Soldaten in Uruzgan, hoe denken jullie erover?

[T_ID]

Love & Peace schreef:

Uit de krant van vandaag. Nu wil ik niet als een complottheorist overkomen, maar het lijkt er verdacht veel op dat GB en Nederland worden beloond voor hun steun aan de oorlog.

Aha, dus Maleisië was ook betrokken bij de inval in Irak wil je zeggen?
Het lijkt er eerder verdacht veel op dat Shell de hoogste bieder voor het oppompen van de olie.

Jouw lezing wordt bovendien getorpedeerd door het feit dat de verkoop voor rekening van Irak komt.

[HTID]

T_ID schreef:

Beetje kansloos om te doen alsof er een of/of situatie bestaat met keuze tussen volslagen paranoïde nonsens geloven, of een plaat voor je kop hebben.

Laat ik een simpele tegenwerping doen: Dat optreden is helemaal niet winstgevend voor de VS. Zelfs als er een samenzwering zou kunnen zijn, is er geen motief.

Daar bovenop was men sowieso al van plan om die leidingen aan te leggen. Georgië verzette zich al jaren, sinds de val van de Sovjet-Unie eigenlijk, tegen Russische inmenging. Ook daar dus noch motief, noch aanwijzing.

Dat ziet er toch vrij slecht uit niet? Niet alleen is er geen argument voor die samenzweringstheorie, maar er zijn zelfs plenty tegen.

In dollars is de oorlog niet winstgevend voor de staat. Er zijn echter wel veel andere voordelen. De wapen industrie bloeit op, het creëert veel werkgelegenheid bij defensie, men kan de krijgsmacht van ervaring voorzien en de macht van Amerika op het wereldtoneel groeit. Ze hebben de olievelden beschikbaar gemaakt voor het westen zonder inmenging van 'vervelende islamieten'.

En als we strijden voor een veiligere eerlijkere wereld, waarom zitten we dan niet in Noord Korea? De bevolking is daar totaal gehersenspoeld, het regime schend de mensenrechten voortdurend en ze zijn bezig met de productie van kernwapens. Lijkt me toch iets gevaarlijker dan een paar baardapen in een zandbak.

[arPos]

Love & Peace schreef:

@ T_ID:

SHELL MAG ENORM OLIEVELD ONTGINNEN
Olieconcern Shell is met zijn neus in de boter gevallen. Het bedrijf mag samen met de staatsoliemaatschappij van Maleisië, Petronas, een gigantisch olieveld in Irak gaan ontginnen.

Het veld bevat naar schatting 12,6 miljard vaten olie van 159 liter per stuk. Het is daarmee een van de grootste onaangeboorde olievelden ter wereld. Irak heeft tien van dergelijke olievelden in de veiling gegooid. Het is de tweede veiling sinds de Amerikaanse inval in 2003.
Bron

Uit de krant van vandaag. Nu wil ik niet als een complottheorist overkomen, maar het lijkt er verdacht veel op dat GB en Nederland worden beloond voor hun steun aan de oorlog.

Je vergeet er een, naast Shell en BP heeft ook Exxon een hoop baat bij de oorlog die niet om olie ging.

nu klopt dat deels ook, net zoals afghanistan ligt het naast iran.

T schreef:

Het lijkt er eerder verdacht veel op dat Shell de hoogste bieder voor het oppompen van de olie.

Kan, maar onder Saddam was de huidige situatie vrij ondenkbaar.

[Spoonie]

Joostje schreef:

Ik vind het eerlijk gezegd ontstellend hoe makkelijk een vals dilemma als
'of we verlengen een militaire missie in een kleine regio in Afghanistan
'of we laten de rest van de wereld maar lekker creperen
wordt gesteld.

Dat heb ik ook niet gesteld, als dat zo overkomt is het i.i.g. niet mijn bedoeling geweest. Ik stel alleen maar dat mensen/landen in mijn visie de morele plicht hebben om de minder begunstigde in de samenleving/wereld te helpen.

.......en dat doe je niet alleen maar door op zijn 'Koenders' met geldzakken te strooien.

Kijk eens in zijn profiel...

Maakt dat uit?

[Love & Peace]

T_ID schreef:

Aha, dus Maleisië was ook betrokken bij de inval in Irak wil je zeggen?
Het lijkt er eerder verdacht veel op dat Shell de hoogste bieder voor het oppompen van de olie.

Jouw lezing wordt bovendien getorpedeerd door het feit dat de verkoop voor rekening van Irak komt.

De belangrijkste opdrachten voor het herstel van Irak staan uitsluitend open voor de coalitiepartners, aldus de Amerikaanse voormalig onderminister van Defensie, Paul Wolfowitz.

Het Maleisische bedrijf Petronas heeft een belang afgedwongen van 30%, Shell 45% en de resterende 25% is voor Irak. Waarom Petronas mee mag doen is voor mij ook een vraag. Maar het Nederlands-Britse Shell is in ieder geval de aanvoerder van het consortium dat het enorme olieveld mag ontginnen.

Eén vat zal 1.39 dollar kosten voor de Irakese overheid. Wat opvalt is dat de dollar weer terug is. Voor de oorlog had Saddam besloten andere munteenheden te gebruiken (de Euro geloof ik). Het aantal vaten wordt beraamd op 12,6 miljard, dus zou het consortium 17,5 miljard dollar opstrijken. (Als je bedenkt dat het ze heel wat geld kwijt zullen zijn aan de pompfaciliteiten, lijkt dat nog vrij redelijk.)

