Wanneer bestaat iets?

[ILUsion]

Tazer schreef:

Dus de kleur, ehh laat ik zeggen rood bestaat niet? Je kunt immers nooit weten of iemand anders de kleur compleet anders ziet. Bovendien zijn veel ideeën niet te meten, hoe kijk jij maar het begrip ''meten''?

Ps. ben ik iedereen een beetje monddood aan 't maken?

De kleur rood kan je wel degelijk meten; dat is immers wat onze ogen doen. In meer wetenschappelijke zin: rood is een golflengte (of een heleboel golflengtes, afhankelijk van wat je als rood aanschouwtm natuurlijk: en zijn rood, maar enkel de laatste is op het zicht 'echt' rood (in RGB-zin)). Rood is dus ook vooral een afspraak: als licht een golflengte van ca. 650nm heeft, is het rood.

Iets zien op dezelfde manier hoeft niet: je kan ook waarnemingen doen met andere apparaten. Om maar een heel simpel voorbeeld te geven: veel mensen lopen met bril/lenzen rond; dat is een apparaat dat de werkelijkheid "vervormt" zodat je oog het (beter) kan waarnemen. Meeste mensen weten wel min of meer hoe een bril werkt; maar ook meer ingewikkelde apparaten kunnen gebruikt worden om iets te meten (spectrometer voor de kleur van het licht bv.).

ganralph schreef:

Een instrument dat zelf niet interpreteert is objectief. Een klassieke thermometer laat bijvoorbeeld zien dat een vloeistof uitzet als deze warm wordt. Dat is objectief, ook al is hij door mensen gemaakt. Het interpreteren gebeurt pas als wij er woorden als warm en koud, of een schaalverdeling aan gaan hangen. Ook zouden wij de temperatuur verkeerd af kunnen lezen (omdat onze hersenen het beeld van de thermometer verkeerd interpreteren), maar het feit dat een mens de thermometer gebouwd heeft, doet niets af aan het feit dat de "toestand" van de vloeistof bij temperatuurverschillen verandert.

Een oog is dus op zich ook objectief, ware het niet dat het verbonden is met de uiterst subjectieve hersenen.

Overigens is het voor de centrale vraag hier eigenlijk niet eens belangrijk of een meetinstrument objectief of subjectief is. Als een instrument iets registreert, geeft dat al aan dat het bestaat (en daar ging het om).

Een ideaal meetinstrument is objectief. Een werkelijk meetinstrument is dat niet: het maakt deel uit van de keten en kan dus ook de omgeving verstoren. In wetenschappelijke kringen is quantummechanica het eerste voorbeeld: door een meting uit te voeren verstoor je het systeem en verander je dus ook de werkelijkheid. Ook macroscopisch kan je zo'n dingen zien: loop eens rond in een drukke winkelstraat, allemaal drukke shoppers. Plaats daarna een meettoestel in het midden van die winkelstraat (bv. camera met letters op van een of ander tv-station) en binnen de kortste keren heb je mensen die gekke bekken gaan trekken voor die camera. Zet er een verborgen camera en het gedrag verandert maar weinig tot niets. Dus om maar te zeggen: meettoestellen hoeven niet objectief te zijn; alleen zal een goed meettoestel zo min mogelijk invloed uitoefenen op hetgene hij meet; zodat hij niet zijn eigen invloed maar in beperkte mate ziet.

Door de meting verstoor je wat er normaal zou zijn. Maar dat doet inderdaad weinig af aan het wel of niet-bestaan van een fenomeen. Toch ligt de conclusie "bestaan"/"niet-bestaan" altijd in de interpretatie van de resultaten: je moet immers ook nagaan of je de resultaten van je meetapparaat genoeg vertrouwt om die conclusie te kunnen trekken. Bv. als je een bril opzet die helemaal niet geschikt is voor je ogen (véél te sterke of véél te zwakke correctie), kan je nog maar moeilijk van betrouwbare waarnemingen spreken; juist omdat alles door je meetinstrument vervormd wordt.

Tazer schreef:

Ik vind opzicht de definitie: meetbaar niet een slechte, integendeel zelfs. Het kost me moeite om er tegenargumenten tegenaan te gooien, ik graaf even wat dieper en laat weten wanneer ik klaar ben om ''in de aanval'' te gaan.

Zou jij, Kirk, of een ander het begrip ''meten'' beter kunnen toelichten en eventuele tegenargumenten ontkrachten?

Meten is het afpassen van een grootheid tegen een andere grootheid (vaak een vooraf afgesproken grootheid zoals bv. de "meter").

[Tazer]

Veel mensen beweren dat het bewustzijn bestaat, hoe zou je dit dan meten?

[ganralph]

Tazer schreef:

Veel mensen beweren dat het bewustzijn bestaat, hoe zou je dit dan meten?

Dan moet je eerst "bewustzijn" verder definiëren, want het kan best een vage term zijn.

Maar hersenactiviteit is bijvoorbeeld al te meten.

[ILUsion]

Inderdaad, dan moet je bewustzijn definiëren, bovendien is dat een gebied waar volgens mij nog heel veel onderzoek in gebeurt; we weten maar relatief weinig van de werking van de hersenen. Dus zelfs als we een definitie hebben, is het misschien niet mogelijk om dat te gaan meten.

Persoonlijk vind ik dat bewustzijn eerder een concept (een abstract iets) is dan een werkelijk (fysiek) iets, tenzij er iemand plots met een schitterende definitie komt. Het concept "bewustzijn" is een hersenspinsel (niet als definitie maar als categorie). Het bestaan van concepten is iets dat eigenlijk sowieso buiten "meten = bestaan" valt: in je hoofd kan je allerlei onmogelijke dingen bedenken, dingen die nooit kunnen bestaan. Het idee (het concept) bestaat; maar de fysieke implementatie bestaat niet. Bv. CSI waar ze bijna tot in het oneindige inzoomen op een foto, het concept bestaat zonder twijfel, maar die hele techniek bestaat niet en kan ook niet bestaan (gegeven dat een fotobestand een eindige grootte heeft). Wiskunde is net zo: het zijn allemaal concepten, weliswaar leiden ze tot fysieke toepassingen, ze zijn in zekere zin dus wel valide (als in: implementeerbaar). Net zoals het concept "bewustzijn" ook implementeerbaar is.