Soldaten in Uruzgan, hoe denken jullie erover?

[ButterFly_v]

Jullie hebben het misschien wel gelezen in de kranten of gezien op het nieuws,
Barrack Obama hoopt dat nederland langer blijft in Uruzgan..

Hoe denken jullie daarover?
Wat moet de kamer gaan beslissen?
Zal het kabinet misschien wel vallen?

[T_ID]

Tja, we zitten in de situatie dat wat goed is voor Uruzgan, niet is wat makkelijk is voor Nederland. De Nederlandse troepen hebben daar goed werk gedaan, net als in Irak, maar het is een behoorlijke belasting van Defensie, en een behoorlijke extra last bovenop de toch al door Balkenende IV geplunderde schatkist.

Ik denk dat we daar moeten blijven. Weggaan zou een ineenstorting tot gevolg kunnen hebben, en dat doen is simpelweg niet ethisch.
Maar of dat met evenveel of meer troepen is, is helemaal niet gezegd. Je zou die missie met honderd militairen af kunnen slanken bijvoorbeeld, wat een ander land dan opvangt. Op die manier zoek je een midden tussen de beide belangen.

[ganralph]

zou doorgaan op deze manier (dan heb ik het dus over het grote geheel, waar Nederland deel van uitmaakt) tot gevolg hebben dat Afghanistan binnen afzienbare tijd een stabiel land wordt? ik vrees van niet. Nederland doet inderdaad waardevol werk, maar op heel veel gebieden komt het over als dweilen met de kraan open: Nederland werkt maar in een heel klein deel van het land, en de rest is nog steeds een chaos.

de energie die in de huidige missies wordt gestoken verdwijnt in een bodemloze put. de Navo-landen zijn al jaren bezig, maar als ze nu vertrekken, staat over 5 minuten het hele land weer in lichterlaaie. goeie bedoelingen ten spijt: je kunt zo niet zeggen dat er vooruitgang geboekt is. de laatste verkiezingen waren ook al geen feest.

in dat opzicht moet Nederland er niet blijven, want dat zou betekenen dat we daar nog 300 jaar door kunnen blijven kabbelen. ik vrees dat je verandering niet op deze manier af kunt dwingen. je kunt heel veel goede bedoelingen hebben, maar zolang jonge mannen zich nog steeds vrijwillig opofferen om te strijden "tegen het verdomde westen", dan is er niets te winnen.

Onmiddellijk en onvoorwaardelijk terugtrekken, en dat zouden de Amerikanen ook moeten doen. Er is daar niets te halen en niets te bereiken, en de marionettenregering in Afghanistan is ineffectief, illegitiem en corrupt.

[HTID]

Ik geloof niet dat wat wij daar doen ook maar een beetje invloed heeft op de gang van zaken in Afghanistan.

Wij zitten daar met te weinig mensen, te weinig materieel en voor een te korte tijd om invloed uit te oefenen op de toekomst van Afganistan. Of we de missie wel of niet verlengen maakt daarbij niets uit.

Ik denk dat je eerder moet denken in termen van tientallen zo niet honderden jaren als je iets wil veranderen daar. Ontwikkeling kan je niet dwingen, dat moet groeien. Zo snel mogelijk weggaan lijkt mij de enige oplossing. Het enige alternatief is daar blijven tot het einde der tijden...

Vertrekken natuurlijk. Sowieso zou Nederland niet eens een leger moeten hebben of iig niet van deze omvang die dit soort operaties mogelijk maakt.

[De Veroorzaker]

Hoe denken jullie daarover?
Tenzij onze soldaten iets anders zinnigs te doen hebben met hun tijd (dus niet op de basis een beetje soldaatje spelen) lijkt het me verstandig en ook voor hun het mooiste om te doen waar ze voor betaald worden en opgeleid zijn

Wat moet de kamer gaan beslissen?
Soldaten soldatenwerk laten doen waar dat nodig is in de wereld, daar hebben we ze immers voor.

Zal het kabinet misschien wel vallen?
Nee, PvdA zegt nee, kamer dient een voorstel in zonder steun van de PvdA en de PvdA mensen in het kabinet hebben de ballen niet om op te stappen, einde. Al maakt het woordje misschien hier natuurlijk een strikvraag van.

[T_ID]

HTID schreef:

Ik geloof niet dat wat wij daar doen ook maar een beetje invloed heeft op de gang van zaken in Afghanistan.

Nou...
http://www.youtube.com/watch?v=1P82ATbbUM4

Economische groei in Afghanistan bedraagt tegenwoordig 13% per jaar, en Uruzgan, toch een van de armste provincies, gaat goed vooruit.
http://static.rnw.nl/migratie/www.we...gan-redirected

Een commentaar in de krant legde het vrij goed uit, vanaf de 4e alinea. Van de linkse Volkskrant nog wel...
http://www.volkskrant.nl/binnenland/article466178.ece

Kazet Nagorra schreef:

Onmiddellijk en onvoorwaardelijk terugtrekken, en dat zouden de Amerikanen ook moeten doen. Er is daar niets te halen en niets te bereiken, en de marionettenregering in Afghanistan is ineffectief, illegitiem en corrupt.

Lucky Luciano schreef:

Vertrekken natuurlijk. Sowieso zou Nederland niet eens een leger moeten hebben of iig niet van deze omvang die dit soort operaties mogelijk maakt.

Ik mag hopen dat in de Tweede Kamer mensen zitten die meer geven om hun medemens, die toevallig in een ander land woont, dan jullie twee. Blind 'eigen volk eerst' en de ogen stijf gesloten houden voor alles dat over de grens gebeurd is een politiek die nooit tot iets goeds heeft geleid.

Als alle landen altijd zo zouden werken dan had wat er van Nederland over was waarschijnlijk al lang Duits of Russisch gesproken.