De Iraakse overheid kan de 12,6 miljard vaten met de huidige prijs van 70 dollar voor 882 miljard dollar doorverkopen. Minus 12,6 kom je uit op een winst van 869,4 miljard dollar. Dat geldt zal weer linea recta doorstromen naar de coalitiepartners als betaling voor de wederopbouw van infrastructuur, water, elektriciteit, scholen, ziekenhuizen, woningen olieraffinaderijen, een communicatienetwerk, de bewapening van de Iraakse politie/leger en noem maar op. Kortom: de oorlogsbuit is binnen. Misschien dat de 'change' van Obama inhoudt dat her en der projectjes ook aan andere vriendjes worden uitbesteed, maar voor het Iraakse volk zal dat weinig veranderen.

Spoonie schreef:

Maakt dat uit?

Sorry, ik liet me gaan. Ik hoor puur en alleen naar de redenatie te kijken, de persoonlijke aantijging past niet. Ik bied daar mijn excuses voor aan.

arPos schreef:

Je vergeet er een, naast Shell en BP heeft ook Exxon een hoop baat bij de oorlog die niet om olie ging.

nu klopt dat deels ook, net zoals afghanistan ligt het naast iran.

Halliburton wordt ook wel vaak genoemd. Er zullen er vast nog wel meer zijn.

[Joostje]

Spoonie schreef:

Dat heb ik ook niet gesteld, als dat zo overkomt is het i.i.g. niet mijn bedoeling geweest. Ik stel alleen maar dat mensen/landen in mijn visie de morele plicht hebben om de minder begunstigde in de samenleving/wereld te helpen.

.......en dat doe je niet alleen maar door op zijn 'Koenders' met geldzakken te strooien.

jeetje, dat zal wel weer nieuw beleid zijn bij Ontwikkelingssamenwerking dat ik niet heb meegekregen.

[hookee]

Love & Peace schreef:

Dat geld zal weer linea recta doorstromen naar de coalitiepartners als betaling voor de wederopbouw van infrastructuur, water, elektriciteit, scholen, ziekenhuizen, woningen olieraffinaderijen, een communicatienetwerk, de bewapening van de Iraakse politie/leger en noem maar op. ..... maar voor het Iraakse volk zal dat weinig veranderen.

Huh? In één zin zeg je wat de coalitiepartners al gedaan hebben/doen en vervolgens zeg je dat dit voor het volk niets verandert...
Maar ja, het helpt natuurlijk ook niet als gas/olie in de grond blijft zitten, behalve dan voor het klimaat.

[Spoonie]

Love & Peace schreef:

Sorry, ik liet me gaan. Ik hoor puur en alleen naar de redenatie te kijken, de persoonlijke aantijging past niet. Ik bied daar mijn excuses voor aan.

Joostje schreef:

jeetje, dat zal wel weer nieuw beleid zijn bij Ontwikkelingssamenwerking dat ik niet heb meegekregen.

(alles voor ongeveer 2000 uitgesloten)Ik overdrijf het, maar er zijn vele landen waar men niet met financiële steun aan moet komen zetten maar juist alleen met goederen/kennis. + Daar waar nodig een defensie-inzet voor beveiliging en stabilisatie. Of Afghanistan dan het slimste land was om nu te zitten is een andere discussie maar de opzet blijft hetzelfde.

[T_ID]

HTID schreef:

In dollars is de oorlog niet winstgevend voor de staat. Er zijn echter wel veel andere voordelen. De wapen industrie bloeit op, het creëert veel werkgelegenheid bij defensie, men kan de krijgsmacht van ervaring voorzien en de macht van Amerika op het wereldtoneel groeit.

Wablief? Amerika is nog faillieter dan het al was door de beide oorlogen, en sinds kort wordt dat ook hardop gezegd. Amerika heeft juist fors aan macht moeten inboeten.

HTID schreef:

Ze hebben de olievelden beschikbaar gemaakt voor het westen zonder inmenging van 'vervelende islamieten'.

Dat waren ze toch al, dus ook dat is geen reden. Waarom noem jij Islamieten trouwens vervelend?

HTID schreef:

En als we strijden voor een veiligere eerlijkere wereld, waarom zitten we dan niet in Noord Korea?

Daar zijn we geweest, Nederland ook trouwens, een van de zeldzame momenten dat de PVDA ooit ruggengraat getoond heeft. China en Rusland hielden Noord-Korea echter overeind. Nederland stuurde bijna 4000 troepen, en verloor 123 soldaten.



Trouwens, zitten de Noren en Russen ook achter de inval in Irak?

Russen en Noren kopen olieveld Irak

Een consortium van een Russische en een Noorse oliemaatschappij gaat een van de grootste olievelden van Irak ontginnen.

Op de tweede en laatste dag van een veiling boden het Russische Lukoil en het Noorse Statoil het meest voor een veld in de regio Basra. Daaruit kunnen bijna 13 miljard vaten worden gehaald.
[...]
http://www.nos.nl/nosjournaal/artike...eveldirak.html

[Spoonie]

Nederland stuurde bijna 4000 troepen, en verloor 123 soldaten.

Om het nog even anders neer te zetten. Je telt mensen dubbel sommige gingen 2 keer. Totaal waren er iets van 3300 man. Het eerste onderdeel ging met iets van 650 man. Veel van die gesneuvelde vielen bij die 650 troepen en dat is exclusief gewonden. Daarmee hadden we toen het hoogste % gewonden/gesneuvelde van alle deelnemende NATO-landen.

Spoonie schreef:

In de politieke visie hebben we een expeditionair nodig dat zorgt voor stabiliteit in landen waar dat nodig is. Om terug te komen op je vraag, zie jij een AT van de politie de treinkaping bij 'De Punt' oplossen?

Uiteraard ben ik niet tegen het aanhouden van enkele elitetroepen die hierbij zouden kunnen optreden.

