Waarom is Nederland zo laag met de straffen

[De Veroorzaker]

Geen idee, ik wacht het oordeel van de methodologisch sterk onderlegde Axel af.

[T_ID]

Axel11 schreef:

Methodologisch ben je niet erg sterk onderlegd he

Om dat hooghartige verwijt te kunnen maken, moet je eerst bewijzen dat zulke dingen geen rol spelen in Nederlandse rechtzaken, en die mensen dus niet beïnvloedden bij hun aanwezigheid.

Succes.

Al helemaal vanwege onbegrijpelijke vonissen zoals tegen de enige twee verdachten van de Utrechste Wegpestzaken. Tientallen bendeleden, tientallen slachtoffers, honderden misdrijven, en maar twee arrestaties.

En die worden daarna vrijgesproken met als argument 'ze zouden niks leren van hun straf', wat in die context betekend 'als je homo's zoveel haat dat je niet door straf overtuigt kunt worden dat dat fout is, is het legaal voor je om homoseksuelen aan te vallen en te terroriseren'.

Dat is niet uit te leggen. Da's gewoon een zaak rechter uit zijn ambt zetten i.v.m. met overduidelijk verlies van zijn grip op de werkelijkheid, zaak overdoen met iemand die wel snapt waarom we wetten hebben.

[Axel11]

De Veroorzaker schreef:

Dus het onderzoek dat jij aanhaalt is subjectiever en dus minder betrouwbaar omdat ze daar ook de zwetsverhalen over moeilijke jeugd en dergelijke meenemen in hun oordeel, goed om te weten.

Het doel van het onderzoek is juist "subjectiviteit" te bepalen. Dat doet niets af aan de "betrouwbaarheid" van de resultaten.
Het is bovendien onzinning om de situatie waarin je mensen deze informatie onthoudt "objectief" te noemen. Objectiviteit bestaat niet, in de natuurwetenschappen kun je er misschien van spreken (dan nog is het afhankelijk van welke filosofische uitgangspunten je hanteert) maar als je het hebt over hoe mensen denken, voelen en vinden kan dat niet. Of je moet zeggen dat je subjectiviteit op een objectieve wijze bepaalt.

Het is eigenlijk een verschil in uitgangspunten: zou de strafmaat, als je die (meer) wil laten bepalen "door het volk", moeten afhangen van een ongeinformeerde bevolking, of moet je de bevolking juist informeren. Ik denk dat invloed uitoefenen samen hoort te gaan met informeren, dus ook hoe het delict precies is gepleegd en de persoonlijke omstandigheden van de dader.

[Axel11]

T_ID schreef:

Om dat hooghartige verwijt te kunnen maken, moet je eerst bewijzen dat zulke dingen geen rol spelen in Nederlandse rechtzaken, en die mensen dus niet beïnvloedden bij hun aanwezigheid.

Nee, je maakt er een prescriptie van. Het gaat er (mij) juist om dat zulke dingen wel een rol spelen in rechtszaken.
Sommige mensen roepen vanaf de zijlijn dat er zwaarder gestraft moet worden: moet je dat als uitgangspunt nemen? Of moet je als uitgangspunt nemen dat je goed geinformeerd wordt en dan een beslissing over strafzwaarte neemt. Ik denk dat laatste.

[Axel11]

T_ID schreef:

Al helemaal vanwege onbegrijpelijke vonissen zoals tegen de enige twee verdachten van de Utrechste Wegpestzaken. Tientallen bendeleden, tientallen slachtoffers, honderden misdrijven, en maar twee arrestaties.

En die worden daarna vrijgesproken met als argument 'ze zouden niks leren van hun straf', wat in die context betekend 'als je homo's zoveel haat dat je niet door straf overtuigt kunt worden dat dat fout is, is het legaal voor je om homoseksuelen aan te vallen en te terroriseren'.

Dat is niet uit te leggen. Da's gewoon een zaak rechter uit zijn ambt zetten i.v.m. met overduidelijk verlies van zijn grip op de werkelijkheid, zaak overdoen met iemand die wel snapt waarom we wetten hebben.

Linkje? Onvoldoende bewijs (door falen van politie en Openbaar Ministerie) staat in de uitspraak die ik heb.

[De Veroorzaker]

Axel11 schreef:

Het doel van het onderzoek is juist "subjectiviteit" te bepalen. Dat doet niets af aan de "betrouwbaarheid" van de resultaten.

Wat het doel en de uitkomst ook is, het lijkt me niet geschikt om dit onderzoek te gebruiken als argument voor het "feit" dat Nederland wel roept om zwaardere straffen maar uiteindelijk even zwaar of zelfs lichter straft dan rechters in Nederland. En dat was wel wat gebeurde.