Geloofwaardig hoor, zo'n emotioneel appel. Er is geen effectieve centrale overheid in Afghanistan, en die gaat er ook niet komen zolang de Amerikanen Hamid "verkiezingsfraude" Karzai blijven steunen.

T_ID schreef:

Ik mag hopen dat in de Tweede Kamer mensen zitten die meer geven om hun medemens, die toevallig in een ander land woont, dan jullie twee. Blind 'eigen volk eerst' en de ogen stijf gesloten houden voor alles dat over de grens gebeurd is een politiek die nooit tot iets goeds heeft geleid.

Als alle landen altijd zo zouden werken dan had wat er van Nederland over was waarschijnlijk al lang Duits of Russisch gesproken.

Wat een hoop persoonlijke aanvallen weer. Wij hebben ons steentje bijgedragen, het is tijd dat grotere landen dat ook eens doen. Zolang wij niet standaard bij de G20 horen, denk ik niet dat Nederland thuis hoort op het oorlogsveld.

[ganralph]

T_ID schreef:

Ik mag hopen dat in de Tweede Kamer mensen zitten die meer geven om hun medemens, die toevallig in een ander land woont, dan jullie twee. Blind 'eigen volk eerst' en de ogen stijf gesloten houden voor alles dat over de grens gebeurd is een politiek die nooit tot iets goeds heeft geleid.

ik dacht dat jij wel betere discussiepunten kon aandragen dan mensen woorden in de mond leggen.



ik geef heel erg om mijn medemens, en daarom hoop ik dat er snel een einde komt aan deze uitzichtloze situatie. linksom dan wel rechtsom moet er verandering komen anders zal het volk van Afghanistan nooit vrede (= rust = geluk) kennen.

Afghanistan verkeert al jaren in diepe ellende, dus om nu de vlag uit te hangen omdat in een provincie waar Nederlandse militairen zitten de economie met 13% gegroeid is, gaat mij toch wel wat ver.

misschien gaat het wel goed met de economie en whatever, maar er is een verschil tussen gezond leven en iedere seconde afhankelijk zijn van een beademing die in je vlees snijdt.

[De Veroorzaker]

Worden die soldaten dan wel ontslagen, geen werk = geen baan toch?

[T_ID]

Lucky Luciano schreef:

Wat een hoop persoonlijke aanvallen weer.

Niet bepaald. Je mag altijd van mening veranderen.

ganralph schreef:

ik dacht dat jij wel betere discussiepunten kon aandragen dan mensen woorden in de mond leggen.

Hoezo? Wat is die opstelling meer dan kleine belangen van het eigen boven grote belangen in het buitenland stellen?

Wat voor redenen behalve financiële heeft Nederland eigenlijk voor terugtrekking? Niets. Daar staat tegenover wat voor rotzooi Afghanistan wordt, en hoeveel mensen het leven verliezen, als de Taliban weer aan de macht komt.

Ik zie niet hoe iets anders dan 'eigen volk eerst' kan leiden tot die afweging. Jij wel?

ganralph schreef:

Afghanistan verkeert al jaren in diepe ellende, dus om nu de vlag uit te hangen omdat in een provincie waar Nederlandse militairen zitten de economie met 13% gegroeid is, gaat mij toch wel wat ver.

Uitzichtloze diepe shit, of behoorlijk in de shit met verbetering onderweg. Voor een land dat voor de verdrijving van de Taliban al ruim een halve eeuw achteruit ging vind ik dat best grote verbetering.

Hoeveel mensen gaat de Taliban precies vermoorden, en hoe verhoudt zich dat tot de huidige aanslagen en NAVO-bombardementen?

[T_ID]

Kazet Nagorra schreef:

Hoeveel mensen gaat de Taliban precies vermoorden, en hoe verhoudt zich dat tot de huidige aanslagen en NAVO-bombardementen?

Nou ja, reken jij maar uit, jij bent de beta-georiënteerde hier ten slotte. Minimaal de helft van de bevolking onderdrukt. Alle doden van aanslagen alsnog 'legitiem' vermoord om wie ze zijn. Willekeurige executies maal het aantal talibanstrijders om ze uit te voeren.... enz

T_ID schreef:

Nou ja, reken jij maar uit, jij bent de beta-georiënteerde hier ten slotte. Minimaal de helft van de bevolking onderdrukt. Alle doden van aanslagen alsnog 'legitiem' vermoord om wie ze zijn. Willekeurige executies maal het aantal talibanstrijders om ze uit te voeren.... enz

Nou ja, als ik kijk naar theocratische dictaturen zoals je die vindt in Iran en Saoedi-Arabië, denk ik toch dat ze het daar beter hebben dan de mensen nu in Afghanistan.

[ganralph]

T_ID schreef:

Hoezo? Wat is die opstelling meer dan kleine belangen van het eigen boven grote belangen in het buitenland stellen?

jij denkt dat je uit de citaten die je noemt van Kazet en Lucky kunt afleiden dat ze niet om hun medemens geven. Dat is een van de meest klassieke drogredenen en een zwaktebod van jewelste. je geeft duidelijk een waardeoordeel over je discussiepartners zonder (daarmee) inhoudelijk op zaken in te gaan.

Wat voor redenen behalve financiële heeft Nederland eigenlijk voor terugtrekking? Niets. Daar staat tegenover wat voor rotzooi Afghanistan wordt, en hoeveel mensen het leven verliezen, als de Taliban weer aan de macht komt.

en dan moet het maar tot in de oneindigheid een "kolonie" van de NAVO zijn of zo? een kolonie die net zo goed wordt geteisterd door aanslagen van de Taliban en her een der een "burgerfoutje" van de westerse troepen. misschien is dit de beste van twee situaties, maar dat maakt het an sich nog niet goed of wenselijk. ja er moet heel veel gebeuren in Afghanistan, maar deze missie houdt het land vast in een klotesituatie. Nederland roept altijd dingen over "opbouwen". nou, het is de hoogste tijd dat we weer eens even bij zinnen komen; hier thuis in alle rust gaan overdenken wat "opbouwen" precies moet inhouden in Afghanistan en dan zien we wel weer verder.