Piersonrellen, rellen in Athene of Parijs....dat is geen politiewerk meer. Dijkdoorbraken, massale evacuaties, quarantaine-zones etc....en verwacht niet dat er de komende 5 jaar meer politie om straat komt.

In Athene stond toch echt de politie paraat.

Daar denken tientallen rederijen en honderden matrozen toch iets anders over. Laten we de financiële schade nog niet eens meerekenen. En dit speelt niet alleen in Somalië.

Dat kan zijn, maar dat is dan niet anders dan nu.

Idd laat ze maar creperen!....vooral blijven doorlopen mensen, niks aan de hand, doorlopen

Waarom moet een klein land als Nederland dat oplossen?

[Joostje]

Spoonie schreef:

(alles voor ongeveer 2000 uitgesloten)Ik overdrijf het, maar er zijn vele landen waar men niet met financiële steun aan moet komen zetten maar juist alleen met goederen/kennis. + Daar waar nodig een defensie-inzet voor beveiliging en stabilisatie. Of Afghanistan dan het slimste land was om nu te zitten is een andere discussie maar de opzet blijft hetzelfde.

Helemaal mee eens. Ik denk alleen dat militaire missies per definitie erg veel geld kosten, en dat dat geeld veel efficienter ingezet kan worden in gebieden die wel een zekere stabiliteit kent. En als er al militaire missies zijn, dan moeten er duidelijke doelen worden gesteld, en moeten deze realiseerbaar zijn. Het zou daarbij fijn zijn als die doelen dingen insluiten als mensenrechten, stabiliteit, democratisering, enzo.
In het licht daarvan kunnen we beter opkrassen uit Afghanistan.

[T_ID]

Joostje schreef:

Het zou daarbij fijn zijn als die doelen dingen insluiten als mensenrechten, stabiliteit, democratisering, enzo.
In het licht daarvan kunnen we beter opkrassen uit Afghanistan.

Waarbij je voor het gemak maar even alles dat er al bereikt is, negeert.

[Arachnia]

@Topicstarter/OP/whatever.

In mijn mening hebben wij daar niks te zoeken, niks te doen en deden we alleen maar mee omdat we maatjes moesten blijven met Bush, want anders werd papa boos.

We hebben daar geen invloed, dus wat doen we daar nog?

Amerika ging erheen om olie te halen om hun dikke SUV's en Hummers nog even verder het klimaat te laten verneuken onder de valse pretentie van 'terrorisme uitroeien'.
Vind ik prima, maar het is triest dat Nederland werd mee gesleept.

Het is de moderne vorm van een kruistocht, alleen zoeken ze nu voor materiele dingen en geen spirituele heil.
De amerikanen zijn allemaal zo geobsedeerd met hun eigen land dat ze op een of andere manier overal terroristen zien.

Allemaal leuk en aardig dat ze zoveel liefde hebben voor hun vaderland, maar de paranoia van de amerikanen heeft op geen enkele manier iets te maken met Nederland.

[T_ID]

Arachnia schreef:

Amerika ging erheen om olie te halen om hun dikke SUV's en Hummers nog even verder het klimaat te laten verneuken onder de valse pretentie van 'terrorisme uitroeien'.
Vind ik prima, maar het is triest dat Nederland werd mee gesleept.

Sinds wanneer zit er olie in Afghanistan?

[Arachnia]

T_ID schreef:

Sinds wanneer zit er olie in Afghanistan?

Laten we niet vergeten dat het in Irak begon, hé.
En daarvoor de Golfoorlog.

[T_ID]

Arachnia schreef:

Laten we niet vergeten dat het in Irak begon, hé.
En daarvoor de Golfoorlog.

Uh, nee. Het begon helemaal niet in Irak. Afghanistan - oktober 2001. Irak - maart 2003.

Als er iets is, dan is het dat de Irakoorlog helemaal niet om olie ging. Dan was het makkelijkste geweest om a la Golfoorlog alleen de betreffende gebieden te slopen, en Irak als geheel lekker te laten voor wat het is. Maar vreemd genoeg investeert Amerika honderden miljarden dollars in het veilig maken en houden van dat land.

Toch wel gek dat ze dat doen als het ze alleen om de olie gaat, zoals jij beweert, denk je niet?

[Arachnia]

T_ID schreef:

Uh, nee. Het begon helemaal niet in Irak. Afghanistan - oktober 2001. Irak - maart 2003.

Als er iets is, dan is het dat de Irakoorlog helemaal niet om olie ging. Dan was het makkelijkste geweest om a la Golfoorlog alleen de betreffende gebieden te slopen, en Irak als geheel lekker te laten voor wat het is. Maar vreemd genoeg investeert Amerika honderden miljarden dollars in het veilig maken en houden van dat land.

Toch wel gek dat ze dat doen als het ze alleen om de olie gaat, zoals jij beweert, denk je niet?

I stand corrected.

Zo zo, een 400-jarig verband met een land dat minder dan 400 jaar bestaat?

[arPos]

Spoonie schreef:

Dat heb ik ook niet gesteld, als dat zo overkomt is het i.i.g. niet mijn bedoeling geweest. Ik stel alleen maar dat mensen/landen in mijn visie de morele plicht hebben om de minder begunstigde in de samenleving/wereld te helpen.

.......en dat doe je niet alleen maar door op zijn 'Koenders' met geldzakken te strooien.

Ach wat is exact minder begunstigd, als voorbeeld kan je de indianenstammen noemen die niet bepaald gelukkiger zijn door westerse invloed.

Ik denk dat de meeste gelukkig worden van een non-interferentie beleid, zeker zolang er in het zogenaamde welvarende land nog steeds zat problemen zijn die het daglicht niet kunnen verdragen.

Kazet Nagorra schreef:

Zo zo, een 400-jarig verband met een land dat minder dan 400 jaar bestaat?

