Verder zijn er natuurlijk legio slippery slope argumenten te geven.

De vergelijking met autogordels klinkt heel mooi, maar loopt op diverse fronten spaak, zoals elke vergelijking. Als argument is het in mijn ogen minstens zo brak als slippery slope, maar dan in de andere richting. Autogordels verplichten is goed dús verplichten van bloedtransfusie ook dús verplichten van chemokuur ook dús verplichten van terminale patiënten om mee te werken aan experimenten ook.

Verplichten van chemokuur lijkt me prima als daar medische reden voor is, verplichten van het meewerken van terminale patiënten om mee te werken aan experimenten is onzin omdat dit niet in het belang is van de terminale patiënten.

[Kitten]

Mijn moeder had nog een goede vraag: Hoe zit het met de situatie waarin een (jonge) vrouw de bloedtransfusie wil weigeren op basis van sociale druk, in plaats van religieuze overtuiging? Denk hier bijvoorbeeld ook aan strenge moslims, waarbij een vrouw ligt te bevallen en voornamelijk geholpen wil worden (ongeacht door wie), maar haar man eist dat het een vrouw is? En soortgelijke medische kwesties. Hoe maak je de afweging of je te maken hebt met een zelfbeschikking over het lichaam en een sociaal opgelegde beslissing (en daardoor inferieur aan de medische noodzaak van de arts)?

Kitten schreef:

Mijn moeder had nog een goede vraag: Hoe zit het met de situatie waarin een (jonge) vrouw de bloedtransfusie wil weigeren op basis van sociale druk, in plaats van religieuze overtuiging? Denk hier bijvoorbeeld ook aan strenge moslims, waarbij een vrouw ligt te bevallen en voornamelijk geholpen wil worden (ongeacht door wie), maar haar man eist dat het een vrouw is? En soortgelijke medische kwesties. Hoe maak je de afweging of je te maken hebt met een zelfbeschikking over het lichaam en een sociaal opgelegde beslissing (en daardoor inferieur aan de medische noodzaak van de arts)?

Die afweging hoef je niet te maken, het zelfbeschikkingsrecht gaat namelijk voor op sociaal opgelegde beslissingen. De beweegredenen zijn niet relevant.

[T_ID]

Lucky Luciano schreef:

Die afweging hoef je niet te maken, het zelfbeschikkingsrecht gaat namelijk voor op sociaal opgelegde beslissingen. De beweegredenen zijn niet relevant.

Nee, beslissingen onder dwang worden over het algemeen gezien als een non-beslissing. Geen idee of dat specifiek is vastgelegd in medische wetgeving, maar elders in de wet is dwang reden om een beslissing of handeling als ongeldig te beschouwen.

Daarnaast is dwang toestaan natuurlijk een onwenselijke situatie.


Er is trouwens een situatie is geweest waar een vrouw bijna stierf doordat haar islamitische man met verbale en fysieke agressie haar artsen bij haar weghield. Ik geloof dat ze hem na uren door de beveiliging lieten afvoeren.

Maar over het algemeen voert dhimmi-denken de boventoon in de behandeling van discriminatie van artsen, aldus een krantenartikel dat de KNMG citeerde:
http://www.volkskrant.nl/binnenland/...ts_wekt_wrevel

T_ID schreef:

Nee, beslissingen onder dwang worden over het algemeen gezien als een non-beslissing. Geen idee of dat specifiek is vastgelegd in medische wetgeving, maar elders in de wet is dwang reden om een beslissing of handeling als ongeldig te beschouwen.

Daar zal een rechter dan over moeten beslissen, maar waarschijnlijk zal hij dan niet beslissen voor behandeling. Je moet namelijk toestemming geven voor behandeling uiteindelijk en niet bezwaar maken tegen behandeling.

Daarnaast is dwang toestaan natuurlijk een onwenselijke situatie.

Inderdaad, daarom is het ook verboden dat artsen jou behandelen zonder jouw toestemming

[T_ID]

Lucky Luciano schreef:

Je moet namelijk toestemming geven voor behandeling uiteindelijk en niet bezwaar maken tegen behandeling.

Nee, want er is reden voor, en geen reden tegen, aangezien de dwang van sociale druk niet mee mag tellen.

Het makkelijkste en meest correcte in zowel ethische als medische zin is natuurlijk gewoon de beveiliging degenen die de druk veroorzaken met hun tandjes op straat laten plaatsnemen, en daarna gewoon te behandelen zoals het hoort.

T_ID schreef:

Nee, want er is reden voor, en geen reden tegen, aangezien de dwang van sociale druk niet mee mag tellen.

Het is geen punt van discussie, zo werkt het namelijk. Het zelfbeschikkingsrecht staat boven de bepaling van wat goed voor je is volgens anderen.

[T_ID]

Lucky Luciano schreef:

Het is geen punt van discussie, zo werkt het namelijk. Het zelfbeschikkingsrecht staat boven de bepaling van wat goed voor je is volgens anderen.

Je maakt een denkfout. Het zelfbeschikkingsrecht is geen overweging; die is al uitgeschakeld door de dwang.

je moet die jehova's vooral niet gaan dwingen... Laat ze maar lekker doodgaan. Scheelt zondags weer aan de deur

T_ID schreef:

Je maakt een denkfout. Het zelfbeschikkingsrecht is geen overweging; die is al uitgeschakeld door de dwang.

Ik maak geen denkfout, jij leest gewoon wederom niet goed. De beweegredenen van keuzes mbt het zelfbeschikkingsrecht zijn van ondergeschikt belang. Ik beweer niet dat het zelfbeschikkingsrecht een overweging is.

Louis Armstrong schreef:

je moet die jehova's vooral niet gaan dwingen... Laat ze maar lekker doodgaan. Scheelt zondags weer aan de deur

Ze fokken zo hard door dat er per saldo toch een positieve groei is.

niet zo negatief. elk beetje helpt

[De Veroorzaker]

Lucky Luciano schreef:

Het is geen punt van discussie, zo werkt het namelijk. Het zelfbeschikkingsrecht staat boven de bepaling van wat goed voor je is volgens anderen.

Totdat je een 8 maanden oude foetus wilt aborteren.

[Martiño]

Kazet Nagorra schreef:

Verplichten van chemokuur lijkt me prima als daar medische reden voor is,

Sommige mensen hebben om diverse redenen geen behoefte meer aan zo'n zware en pijnlijke behandeling, ook al is er een redelijke kans op genezing, en kiezen er uiteindelijk voor om te sterven.
Wil je die mensen gaan dwingen om toch die behandeling te ondergaan, ondanks dat ze een weloverwogen beslissing hebben genomen?

Martiño schreef:

Sommige mensen hebben om diverse redenen geen behoefte meer aan zo'n zware en pijnlijke behandeling, ook al is er een redelijke kans op genezing, en kiezen er uiteindelijk voor om te sterven.
Wil je die mensen gaan dwingen om toch die behandeling te ondergaan, ondanks dat ze een weloverwogen beslissing hebben genomen?

Niet als ze gewoon dood willen, wel als ze om andere redenen medische behandeling weigeren.

[De Veroorzaker]

Martiño schreef:

Sommige mensen hebben om diverse redenen geen behoefte meer aan zo'n zware en pijnlijke behandeling, ook al is er een redelijke kans op genezing, en kiezen er uiteindelijk voor om te sterven.
Wil je die mensen gaan dwingen om toch die behandeling te ondergaan, ondanks dat ze een weloverwogen beslissing hebben genomen?

Nee maar blijf dan gewoon weg uit het ziekenhuis en ga lekker thuis op de bank dood

Precies. Die bedden kosten geld.