Ik zie niet hoe iets anders dan 'eigen volk eerst' kan leiden tot die afweging. Jij wel?

tegen beter weten in je eigen visie op de wereld willen opdringen aan anderen is zo mogelijk nog egoïstischer dan "eigen volk eerst". gevaarlijker ook.

Uitzichtloze diepe shit, of behoorlijk in de shit met verbetering onderweg. Voor een land dat voor de verdrijving van de Taliban al ruim een halve eeuw achteruit ging vind ik dat best grote verbetering.

een eeuwig vooruitzicht op iets moois, wat je nooit zult bereiken zou door menigeen als marteling worden bestempeld.

ik begrijp wel wat je bedoelt hoor, maar welke redenen heb jij om aan te nemen dat de Taliban minder sterk, en minder gesteund gaat worden als Nederland en de rest van de Navo daar nog 1, 10 of 100 jaar blijven?

[Joostje]

Nu een surge, en daarna terugtrekken. Dat heeft in Irak ook goed geholpen.

Car bombs rock Iraqi capital, 112 killed
Iraqi army wants U.S. help past withdrawal deadline
Iraqi Elections Postponed To March 6

http://news.yahoo.com/topics/iraq

[T_ID]

Joostje schreef:

Nu een surge, en daarna terugtrekken. Dat heeft in Irak ook goed geholpen.
Car bombs rock Iraqi capital, 112 killed
Iraqi army wants U.S. help past withdrawal deadline
Iraqi Elections Postponed To March 6
http://news.yahoo.com/topics/iraq

Lol, dit is nu echt typisch een voorbeeld van met anekdotes proberen de werkelijke trend te verhullen.

Kazet Nagorra schreef:

Nou ja, als ik kijk naar theocratische dictaturen zoals je die vindt in Iran en Saoedi-Arabië, denk ik toch dat ze het daar beter hebben dan de mensen nu in Afghanistan.

En ik denk dat mensen in Iran en Saoudi-Arabië beter af zouden zijn zonder een theocratische onderdrukking.

Landen onderling vergelijken is natuurlijk onzin. De startsituatie en ontwikkeling los van de rol van de overheid is heel anders.

ganralph schreef:

en dan moet het maar tot in de oneindigheid een "kolonie" van de NAVO zijn of zo?

Nee hoor. Geef het nog een paar jaar en het zal vanzelf beter gaan. De taliban bestaat nog slechts bij gratie van het feit dat ze voor een paar heidense dollars geïndoctrineerde kindsoldaten kunnen 'opkopen' bij koranscholen.

Want de oppositie tegen hen is groot geworden. Soms nemen hele dorpen in Pakistan of Afghanistan collectief de wapens op als de Taliban iets uitvreet.

Hoe zou de Taliban dat tot in de eeuwigheid kunnen volhouden terwijl ze zichzelf in rap tempo vervreemden van de bevolking door willekeurige mensen op te blazen?

[hookee]

T_ID schreef:

Minimaal de helft van de bevolking onderdrukt.

Inderdaad, gezien het nieuws van gisteren;

Toestand vrouwen in Afghanistan ellendig
KABUL - 07-12-2009 - Vrouwen in Afghanistan behoren tot degenen die er het ellendigst aan toe zijn in de wereld. Geweld tegen hen is 'endemisch' en de Afghaanse regering faalt om vrouwen te beschermen voor misdaden als verkrachting en moord. Dat stelt mensenrechtenorganisatie Human Rights Watch (HRW) in een maandag gepubliceerd rapport.

De situatie voor vrouwen in Afghanistan is 'ellendig op elk gebied', aldus HRW in het 96 pagina's tellende rapport dat is gebaseerd op 120 interviews in verschillende Afghaanse provincies. In het rapport staat dat vrouwen geen hulp zoeken uit vrees voor misbruik en corruptie door de politie, of uit vrees voor vergelding van mannen die geweld tegen hen hebben gebruikt.

Afghanistan is een oerconservatief moslimland waar vrouwen geleidelijk pas weer naar school en aan het werk mochten na 2001, toen het radicaalislamitische Talibanbewind werd verdreven door een buitenlandse troepenmacht. Tot 2005 ging het de goede kant op, maar de laatste vier jaar is sprake van een negatieve trend, aldus HRW.

© Tiscali/ANP

[Mobius]

ganralph schreef:

maar als ze nu vertrekken, staat over 5 minuten het hele land weer in lichterlaaie. goeie bedoelingen ten spijt: je kunt zo niet zeggen dat er vooruitgang geboekt is. de laatste verkiezingen waren ook al geen feest.

Waar haal je deze opmerkelijke wijsheid vandaan?

[T_ID]

Mobius schreef:

Waar haal je deze opmerkelijke wijsheid vandaan?

Er zitten mensen met geweren verstopt in de bergen, die de zaak in lichterlaaie willen zetten.

T_ID schreef:

Er zitten mensen met geweren verstopt in de bergen, die de zaak in lichterlaaie willen zetten.

Die mensen controleren het gebied in de bergen allang.

Blijven, in zeer afgeslankte vorm. Anders is alles echt voor niks geweest, en dat zou pas zonde zijn van het geld dat er al ingepompt is.

[arPos]

Kazet Nagorra schreef:

Onmiddellijk en onvoorwaardelijk terugtrekken, en dat zouden de Amerikanen ook moeten doen. Er is daar niets te halen en niets te bereiken, en de marionettenregering in Afghanistan is ineffectief, illegitiem en corrupt.

Wat Kazet zegt.

Er is geen enkel argument voor blijven behalve het emotionele 'gezichtsverlies bij de Amerikanen'. Boo-fucking-hoo.