1609 klopt toch aardig voor betrekkingen tussen Nederland en de nieuwe wereld.

[Joostje]

T_ID schreef:

Waarbij je voor het gemak maar even alles dat er al bereikt is, negeert.

Waar zijn de doelstellingen?
Als ze er zijn, zijn er twee mogelijkheden.
1. Ze worden gehaald. Dit wil zeggen dat we een corrupte regering steunen die de bevolking heeft weggestemd in de vorige verkiezingen. Dit wil zeggen dat we instabiliteit willen brengen, en ervoor willen zorgen dat de Taliban de helft van het land onder controle heeft. (http://www.longwarjournal.org/archiv...test_or_c.php_) Daar wil ik niet achter staan.
2. Ze worden niet gehaald. In dit geval lijkt het me niet handig de huidige tactiek te blijven volgen.

[De Veroorzaker]

Arachnia schreef:

Amerika ging erheen om olie te halen om hun dikke SUV's en Hummers nog even verder het klimaat te laten verneuken onder de valse pretentie van 'terrorisme uitroeien'.[...]De amerikanen zijn allemaal zo geobsedeerd met hun eigen land dat ze op een of andere manier overal terroristen zien.

lekker genuanceerd!

Maar wat ik me na je prachtige verhaal afvraag, weet je dat er een verschil is tussen Irak en Afghanistan en zo ja, weet je van welke van de twee Uruzgan een provincie is?

[De Veroorzaker]

Arachnia schreef:

Laten we niet vergeten dat het in Irak begon, hé.
En daarvoor de Golfoorlog.

Ok laat maar vergeet de indianen niet, die hadden ook olie!!!11!!!

[Spoonie]

Arpos schreef:

Ach wat is exact minder begunstigd, als voorbeeld kan je de indianenstammen noemen die niet bepaald gelukkiger zijn door westerse invloed.

Ga je kolonialisme nu vergelijken met de missies in Irak/Afghanistan?

[arPos]

De Veroorzaker schreef:

Ok laat maar vergeet de indianen niet, die hadden ook olie!!!11!!!

Het gaat natuurlijk niet per definitie alleen om olie, maar handel is een reden.

Spoonie schreef:

Ga je kolonialisme nu vergelijken met de missies in Irak/Afghanistan?

Ach new-age, het wordt tegenwoordig geraffineerder uitgevoerd, strijden voor eigen belang is de mens z'n beste eigenschap, en vooral VS gerelateerde "incidenten" zijn op zijn minst twijfelachtig.

Bovendien wordt kolonialisme overschat, feitelijk gebeurde er toen hetzelfde echter de spelregels waren minder strak; het was en is dog eat dog.

Feit blijft dat de VS beiden "vijanden van de vrijheid" eerst gesteund hebben; Osama tegen de Sovjets en Saddam tegen Iran.

Iran is dan ook de voornaamste reden voor Amerikaanse bemoeienis.
maar ach gelukkig is heroïne goedkoper geworden

[T_ID]

De Veroorzaker schreef:

Ok laat maar vergeet de indianen niet, die hadden ook olie!!!11!!!

Zo, zeker wel. Sommige stammen zijn er echt stinkend rijk mee geworden.

arPos schreef:

Ach wat is exact minder begunstigd, als voorbeeld kan je de indianenstammen noemen die niet bepaald gelukkiger zijn door westerse invloed.

Zo relaxt was het Steentijdperk niet hoor. Zo relaxt waren veel Indianen ook niet, trouwens.

Daarnaast zit je ermee dat veel factoren die hen verdreven naar de periferie van het Amerikaanse toneel, ook gewoon niet te wijten waren aan westerlingen. Epidemieën zijn gewoon biologie. Westerlingen in het Caraïbisch gebied en rest van de tropen hadden het net zo goed zwaar. Dat er daarna hele stammen ten gronde zijn gericht door drank e.d. is lullig, maar goed, het is niet de toenmalige Amerikaanse overheid die de fles aan hun lippen zetten. Dat deden die mensen toch echt zelf.

Doen ze nog steeds zelf trouwens, op een manier die de gemiddelde corpsbal erbij doet afsteken als een geheelonthouder.

[arPos]

ik beweer natuurlijk niet dat niet-amerikanen wel lieverdjes zijn.

[Joostje]

T_ID schreef:

Daarnaast zit je ermee dat veel factoren die hen verdreven naar de periferie van het Amerikaanse toneel, ook gewoon niet te wijten waren aan westerlingen. Epidemieën zijn gewoon biologie. Westerlingen in het Caraïbisch gebied en rest van de tropen hadden het net zo goed zwaar1. Dat er daarna hele stammen ten gronde zijn gericht door drank e.d. is lullig, maar goed, het is niet de toenmalige Amerikaanse overheid die de fles aan hun lippen zetten. Dat deden die mensen toch echt zelf2.

Doen ze nog steeds zelf trouwens, op een manier die de gemiddelde corpsbal erbij doet afsteken als een geheelonthouder.

1. Westerlingen hadden geweren en paarden, techniek, en macht. Hun leven was dus stukken minder zwaar. Bovendien was de verspreiding van ziektes niet altijd puur biologie, maar werden er ook vaak zat dekentjes uitgedeeld. En oja, laten we ook niet slavernij van indianen vergeten. Net zo goed zwaar?
2. Indianen zijn vatbaarder voor alcohol. Niet alleen missen ze essentiele enzymen die de alcohol helpen afbreken (ofzo), maar ook misten ze sociale structuren die alcoholisme tegenging.

[arPos]

Joostje schreef:

2. Indianen zijn vatbaarder voor alcohol. Niet alleen missen ze essentiële enzymen die de alcohol helpen afbreken (ofzo), maar ook misten ze sociale structuren die alcoholisme tegenging.