Het is bovendien onzinning om de situatie waarin je mensen deze informatie onthoudt "objectief" te noemen. Objectiviteit bestaat niet, in de natuurwetenschappen kun je er misschien van spreken (dan nog is het afhankelijk van welke filosofische uitgangspunten je hanteert) maar als je het hebt over hoe mensen denken, voelen en vinden kan dat niet. Of je moet zeggen dat je subjectiviteit op een objectieve wijze bepaalt.

Haha Stel dat dat waar is (wat niet zo is maar dat valt buiten het topic), dan nog moet het doel zijn zo objectief mogelijk te zijn en niet je bias goedpraten omdat het zo duur was.

Het is eigenlijk een verschil in uitgangspunten: zou de strafmaat, als je die (meer) wil laten bepalen "door het volk", moeten afhangen van een ongeinformeerde bevolking, of moet je de bevolking juist informeren. Ik denk dat invloed uitoefenen samen hoort te gaan met informeren, dus ook hoe het delict precies is gepleegd en de persoonlijke omstandigheden van de dader.

Zodat precies duidelijk is hoe het slachtoffer ergens over denkt en waarom hij tot zijn daden kwam en je de perceptie een zo groot mogelijke bias richting medelijden met de dader geeft. Zullen we dan ook het effect op de slachtoffers en maatschappij meenemen? Want dat de dader een moeilijke jeugd heeft gehad is altijd heel schattig maar dat het slachtoffer levenslang getraumatiseerd is komt vaak minder ter sprake.

[Axel11]

De Veroorzaker schreef:

Wat het doel en de uitkomst ook is, het lijkt me niet geschikt om dit onderzoek te gebruiken als argument voor het "feit" dat Nederland wel roept om zwaardere straffen maar uiteindelijk even zwaar of zelfs lichter straft dan rechters in Nederland. En dat was wel wat gebeurde.

Onder andere in de conclusie wordt wel statistiek gebruikt om de vermeende bias af te zwakken, maar ik gok dat statistiek ook niet hard genoeg is voor jou?

De Veroorzaker schreef:

Zodat precies duidelijk is hoe het slachtoffer ergens over denkt en waarom hij tot zijn daden kwam en je de perceptie een zo groot mogelijke bias richting medelijden met de dader geeft. Zullen we dan ook het effect op de slachtoffers en maatschappij meenemen? Want dat de dader een moeilijke jeugd heeft gehad is altijd heel schattig maar dat het slachtoffer levenslang getraumatiseerd is komt vaak minder ter sprake.

1) De Officier van Justitie doet over het algemeen erg zijn best het perspectief van het slachtoffer voor het voetlicht te brengen.
2) Slachtoffers hebben spreekrecht in de rechtszaal, waar veel gebruik van wordt gemaakt.
3) Mensen die daderinformatie niet geven, leidt juist tot bias "ten nadele" van de dader. Je moet informatie die alle kanten belicht geven. En dat gebeurt wel de afgelopen jaren.

[De Veroorzaker]

Axel11 schreef:

Onder andere in de conclusie wordt wel statistiek gebruikt om de vermeende bias af te zwakken, maar ik gok dat statistiek ook niet hard genoeg is voor jou?

Welke vermeende bias? De daadwerkelijke bias die in het stuk zelf benoemd wordt?
Ik snap ook niet hoe statistiek een baggeronderzoeksgroepkeuze kan verbeteren, maar leg het vooral uit. Kun je het onderzoek dan ook doen onder varkens en het dan met statistiek op mensen van toepassing maken? En zo nee, waarom kan dat niet maar dat andere wel?

1) De Officier van Justitie doet over het algemeen erg zijn best het perspectief van het slachtoffer voor het voetlicht te brengen.
2) Slachtoffers hebben spreekrecht in de rechtszaal, waar veel gebruik van wordt gemaakt.
3) Mensen die daderinformatie niet geven, leidt juist tot bias "ten nadele" van de dader. Je moet informatie die alle kanten belicht geven. En dat gebeurt wel de afgelopen jaren.

Ja dat is schattig enzo, maar komen er ook slachtoffers van eerdere misdrijven vertellen wat de impact op hun leven is, zeg 10 jaar na een verkrachting of zware mishandeling? Want dat is net zo (ir)relevant als de jeugd van de dader.

[HomoSignificans]

Ik vind dat rechters voortaan alleen nog maar de krant mogen lezen voordat ze een vonnis vellen.

[Martiño]

Interessant artikel op NRC.nl vandaag:

Nederland is veilig, streng en royaal met rechtshulp

Klein citaat dat ik wel interessant vond voor dit topic:

Invoering van verplicht langere celstraffen bij zware geweldsmisdrijven voor recidivisten (een omstreden wetsvoorstel) heeft geen of nauwelijks afschrikkende effecten. Niet op de dader, en ook niet op de doelgroep van potentiële daders.