Trouwens, mijn beste T_ID, er was laatst een Australiër die een boekje opengedaan heeft over de kwaliteit van hoe de Nederlanders het in Uruzgan aanpakken en dat was niet mals :')

[Twanos]

Weggaan, al is het maar omdat dat beloofd is aan de Nederlandse bevolking (hoewel er nog tig andere redenen zijn, waarvan de simpelste nog wel, we bereiken niets). De Nederlandse politiek verliest echt zoveel geloofwaardigheid onder de toch al zeikende Nederlandse bevolking. Het hele "in 2010 zijn wij weg uit Uruzgan" interpreteren als "... maar dan gaan we stiekem wel verder in een andere regio" is al je reinste bedrog.

"In 2010 gaan we weg" werd aan de bevolking op een dusdanige manier verkocht dat het gros van de bevolking hiermee overtuigd werd dat weg uit Uruzgan voor Nederland einde oorlog betekende, dat is ook wat de wens van de Nederlandse bevolking is/was (niet dat dat per definitie een argument is). Door nu toch te blijven of in een andere regio door te gaan is wel het zoveelste 'bewijs' dat de azijnzijkers gelijk krijgen (en in dit geval hebben ze dat ook nog).

[T_ID]

deadlock schreef:

Er is geen enkel argument voor blijven behalve het emotionele 'gezichtsverlies bij de Amerikanen'. Boo-fucking-hoo.

Laat ik het dan nog maar een keer zeggen; nu weggaan betekend problemen voor Uruzgan, en vele doden onder de bevolking, plus dat alle vooruitgang in opbouwprojecten weer wordt afgebroken.

Zal best dat een of andere Australiër een flater of twee heeft gezien. Het zegt niets over de troepen als geheel, en hun aanpak. Het feit dat veel landen de 'Dutch approach' zelf willen leren toepassen zegt voor mij veel meer.

[Joostje]

T_ID schreef:

Lol, dit is nu echt typisch een voorbeeld van met anekdotes proberen de werkelijke trend te verhullen.

Dus alles is daar weer rozengeur en manenschijn?

T_ID schreef:

Laat ik het dan nog maar een keer zeggen; nu weggaan betekend problemen voor Uruzgan, en vele doden onder de bevolking, plus dat alle vooruitgang in opbouwprojecten weer wordt afgebroken.

Zal best dat een of andere Australiër een flater of twee heeft gezien. Het zegt niets over de troepen als geheel, en hun aanpak. Het feit dat veel landen de 'Dutch approach' zelf willen leren toepassen zegt voor mij veel meer.

Nee, hij heeft het over de gehele Nederlandse aanpak en hij heeft er een boek over geschreven.

In Irak is, sinds de grote terugtrekking, veel minder geweld. Goed je hebt een dag zoals gisteren maar dat doet niets af aan de statistieken over het algemeen.

Het is niet onze oorlog, het is beloofd aan de kiezer, de overgrote meerderheid wil dat we vertrekken. Opzouten daar en investeer dat geld in nuttige dingen.

[De Veroorzaker]

deadlock schreef:

In Irak is, sinds de grote terugtrekking, veel minder geweld. Goed je hebt een dag zoals gisteren maar dat doet niets af aan de statistieken over het algemeen.

o dus dan is het goed? In NoordKorea gebeurt nooit wat, kijk de statistieken er maar op na.

deadlock schreef:

Het is niet onze oorlog, het is beloofd aan de kiezer,

Door wie?

de overgrote meerderheid wil dat we vertrekken.

De grote meerderheid van wat?

Opzouten daar en investeer dat geld in nuttige dingen.

Zoals? Defensie? Of Urbanprojectjes in Rotterdam?

De Veroorzaker schreef:

o dus dan is het goed? In NoordKorea gebeurt nooit wat, kijk de statistieken er maar op na.

Ja dat is ook echt goed vergelijkbaar aangezien er in Noord Korea net zoveel buitenlandse onafhankelijke waarnemers rondlopen als in Irak.

Door wie?

Door in ieder geval twee van de drie regeringspartijen.

De grote meerderheid van wat?

Ik had toch wel wat meer extrapolatievermogen van jou verwacht. Kijk als je gewoon wil zieken mag dat best hoor maar zeg het dan gewoon. Je leest toch kranten en kijkt toch TV?

Zoals? Defensie? Of Urbanprojectjes in Rotterdam?

Wat dacht je van het politieapparaat, onderwijs of de zorg. Het vervelende is dat ik dit al vaker heb gezegd en je hebt het ook al vaker gevraagd. Als je wil chargeren is dat helemaal prima, maar blijf niet naar de bekende weg vragen.

Je verslijt me toch niet voor dom? Ik wil gewoon geen geld meer naar die bodemloze zandbak. We hebben hier gezeik genoeg. Of we er nou wel zijn of niet, aanslagplegende islamfanatici blijven ze toch wel en dat veranderen we echt niet met een gewapende aanwezigheid op deze manier. We kunnen vast wel verschil maken maar dan gaan we gewoon in het wilde weg schieten en een soort van Stasi inrichten. Iedereen die niet luistert krijgt een kogel door z'n kop. Maar dat durft de westerse wereld toch niet en tot ze het wel durft heeft het geen enkele zin om miljarden in een gedoemd project te stoppen.

[De Veroorzaker]

deadlock schreef:

Ja dat is ook echt goed vergelijkbaar aangezien er in Noord Korea net zoveel buitenlandse onafhankelijke waarnemers rondlopen als in Irak.

Ok dat was wat flauw, maar je doet nu net alsof de mate van geweld een maat is voor het welzijn van het land. Dat er minder geweld is kan ook betekenen dat mensen beter onderdrukt worden, kijk maar naar Iran.

Door in ieder geval twee van de drie regeringspartijen.