Ben ik het alleen of vind iedereen alcohol überhaupt geen eerlijke factor, in elk land wordt alcohol gebruikt en misbruikt en los daarvan nog wel meer genotmiddelen, ook bij bv indianenstammen.

bovendien lijkt het alcoholmisbruik onder indianen ook nog een zeer sterke correlatie vertonen met ik zeg maar iets stoms; de afname van hun gebieden, vrijheden, de onderdrukking van hun cultuur en natuurlijk het gegeven dat met de nieuwkomers er ook meer alcohol beschikbaar kwam, niet alleen bij indianen maar ook bij de "ontdekkingsreizigers"

[T_ID]

arPos schreef:

bovendien lijkt het alcoholmisbruik onder indianen ook nog een zeer sterke correlatie vertonen met ik zeg maar iets stoms; de afname van hun gebieden, vrijheden, de onderdrukking van hun cultuur en natuurlijk het gegeven dat met de nieuwkomers er ook meer alcohol beschikbaar kwam, niet alleen bij indianen maar ook bij de "ontdekkingsreizigers"

Maar dat dat een factor is wordt dan wel tegengesproken door het feit dat alcoholmisbruik op veel plaatsen in Noord-Amerika en Australië nog steeds endemisch is onder veel voormalige stammen.

Het is ook daarom dat het simplistische beeld over de geschiedenis er bij mij niet ingaat. Volgens enkelen ging het zo:
Iedereen absoluut gelukkig -> de blanken komen -> alles is naar de kloten door de blanken

En dat beeld klopt gewoon niet. De beginsituatie was niet goed. De schuld wordt bij de verkeerden gelegd, en het doet geen recht aan de huidige situatie, die net zo goed geslaagde mensen kent.

[arPos]

T_ID schreef:

Maar dat dat een factor is wordt dan wel tegengesproken door het feit dat alcoholmisbruik op veel plaatsen in Noord-Amerika en Australië nog steeds endemisch is onder veel voormalige stammen.

Ja logisch immers hun kansen zijn nog steeds nihil, hun land nog steeds gedecimeerd en hun vrijheden en cultuur nog steeds onderdrukt.

Het is ook daarom dat het simplistische beeld over de geschiedenis er bij mij niet ingaat. Volgens enkelen ging het zo:
Iedereen absoluut gelukkig -> de blanken komen -> alles is naar de kloten door de blanken

Ik beweer eerder dit:
mensen -> alles naar de klote.

ik specificeerde amerikanen omdat vooral die er een handje van hebben om zonder enige aanleiding naar geweld te grijpen.
Het is best triest allemaal eigenlijk.

En dat beeld klopt gewoon niet. De beginsituatie was niet goed. De schuld wordt bij de verkeerden gelegd, en het doet geen recht aan de huidige situatie, die net zo goed geslaagde mensen kent.

de beginsituatie was prima.
maar je kan niets aan het verleden veranderen, punt is dat het huidige systeem te inefficiënt is, nauwelijks gebruikt maakt van moderne middelen en faalt om prioriteiten aan te pakken voor de mensheid als geheel.

een oorlog in irak, een oorlog in afghanistan of dit nu door sovjets of bushes in gang wordt gezet is slechts een exemplarisch voorbeeld van waarin genoemd systeem resulteert.

Maar ach als er maar geconsumeerd wordt he, typisch parasitair gedrag en schadelijk voor onze toekomst.

[T_ID]

arPos schreef:

Ja logisch immers hun kansen zijn nog steeds nihil, hun land nog steeds gedecimeerd en hun vrijheden en cultuur nog steeds onderdrukt.

Dat laatste klopt echt niet hoor. Veelal hebben Indianen tegenwoordig zelfs speciale voorrechten die andere etnische groepen niet krijgen. Veelal vrijstelling van milieuwetgeving op gebied van jagen. Vrijstelling van belastingen gerelateerd aan gebied. Dat soort dingen.

arPos schreef:

een oorlog in irak, een oorlog in afghanistan of dit nu door sovjets of bushes in gang wordt gezet is slechts een exemplarisch voorbeeld van waarin genoemd systeem resulteert.

Nou ja, Irak is er in ruim een halve eeuw nog nooit zo goed aan toe geweest eigenlijk. Hiervoor hadden ze de onderdrukking van Saddam, plus die religieuze oorlog tussen Soennieten en Shi'ieten die uit zou barsten zodra de onderdrukking van Saddam zou verdwijnen.

Nu is Saddam weg, en die religieuze oorlog begint ook te luwen. Als dat zich goed ontwikkeld is dat over een jaar of vijf ook helemaal afgelopen.

Daarom zeg ik ook dat de beginsituatie helemaal niet goed was. Terug refererende naar onze parabel met Noord-Amerika, leefde men daar nog in het Stenen Tijdperk.

[arPos]

T_ID schreef:

Dat laatste klopt echt niet hoor. Veelal hebben Indianen tegenwoordig zelfs speciale voorrechten die andere etnische groepen niet krijgen. Veelal vrijstelling van milieuwetgeving op gebied van jagen. Vrijstelling van belastingen gerelateerd aan gebied. Dat soort dingen.

Ehm dingen die niet bestonden voor de Europese invloed.
...

Nou ja, Irak is er in ruim een halve eeuw nog nooit zo goed aan toe geweest eigenlijk. Hiervoor hadden ze de onderdrukking van Saddam, plus die religieuze oorlog tussen Soennieten en Shi'ieten die uit zou barsten zodra de onderdrukking van Saddam zou verdwijnen.

Hoe rechtvaardigt de interne welvaart van een land een ander land het binnen te vallen?
Inderdaad niet.

De oorlog is vanwege "terrorisme" een generieke term, daar sta ik niet achter, als de oorlog is om een wit voetje voor Nederland te halen bij bondgenoten ala, daar kan ik wat mee.

Mijn volk had geen oorlog met irak en afghanistan, wel eeuwenoude handelsroutes, er is geen reden waarom mijn volk wel oorlog met irak en afghanistan zou moeten hebben.

Nu is Saddam weg, en die religieuze oorlog begint ook te luwen. Als dat zich goed ontwikkeld is dat over een jaar of vijf ook helemaal afgelopen.

Ja vast, slaap zacht.

Daarom zeg ik ook dat de beginsituatie helemaal niet goed was. Terug refererende naar onze parabel met Noord-Amerika, leefde men daar nog in het Stenen Tijdperk.

Wat doet dat er toe net of die moderne levenswijze zo veel geluk brengt.

[Joostje]

T_ID schreef:

Nou ja, Irak is er in ruim een halve eeuw nog nooit zo goed aan toe geweest eigenlijk. Hiervoor hadden ze de onderdrukking van Saddam, plus die religieuze oorlog tussen Soennieten en Shi'ieten die uit zou barsten zodra de onderdrukking van Saddam zou verdwijnen.

lol

de oorlog is nog niet voorbij, er zijn nog miljoenen mensen op de vlucht in binnen- en buitenland, er komen maandelijks honderden mensen om door geweld. Hoe de situatie er over 5 jaar uit ziet, is nogal zweibelhaft - er zijn geen permanente oplossingen gevonden voor hete hangijzers als olie, de status Kirkuk, en autonomie van Koerden.

O, en dan vergeet ik nog even voor het gemak dat er zo'n miljoen mensen zijn omgekomen sinds de invasie. Als je de Irak-Iran oorlog niet meetelt (die zich niet zou herhalen aangezien de buitenlandse steun voor het regime van Saddam afgenomen was en hij het niet kon betalen) zijn er sinds de invasie meer mensen omgekomen dan tijdens de hele regeringsperiode van Saddam.

[T_ID]

Joostje schreef:

Als je de Irak-Iran oorlog niet meetelt zijn er sinds de invasie meer mensen omgekomen dan tijdens de hele regeringsperiode van Saddam.

Dat wil ik wel eens onderbouwd zien, want Saddam maakte honderdduizenden slachtoffers, terwijl de inval in Irak binnen no time voorbij was.

[arPos]

T_ID schreef:

Dat wil ik wel eens onderbouwd zien, want Saddam maakte honderdduizenden slachtoffers, terwijl de inval in Irak binnen no time voorbij was.

Hoe zijn slachtoffergetallen onder Irakezen tijdens of na Saddam van belang bij de vraag of Nederland oorlog moet zoeken?

[T_ID]

arPos schreef:

Hoe zijn slachtoffergetallen onder Irakezen tijdens of na Saddam van belang bij de vraag of Nederland oorlog moet zoeken?

Als het bewind van Saddam erger is dan de situatie die erna ontstaat, dan loont militair ingrijpen dus. En als je kijkt naar hoeveel mensen er door de repressie van Saddam om het leven kwamen, plus door de religieuze twist die door die repressie kon oplopen tot enorme spanningen, dan denk ik dat de inval in Irak een goede zaak was.

Op dezelfde manier moeten we Afghanistan benaderen denk ik. Onder de Taliban zullen veel mensen omkomen of lijden onder onderdrukking. Bovendien heeft het land dan geen toekomst. Dat weegt met gemak op tegen de doden die vallen in de strijd tussen Isaf en wat er van de taliban over is.

Daaruit volgt dus dat het belangrijk is dat we in Uruzgan nog een paar jaar aanwezig blijven, en niet nu al terugtrekken.

[arPos]

T_ID schreef:

Als het bewind van Saddam erger is dan de situatie die erna ontstaat, dan loont militair ingrijpen dus.

Natuurlijk niet, het kan mij als Nederlander aan m'n aarsch oxideren hoeveel soenieten shiiten en andersom dood maken, en zo wel met meer volkeren.

De hoofdvraag m.i. is dan ook wat heeft Nederland er aan om ten oorlog te trekken tegen een gefabriceerde vijand, het antwoord daarop is niets.

Dat er oorlogen zijn die iets opleveren zoals de Falklands voor westland helicopters heeft gedaan wil ik wel geloven, maar van dat "kijk ons eens superlievv democratie brengen overal" geloof ik niet zo veel.

Op dezelfde manier moeten we Afghanistan benaderen denk ik. Onder de Taliban zullen veel mensen omkomen of lijden onder onderdrukking. Bovendien heeft het land dan geen toekomst. Dat weegt met gemak op tegen de doden die vallen in de strijd tussen Isaf en wat er van de taliban over is.

Er vallen daar nog doden tijdens en nadat de ISAF daar is ook, nogmaals het zal me worst wezen, zeker afghanistan is een oneindige oorlog en er zullen daar de komende eeuwen nog "rebellen" "vrijheidsstrijders" "jihadisten" en "terroristen" zat zitten, maar wat dan nog, de kans dat ze Nederland weten aan te wijzen op een landkaart én een hekel hebben aan ons landje is miniem, sterker we zijn zoals gezegd al eeuwen een goede afnemer van zekere afghaanse producten.

Maar goed de Amerikanen hebben bepaalde type drugs goedkoper weten te maken door overaanbod ivm het wegvallen van religieuze onderdrukking dus hebben we er nog iets aan.

Daaruit volgt dus dat het belangrijk is dat we in Uruzgan nog een paar jaar aanwezig blijven, en niet nu al terugtrekken.

Als je daar wilt blijven dan moet je bereid zijn 120 jaar minimaal te blijven, daartoe was en ben ik niet bereid dus de yanks mogen van mij het dak op, roep mijn leger maar op als venezuela weer eens curaçao wilt binnenvallen.