Dus nog niet door een meerderheid van de kamer, toch het enige wat ertoe doet.

Ik had toch wel wat meer extrapolatievermogen van jou verwacht. Kijk als je gewoon wil zieken mag dat best hoor maar zeg het dan gewoon. Je leest toch kranten en kijkt toch TV?

Natuurlijk wil ik gewoon zieken, maar dat betekent niet dat ik onzin vertel. Ik neem maar aan dat je het volk bedoelt? Maar ik heb meneer de hond niet gezien op tv, kan het gemist hebben.

Wat dacht je van het politieapparaat, onderwijs of de zorg. Het vervelende is dat ik dit al vaker heb gezegd en je hebt het ook al vaker gevraagd. Als je wil chargeren is dat helemaal prima, maar blijf niet naar de bekende weg vragen.

Dat is irrelevant, het geld dat we hier (volgens jou) mee besparen gaat namelijk niet daarnaartoe daar gaan we volgend jaar gewoon op bezuinigen zoals bekend

Je verslijt me toch niet voor dom? Ik wil gewoon geen geld meer naar die bodemloze zandbak. We hebben hier gezeik genoeg. Of we er nou wel zijn of niet, aanslagplegende islamfanatici blijven ze toch wel en dat veranderen we echt niet met een gewapende aanwezigheid op deze manier. We kunnen vast wel verschil maken maar dan gaan we gewoon in het wilde weg schieten en een soort van Stasi inrichten. Iedereen die niet luistert krijgt een kogel door z'n kop. Maar dat durft de westerse wereld toch niet en tot ze het wel durft heeft het geen enkele zin om miljarden in een gedoemd project te stoppen.

Dat zijn prachtige argumenten om onze gehele krijgsmacht af te schaffen want we hebben ze niet nodig, maar nu hebben we goedgetrainde soldaten die hoe dan ook geld kosten, of ze nu op de basis het hele jaar elkaars pik vasthouden of daar proberen er wat van te maken. Doe mij dan maar dat laatste.

[Joostje]

deadlock schreef:

In Irak is, sinds de grote terugtrekking, veel minder geweld. Goed je hebt een dag zoals gisteren maar dat doet niets af aan de statistieken over het algemeen.

Welke statistieken gebruik je dan precies? ik kan zelf zo weinig data vinden van na juni 2009.

Volgens het NRC ligt het dodental door geweld per maand in ieder geval dik boven de 100 - op een bevolking die niet veel groter is dan die van Nederland.

Surge en dan weggaan?

Nah, doen alsof je weggaat en dan een dikke surge. Zal ze leren

[Spoonie]

Lucky Luciano schreef:

Vertrekken natuurlijk. Sowieso zou Nederland niet eens een leger moeten hebben of iig niet van deze omvang die dit soort operaties mogelijk maakt.

Idd weg ermee! Er is toch geen mogelijkheid op terroristische dreiging in Nederland, de grote steden zijn een heilig oord van rust en veiligheid, de zeeroutes zijn vrij te bevaren, in de Balkan is het nog nooit zo rustig geweest, en na de 3e wereld hebben wij ook geen verplichting om voor hun een humaner bestaan op te bouwen.

[Joostje]

Spoonie schreef:

Idd weg ermee! Er is toch geen mogelijkheid op terroristische dreiging in Nederland, de grote steden zijn een heilig oord van rust en veiligheid, de zeeroutes zijn vrij te bevaren, in de Balkan is het nog nooit zo rustig geweest, en na de 3e wereld hebben wij ook geen verplichting om voor hun een humaner bestaan op te bouwen.

En soldaten sturen naar uruzgan is daarbij de beste keuze, want?

Trouwens, heeft iemand nog betrouwbare statistieken van doden door geweld in Irak sinds het begin van de terugtrekking?

[HTID]

"De militaire vakbond AFMP vindt een verlenging van de missie in Uruzgan onbespreekbaar als de huidige Afghaanse regering aanblijft. Dat zei de voorzitter Wim van den Burg vanochtend in het Radio 1 Journaal.

Van den Burg is teleurgesteld over het verloop van de verkiezingen in Afghanistan en het democratische gehalte van de nieuwe regering. Hij noemt de regering Karzai "een janboel".

Middeleeuwen
"Deze regering is verre van democratisch. En dat niet alleen, het doet zaken met corrupte krijgsheren die er niet voor terugdeinzen aanslagen te plegen op mensen en militairen, die wetgeving aanneemt die de positie van de vrouw terugzet in de middeleeuwen en die kritische journalisten achter tralies gooit. Hoe lang moet je zo'n regering blijven ondersteunen?", aldus Van den Burg.

Volgens Van den Burg neemt het draagvlak van de militairen die in Afghanistan aan deze missie meewerken af. Dat heeft volgens hem geen invloed op de missie, "want ze zullen hun taken zorgvuldig blijven uitvoeren".

De AFMP vindt het werk dat de Nederlandse militairen in Uruzgan doen uiterst zinvol en vindt dat we deze missie zeker moeten afmaken. Maar een verlenging is niet aan de orde. "Niet onder een regime dat de internationale rechtsorde met handen en voeten treedt.", aldus de vakbondsleider.

Oorverdovend stil
Verder vraagt Van den Burg zich af waarom het zo "oorverdovend stil" blijft in het parlement. "Het is merkwaardig dat er geen debat wordt gehouden in de kamer over de verkiezingsfraude in Afghanistan. We sturen er wel duizenden soldaten naar toe die we iedere dag weer in een risicovolle situatie brengen".

Staatssecretaris Jack de Vries van Defensie vindt het onbegrijpelijk en ongepast dat de AFMP de militaire missie in Afghanistan publiekelijk ter discussie stelt. De Nederlandse militairen hebben tijdens de zware missie in Uruzgan alle steun uit Nederland nodig, juist van de militaire vakbonden, zegt De Vries in een reactie.