Jammer als je "combat training" als argument had gebruikt had ik nog bereid willen zijn tot heroverweging van mijn standpunt.

[Joostje]

T_ID schreef:

Dat wil ik wel eens onderbouwd zien, want Saddam maakte honderdduizenden slachtoffers, terwijl de inval in Irak binnen no time voorbij was.

http://en.wikipedia.org/wiki/ORB_sur...War_casualties
1.000.000 / 1.200.000 slachtoffers, in 2007
http://en.wikipedia.org/wiki/Lancet_...War_casualties
650.000 in 2006.

Helaas ontbreken soortgelijke bronnen van daarna.

http://en.wikipedia.org/wiki/Human_r...ssein%27s_Iraq
800.000, de Iran/ Irak oorlog niet meegeteld.

De laatste bron heeft alleen geen statistieke bewijzen - andere bronnen hebben het wel over de doden in Koerdistan en de Moeras-arabieren die gestorven zijn bij de opstand in 1991 (ofzo), maar dan kom je op rond de 200.000 uit, hoogstens. Hiermee loop je echter een hoop doden mis door moord, doodstraf, en weet ik wat veel.

1.000.000 > 800.000

[T_ID]

Nu doe je dus precies waar ik voor waarschuwde: niet de slachtoffers noemen van de verdrijving van Saddam, maar van de religieuze oorlog die erop volgde daarbij opgeteld. Wikipedia (met bronnen) houdt het op 15.000-19.000 doden.

Ik mag toch wel hopen dat je het met mee eens bent dat dat relatief niet is vergeleken met de terreur van Saddam tegen zijn eigen bevolking, en dat zijn verdrijving dus een goede zaak was.

[Joostje]

T_ID schreef:

Nu doe je dus precies waar ik voor waarschuwde: niet de slachtoffers noemen van de verdrijving van Saddam, maar van de religieuze oorlog die erop volgde daarbij opgeteld. Wikipedia (met bronnen) houdt het op 15.000-19.000 doden.

Ik mag toch wel hopen dat je het met mee eens bent dat dat relatief niet is vergeleken met de terreur van Saddam tegen zijn eigen bevolking, en dat zijn verdrijving dus een goede zaak was.

De twee zaken zijn niet van elkaar te scheiden. Door de inval in Irak en het totale gebrek aan een postoorlog strategie ontstond er een machtsvacuum, die langzaam uitmondde in een conflict dat nog steeds voortduurt.

Of wil je ervan uitgaan dat zonder de invasie van 2003 Irak nu ook een burgeroorlog zou hebben meegemaakt? En kun je me aantonen waarom dat logischerwijs het geval zou zijn?

[T_ID]

Joostje schreef:

Of wil je ervan uitgaan dat zonder de invasie van 2003 Irak nu ook een burgeroorlog zou hebben meegemaakt? En kun je me aantonen waarom dat logischerwijs het geval zou zijn?

Uiteraard, ik schreef dat al een tweetal posts terug. De oorzaak was een religieuze twist die al lang bestond, en al lang ontwikkeld was. Het regime van Saddam droeg eraan bij door de Soennitische kant te kiezen. Het enige is dat de onderdrukking van Saddam voorkwam dat het zich kon manifesteren als gewapend conflict.

Zodra die repressie was verdwenen was dat kruitvat ontploft. Heeft niets te maken met de kortstondige Irakoorlog in 2003.

Een sterk staaltje ad hoc-redeneren.

[Joostje]

T_ID schreef:

Uiteraard, ik schreef dat al een tweetal posts terug. De oorzaak was een religieuze twist die al lang bestond, en al lang ontwikkeld was. Het regime van Saddam droeg eraan bij door de Soennitische kant te kiezen. Het enige is dat de onderdrukking van Saddam voorkwam dat het zich kon manifesteren als gewapend conflict.

Zodra die repressie was verdwenen was dat kruitvat ontploft. Heeft niets te maken met de kortstondige Irakoorlog in 2003.

Een religieus conflict hoeft zich niet per se te openbaren in een burgeroorlog - door voldoende soldaten op de grond te hebben, te overleggen met kopstukken van beide partijen, door een plan te hebben over de herverdeling van olie en bepaalde gebieden, door voortvarend te werken aan het herstel van infrastructuur en energie, etc. had m,en kunnen voorkomen dat er naar de wapens gegrepen werd.
Overigens vind ik de interpretatie als een religieus conflict nogal vergezocht - de doelen van de vwerschillende partijen zijn duidelijk niet religieus (het bekeren van de rest van de bevolking, ofzo) maar juist materieel - wie krijgt welk stuk land, welke autonomie, welke olie.

de docu No end in sight geeft een mooi overzicht van wat de VS allemaal verkeerd heeft gdaan en hoe ze heeft meegeholpen aan het ontstaan van de burgeroorlog.

[Joostje]

http://www.nd.nl/artikelen/2009/dece...korans-uruzgan

Minister baalt van uitdelen korans

DEN HAAG – Minister Eimert van Middelkoop (Defensie) baalt ervan dat het Nederlandse leger in Uruzgan korans heeft uitgedeeld aan Afghaanse militairen.


Van Middelkoop liet dinsdag via zijn woordvoerder weten daar ,,niet gelukkig’’ mee te zijn. De minister benadrukte niet te twijfelen aan de goede bedoelingen van de Nederlandse militairen die het initiatief namen tot het schenken van de korans, maar voegde daar direct aan toe dat dit ,,niet voor herhaling vatbaar’’ is.

Koran
Maandag overhandigden Nederlandse militairen in Uruzgan twintig Arabische exemplaren van de koran aan Afghaanse soldaten, die daar door Nederland worden opgeleid. Volgens een woordvoerder van Defensie waren de korans bestemd voor privégebruik in afgelegen buitenposten van het Afghaanse leger, maar daarnaast ook bedoeld om soldaten te leren lezen en schrijven. ,,In de Afghaanse cultuur is de koran het eerste boek waarmee mensen leren lezen. In die zin past dit in het trainingsprogramma dat Nederland in Uruzgan geeft aan Afghaanse militairen.’’

De beslissing hiertoe is volgens de woordvoerder genomen door de legerleiding in Afghanistan, niet op het ministerie in Den Haag. Het was volgens hem voor het eerst dat Nederland korans uitdeelde aan Afghanen. En dus ook voor het laatst, heeft minister Van Middelkoop dinsdag gelast.

Scheiding kerk en staat
In de Tweede Kamer was toen al grote irritatie ontstaan. ,,Stom. Dit had nooit mogen gebeuren’’, zei ChristenUnie-Tweede Kamerlid Joël Voordewind. ,,Scheiding van kerk en staat betekent dat je als overheid geen korans of bijbels gaat uitdelen. Dit is echt een verkeerd cadeautje voor de Afghanen.’’

,,Onbegrijpelijk en ongelukkig’’, noemde SGP’er Kees van der Staaij de uitdeelactie van Defensie. ,,Schrijnend is bovendien dat het van christenen in Afghanistan niet eens geduld wordt dat zij Bijbels mogen bezitten. Afghanistan staat hoog op de ranglijst van landen waar christenen vervolgd worden.’’

PVV-Kamerlid Hero Brinkman noemde het op zijn beurt ,,compleet belachelijk’’ dat het Nederlandse leger korans uitdeelt. Hij eist dat minister Eimert van Middelkoop (Defensie) de korans laat terughalen. Volgens hem is Nederland het enige Westerse land dat z’n militairen in islamitische landen moskees laat bouwen en korans laat uitdelen.

CDA
De enige partij die het opnam voor de initiatiefnemers van de cadeaukorans, was het CDA. ,,Dat Afghanen leren lezen en schrijven, verdient de hoogste prioriteit’’, zei CDA-Kamerlid Maarten Haverkamp. ,,Je kunt er niet omheen dat in de Afghaanse cultuur de koran het eerst aangewezen boek is, als je het analfabetisme wil aanpakken.’’

Het uitdelen van Korans moet volgens hem worden geplaatst in de Afghaanse cultuur. ,,Als het leger in Nederland korans zou gaan uitdelen aan militairen, zou het anders zijn. Maar de afweging die onze militairen in dit geval terplekke hebben gemaakt, kan rekenen op de steun van de CDA-fractie.’’
---------------

Tja, ik kan me voorstellen dat die militairen wel op andere dingen zitten te wachten dan korans.

[T_ID]

Het CDA dat oog heeft voor dingen elders werken, en dat kan relativeren?

[Joostje]

'110 burgerdoden door Uruzganmissie'

De Nederlandse missie in Afghanistan heeft aan 110 burgers het leven gekost. Ook zijn er 90 burgers gewond geraakt. Dat schrijft RTL Nieuws op basis van opgevraagde cijfers van het ministerie van Defensie.

Het ministerie heeft de cijfers bijgesteld. Er zouden niet 110, maar 80 burgerdoden zijn gevallen. Ook zouden er niet 90 burgers gewond zijn geraakt, maar 120. De oorzaak van de bijstelling zou liggen in het omdraaien van enkele getallen. RTL Nieuws zegt vast te houden aan de gegevens omdat ze ook zijn gebaseerd op cijfers van de Verenigde Naties.

Schadevergoedingen
Ook heeft RTL Nieuws een overzicht ontvangen over de schadevergoedingen die Defensie heeft uitgekeerd aan nabestaanden van slachtoffers. Het ministerie betaalde per overledene ruim 1000 euro, een gemiddeld jaarsalaris in Afghanistan. In totaal keerde Defensie 350.000 euro aan vergoedingen uit, waaronder voor schade aan gebouwen.

Andere schadevergoedingen: 280 euro voor twee kamelen die op een explosief waren gelopen, 350 euro als vergoeding voor vijf ezels die waren overreden door een Bushmaster en 70 euro ter compensatie van een marihuanaveld.

En dat zijndan nog de getallen die defensie zelf geeft.

[T_ID]

Ja, want de VN, die desnoods nog wilde geloven dat er tijdens de gazaoorlog een miljoen Palestijnen per dag omkwamen, heeft ook echt zo'n historie van het geven van de meest acurate cijfers...

Wel netjes de manier waarop ze dat bij Defensie aanpakken. Materiële schade vergoeden zal zorgen dat schade door gevechtshandelingen geen of een minder negatieve impact heeft op hoe Afghanen denken over Nederlandse militairen.

T_ID schreef:

Ja, want de VN, die desnoods nog wilde geloven dat er tijdens de gazaoorlog een miljoen Palestijnen per dag omkwamen, heeft ook echt zo'n historie van het geven van de meest acurate cijfers...

Wel netjes de manier waarop ze dat bij Defensie aanpakken. Materiële schade vergoeden zal zorgen dat schade door gevechtshandelingen geen of een minder negatieve impact heeft op hoe Afghanen denken over Nederlandse militairen.

Het ministerie van Defensie is in dezen wel neutraal inderdaad.

[T_ID]

Kazet Nagorra schreef:

Het ministerie van Defensie is in dezen wel neutraal inderdaad.

Ik zie niet waarom ze zouden liegen. Ze worden niet betaald op basis van de bodycount ofzo. Wat betrouwbaarheid betreft: Defensie > VN nono's die er niet bij waren, dat sowieso.