Ook voorzitter Jan Kleian van de ACOM, de CNV-vakbond van militairen is het niet eens met Van den Burg. "We moeten ons niet met politiek bemoeien", luidt zijn reactie. De militairen zitten daar niet voor de politiek, maar om de bevolking van Afghanistan een beter leven te geven. "We moeten voorkomen dat de steun voor de militairen daar wegvalt", zij hij in een reactie. "

http://www.nos.nl/nosjournaal/artike...ghanistan.html

We tried so hard and got so far...

Spoonie schreef:

Idd weg ermee! Er is toch geen mogelijkheid op terroristische dreiging in Nederland,

Hoe hebben we hiervoor een leger nodig? Om potentiële terroristen in Afghanistan uit te schakelen?

de grote steden zijn een heilig oord van rust en veiligheid,

Daarvoor is de politie.

de zeeroutes zijn vrij te bevaren,

Daarvoor is duidelijk een groot leger nodig. Bovendien wordt er nu ook maar 1 fregat ingezet door Nederland, dus ik zie het probleem niet.

in de Balkan is het nog nooit zo rustig geweest,

Waarom moeten wij daar orde houden?

en na de 3e wereld hebben wij ook geen verplichting om voor hun een humaner bestaan op te bouwen.

Inderdaad, dat hebben we niet.

[Joostje]

HTID schreef:

Staatssecretaris Jack de Vries van Defensie vindt het onbegrijpelijk en ongepast dat de AFMP de militaire missie in Afghanistan publiekelijk ter discussie stelt.

Goed gesproken van De Vries! Het is uiteraard totaal belachelijk dat de mensen die daar daadwerkelijk dagelijks hun leven aan het wagen zijn, terwijl de Vries hier lekker op zijn kantoortje zit, willen meepraten over de toekomst van de missie.
Wel nog een klein puntje van kritiek: het gaat over de huidige missie, maar over verlenging.

[Love & Peace]

Dat er Olie & Gas getransporteerd gaat worden door Afghanistan, is voor ons geen verassing

dinsdag 18 januari 2005
Reeds enige jaren is bekend dat het gebied dat voorheen onderdeel uitmaakte van wat eens de Sovjet Unie was, het Kaspische Zee gebied, over immense voorraden aan olie en gas beschikt. Echter, weliswaar beschikt het gebied over ongekende nieuwe voorraden aan olie en gas, het is tevens ingesloten door land en ver gelegen van de voornaamste afzetmarkten voor olie en gas, zijnde de Verenigde Staten, Europa, China en Japan. Het transport naar deze afzetmarkten dient derhalve plaats te vinden via zee, waarvoor de olie en gas uit het Kaspische Zee gebied eerst getransporteerd dient te worden naar een kust gebied.

Hiermee zijn niet enkel de landen die beschikken over de olie en gas in het gebied, Azerbeidzjan, Turkmenistan, Oezbekistan en Kazakstan bijvoorbeeld, van strategisch belang geworden. Tevens de landen waardoor het transport plaats zou moeten vinden, vinden zich plotseling in de interesse van die landen die proberen invloed uit te oefenen over de stromen van olie en gas.

Voor de olie aan de westzijde van het Kaspische gebied zijn reeds twee oplossingen voor transport onder constructie. Een deel zal voortaan door middel van een pijpleiding via Baku in Georgië, door Georgië naar Ceyhan aan de Turkse Middellandse Zee kust worden getransporteerd. Een tweede oliepijpleiding voor het transport van de olie en gas aan de westzijde van de Kaspische Zee dient het gebied dat bekend staat als Tsjetsjenië in Rusland te doorkruisen, alvorens het Georgië binnen gaat.

Voor de olie aan de oostzijde zijn de opties bekeken van transport door Rusland, om aansluiting te vinden bij haar reeds bestaande leidingen stelsel; door China in de richting van Japan; door Iran naar haar kust; en door Afghanistan naar de zee van Pakistan.

Bij dit onderwerp heeft de voorzitter van Amerikaans bedrijf UNICOAL, wiens werk het is olie en gas pijpleidingen aan te leggen, een presentatie gegeven voor het Amerikaans Congres. Volgens hem diende de olie en gas van de oostzijde van het Kaspische zee gebied:

1) Niet door China naar zee worden gebracht, omdat in de winning van olie en gas China een voorname concurrent van de Verenigde Staten is waar men dus niet afhankelijk van zou moeten worden, en omdat het de pijpleiding te lang zou doen laten zijn.

2) Niet door Iran naar zee worden gebracht, vanwege de Amerikaanse boycot op handel met Iran en de weerstand tegen contacten met haar overheid.

3) Niet door Rusland moeten worden geleid, omdat men niet van Rusland afhankelijk zou moeten willen zijn voor olie en gas;

4) en dus het beste door Afghanistan naar zee in Pakistan kon worden gebracht.


Deze wetenschap betreffende de olie en gas ten westen van de Kaspische Zee, werpt een volledig ander licht op de recente gebeurtenissen in gebieden als Tsjetsjenië, Georgië en natuurlijk Afghanistan. Georgië, bijvoorbeeld, is het land waar in 2003 door middel van een "rozenrevolutie" de voorheen in de Verenigde Staten als advocaat werkzame Mikhail Saakasvili het presidentschap heeft overgenomen. Onder zijn leiding heeft Georgië haar blikveld verlegd van de sfeer van invloed van het Rusland van Putin, naar die van de Verenigde Staten van George W. Bush. Vandaag de dag zijn het, derhalve, de Verenigde Staten die de wederopbouw van het land financieren en die het lokale leger bewapenen en trainen.

Zo is duidelijk geworden dat de "rozenrevolutie" niet zomaar een volksopstand was, waarom zoveel energie is gestoken in het verkrijgen van invloed in Georgië, en waarom vanuit geopolitiek perspectief het zo belangrijk is dat dit gebied van strategisch belang onder de invloed van de Verenigde Staten gekomen.

Voor Tsjetsjenië geldt dat dit het land is waar Rusland, om meer begrijpelijke redenen nu, oorlog voert om haar invloed te kunnen behouden. Maar, er bestaan verschillende aanwijzingen die er op wijzen dat het verzet tegen de Russen in Tsjetsjenië in het geheim wordt ondersteund door de Verenigde Staten. Hiervan getuigt bijvoorbeeld het bestaan van het American Committe for Peace in Chechnya (ACPC; Amerikaans Comité voor Vrede in Tsjetsjenië). Niet zozeer het bestaan van deze organisatie wijst op officiële steun van de zijde van de Amerikaans overheid voor de Tsjetsjeense zaak, maar wel de lijst van mensen die lid zijn van deze organisatie; mensen als Richard Perle (adviseur van het Pentagon), Michael Ledeen (adviseur Cheney, Rumsfeld en Wolfowitz; lid van het American Enterprise Institute, een neoconservatieve denktank), James Woolsey (voormalig CIA-direkteur) en Zbigniew Brzezinski (voormalig Minister van Buitenlandse Zaken van de Verenigde Staten). Een ander punt is dat Groot-Brittannië aan de rechterhand van de leider van het Tsjetsjeens verzet, Ahmed Zakajev, asiel heeft verleend terwijl Ilyas Achmadov, Minister van Buitenlandse Zaken in de Tsjetsjeense regering in ballingschap, in de Verenigde Staten verblijft als gast van de overheid. Beiden tot grote woede van Rusland, die deze heren bestempelt als terroristen.

Wat dit duidelijk dient te maken is dat ook in Tsjetsjenië de Verenigde Staten haar invloed probeert uit te breiden. De reden waarom is dezelfde als die gold voor Georgië.

Bij de gewenste pijpleiding voor olie en gas uit het Kaspisch gebied naar zee door Afghanistan en Pakistan, zijn twee feiten interessant om te vermelden. De eerste is dat tijdens zijn toespraak bij dit onderwerp de voorzitter van UNICOAL opmerkte dat de aanleg van deze pijpleiding door Afghanistan pas mogelijk zou zijn indien er aldaar een "vriendelijk gezinde en stabiele overheid" zou zetelen. Dat deze regering volgens de Verenigde Staten mogelijkerwijs het bewind van de Taliban zou kunnen zijn, werd duidelijk toen onderhandelingen met hen werden gestart over de aanleg van deze pijpleiding. Misschien verassend, maar namens UNICOAL nam niemand minder dan Hamid Karzai, de huidige president van Afghanistan, deel aan deze gesprekken. Voor de inval van Afghanistan door de Verenigde Staten, namelijk, werkte meneer Karzai als consulent voor UNICOAL.

Dat de Verenigde Staten nu de superpower zijn met allesbeslissende invloed in Afghanistan, is duidelijk, evenals haar redenen om zoveel energie te steken in het verkrijgen van invloed in Afghanistan (wat dus in realiteit niets te maken heeft met de "bestrijding van terrorisme", een stelling verder bevestigt door het feit dat het bewind van de Taliban bereid was de leider van Al Qaeda uit te leveren aan de VS). En dat er dus een pijpleiding voor het transport van gas uit Turkmenistan door Afghanistan komt te liggen, nu meneer Karzai plotseling namens de staat Afghanistan als onderhandelingspartner aan tafel aanschuift bij UNICOAL en de vertegenwoordigers van de Verenigde Staten, is voor ons geen verrassing meer.


Turkmenistan: Aardgasleiding door Afghanistan is haalbaar

De Turkmeense regering heeft maandag gezegd dat de aanleg van een aardgasleiding door Afghanistan en Pakistan in 2006 kan beginnen.
Een studie naar de haalbaarheid project is volgens de regering afgerond. De plannen staan al sinds de jaren '90 op de tekentafel, maar verdwenen in 1998 in de kast toen Al-Qaida de Amerikaanse ambassades in Kenia en Tanzania opblies en de Verenigde Staten kruisraketten afvuurden op de trainingskampen van de groep van Osama bin Laden in Afghanistan. Nu Bin Laden en de Taliban die hem onderdak boden zijn verjaagd, kunnen de plannen weer te voorschijn worden gehaald.
De gasleiding moet voormalige sovjetrepublieken in Centraal-Azië in de gelegenheid stellen hun energievoorraden zonder tussenkomst van Rusland op de markt te brengen. Met de aanleg van de 1.680 kilometer lange leiding zou 2,7 miljard euro gemoeid zijn.

Bron

[T_ID]

Oh, hoe verrassend; een groep Islamitische imperialistische complotdenkers met een hekel aan de VS zien dingen die er niet zijn in een enorme spamtekst. Wie had dat ooit kunnen denken?

[HTID]

T_ID schreef:

Oh, hoe verrassend; een groep Islamitische imperialistische complotdenkers met een hekel aan de VS zien dingen die er niet zijn in een enorme spamtekst. Wie had dat ooit kunnen denken?

Dat verhaal klinkt een stuk logischer dan de propaganda over een vrij en democratisch Afghanistan. Het zal misschien overdreven zijn en er zullen ook wel stukken verzonnen zijn, toch denk ik dat er een kern van waarheid in zit.

Overal op de wereld zijn er regimes waar dictators de macht hebben die de mensenrechten schenden. De VS kiest er echter voor om in te grijpen in strategisch gelegen landen. Als je dan gelooft dat zij dit uit Altruïsme doen heb je een behoorlijke plaat voor je hoofd.

[Joostje]

Zou Petraeus ook in het complot zitten?

http://www.fd.nl/artikel/13329675/cirkel-rond

[De Veroorzaker]

Love & Peace schreef:

Dat er Olie & Gas getransporteerd gaat worden door Afghanistan, is voor ons geen verassing

dinsdag 18 januari 2005

Wel een verrassing?
En dat 4 jaar gelden al, dus mijn vraag is ligt die aardgasleiding er al?

[Spoonie]

Idd weg ermee! Er is toch geen mogelijkheid op terroristische dreiging in Nederland ->
Hoe hebben we hiervoor een leger nodig? Om potentiële terroristen in Afghanistan uit te schakelen?

In de politieke visie hebben we een expeditionair nodig dat zorgt voor stabiliteit in landen waar dat nodig is. Om terug te komen op je vraag, zie jij een AT van de politie de treinkaping bij 'De Punt' oplossen?

de grote steden zijn een heilig oord van rust en veiligheid, -> Daarvoor is de politie.

Piersonrellen, rellen in Athene of Parijs....dat is geen politiewerk meer. Dijkdoorbraken, massale evacuaties, quarantaine-zones etc....en verwacht niet dat er de komende 5 jaar meer politie om straat komt.

de zeeroutes zijn vrij te bevaren -> Daarvoor is duidelijk een groot leger nodig. Bovendien wordt er nu ook maar 1 fregat ingezet door Nederland, dus ik zie het probleem niet.

Daar denken tientallen rederijen en honderden matrozen toch iets anders over. Laten we de financiële schade nog niet eens meerekenen. En dit speelt niet alleen in Somalië.

in de Balkan is het nog nooit zo rustig geweest -> Waarom moeten wij daar orde houden?

en na de 3e wereld hebben wij ook geen verplichting om voor hun een humaner bestaan op te bouwen. -> Inderdaad, dat hebben we niet.

Idd laat ze maar creperen!....vooral blijven doorlopen mensen, niks aan de hand, doorlopen

[Joostje]

Ik vind het eerlijk gezegd ontstellend hoe makkelijk een vals dilemma als
'of we verlengen een militaire missie in een kleine regio in Afghanistan
'of we laten de rest van de wereld maar lekker creperen

wordt gesteld.

[T_ID]

HTID schreef:

De VS kiest er echter voor om in te grijpen in strategisch gelegen landen. Als je dan gelooft dat zij dit uit Altruïsme doen heb je een behoorlijke plaat voor je hoofd.

Beetje kansloos om te doen alsof er een of/of situatie bestaat met keuze tussen volslagen paranoïde nonsens geloven, of een plaat voor je kop hebben.

Laat ik een simpele tegenwerping doen: Dat optreden is helemaal niet winstgevend voor de VS. Zelfs als er een samenzwering zou kunnen zijn, is er geen motief.

Daar bovenop was men sowieso al van plan om die leidingen aan te leggen. Georgië verzette zich al jaren, sinds de val van de Sovjet-Unie eigenlijk, tegen Russische inmenging. Ook daar dus noch motief, noch aanwijzing.

Dat ziet er toch vrij slecht uit niet? Niet alleen is er geen argument voor die samenzweringstheorie, maar er zijn zelfs plenty tegen.

[Love & Peace]

De Veroorzaker schreef:

Wel een verrassing?
En dat 4 jaar gelden al, dus mijn vraag is ligt die aardgasleiding er al?

Ik vermoed van niet, omdat pijpleidingen een makkelijk doelwit voor terroristen zijn. Terwijl hele delen van Afghanistan onder controle van de Taliban staat, is het onlogisch om miljarden dollars in een pijpleiding te steken. Juist daarom stuurt Obama nu extra soldaten naar Afghanistan.

Joostje schreef:

Zou Petraeus ook in het complot zitten?

http://www.fd.nl/artikel/13329675/cirkel-rond

Alhoewel ik dit een prachtige zin vind:
"De rijkste en machtigste blokken, de VS-EU en Rusland-China, concurreren om goedkope grondstoffen, arbeid, voedsel en afzetgebieden op de wereldmarkt. Dit gaat gepaard met misleiding, corruptie, vernietiging van de biodiversiteit en oorlogen omdat dat de enige manier is om economische en politieke macht voor maximale financiële winst te verkrijgen."

Hecht ik weinig geloof aan het verhaal dat hij a) heeft gedineerd met David Petraeus en b) dat deze hem heeft toevertrouwd dat olie en gas de werkelijke aanleiding voor de oorlog was. Kom op. Wie denkt die schrijver wel niet dat hij is?

Joostje schreef:

Ik vind het eerlijk gezegd ontstellend hoe makkelijk een vals dilemma als
'of we verlengen een militaire missie in een kleine regio in Afghanistan
'of we laten de rest van de wereld maar lekker creperen

wordt gesteld.

Kijk eens in zijn profiel...

HTID schreef:

Overal op de wereld zijn er regimes waar dictators de macht hebben die de mensenrechten schenden. De VS kiest er echter voor om in te grijpen in strategisch gelegen landen. Als je dan gelooft dat zij dit uit Altruïsme doen heb je een behoorlijke plaat voor je hoofd.

Complottheorist! Heb je je alu-hoedje weer op?

[Love & Peace]

@ T_ID:

SHELL MAG ENORM OLIEVELD ONTGINNEN
Olieconcern Shell is met zijn neus in de boter gevallen. Het bedrijf mag samen met de staatsoliemaatschappij van Maleisië, Petronas, een gigantisch olieveld in Irak gaan ontginnen.

Het veld bevat naar schatting 12,6 miljard vaten olie van 159 liter per stuk. Het is daarmee een van de grootste onaangeboorde olievelden ter wereld. Irak heeft tien van dergelijke olievelden in de veiling gegooid. Het is de tweede veiling sinds de Amerikaanse inval in 2003.
Bron

Uit de krant van vandaag. Nu wil ik niet als een complottheorist overkomen, maar het lijkt er verdacht veel op dat GB en Nederland worden beloond voor hun steun aan de oorlog.