Verplicht langere celstraffen voor deze groep ‘herhalers’ leidt wel tot minder criminaliteit. Alleen zijn de kosten erg hoog, 70 miljoen voor ongeveer 100 zware niet gepleegde delicten. Dat komt neer op 500.000 euro per voorkomen delict. De gemiddelde maatschappelijke schade is echter 45.000 euro. De opbrengst van de extra celjaren weegt dan niet tegen de kosten op.

Dat ligt anders bij moord- en doodslag. De maatschappelijke schade loopt dan al gauw in de miljoenen. Daar is een langere insluiting eerder rendabel. Alleen, die winst is al binnen. Rechters leggen die langere celstraffen nu al op. Ook zonder wettelijke plicht.

Bij herhaalde diefstal en afpersing met geweld zullen de straffen dankzij de nieuwe wettelijke plicht fors stijgen, met 3 jaar en 3 maanden gemiddeld. Maar ook dan wordt er per verhinderd delict dus een half miljoen euro uitgegeven. Een heel duur medicijn dus.

Een hogere pakkans heeft een duidelijker effect op het voorkomen van criminaliteit dan een strengere straf. Preventie en resocialisatie gericht op jongeren blijkt de beste investering om criminaliteit te laten dalen. Beroepscriminelen zijn daar niet makkelijk meer af te brengen.

Neem bijvoorbeeld die jongeren van Project XXX Haren. Denken zij na over een hogere straf? Neuh. Die denken op dat moment alleen aan bier en een supermarkt plunderen in het kader van 'oh wat zijn we stoer'. Het verschil tussen 4 of 5 jaar in de bak, of 2000 of 20000 boete is helemaal niet relevant op zo'n moment. Tegelijkertijd worden veel misdrijven niet opgelost. Hogere pakkans en ze het idee geven dat misdaad niet loont is meer inspanning waard.

Grimm schreef:

Neem bijvoorbeeld die jongeren van Project XXX Haren. Denken zij na over een hogere straf? Neuh.

Als de straf voor dergelijke vergrijpen was dat hun handjes eraf worden gehakt zullen zij daar dan over nagedacht hebben? Jeuh. Ik begrijp je punt, maar dankzij de milde straffen worden in dergelijke situaties inderdaad juist niet nagedacht over de gevolgen.

Maargoed, uiteindelijk ben ik wel benieuwd de straffen die uitgedeeld gaan worden voor het schorriemorrie in Haren.

[De Veroorzaker]

Martiño schreef:

Interessant artikel op NRC.nl vandaag:

Nederland is veilig, streng en royaal met rechtshulp

Klein citaat dat ik wel interessant vond voor dit topic:

Wat is er interessant aan een paar zinnen uit een blog zonder duidelijke bronvermelding?

Uit de comments:

Beginnend met de slotzin van het onderhavige artikel; begin cit.: “Dat klopt dus met de feiten.”, eind cit. wil ik slechts een viertal bemerkingen:maken.
1. Het is m.i. een veel voorkomend feit dat de vermelding van aantallen (getallen, percentages & statistieken) zonder meer hun grote verdienste ontlenen aan de beïnvloeding van de publieke opinie.
Dit geldt eveneens indien verschillende populaties zonder meer met elkaar worden vergeleken.
2. Het gemis aan bronvermelding geeft een bijzondere toegevoegde waarde aan deze beïnvloeding.
3. “Gevoelens van onveiligheid”geven m.i. slechts “gevoelens” van N ondervraagden weer die overigens ook sterk worden gestuurd door de verstrekte (des)informatie en vraagstelling. Bovendien zeggen gevoelens weinig of niets over de feitelijke veiligheidstoestand.
4. De oplossingspercentages van de criminaliteit in Nederland zou beduidend lager liggen dan die van in ons omliggende landen. Dat desondanks “de criminaliteit in Nederland daalde” is m.i. een zeer opmerkelijke conclusie.

Leuk man discussies van andere sites naspelen

[De Veroorzaker]

http://www.geenstijl.nl/mt/archieven..._fopstraf.html


hihihiihihihi

Straffen hoog of laag; hopelijk in ieder geval consequent. Proeftijd is proeftijd.

[michvde]

Waarom zet je die proeftijd niet om in gevangenisstraf en die proeftijd wat korter?

Gevangenisstraf kost geld

[hookee]

Uitzicht schreef:

Gevangenisstraf kost geld

En daar gaat het verkeerd, gevangenen moeten geld OPLEVEREN. Dan zullen agenten naast het flitsen er nog een mooie taak bij: boeven vangen, om zwaar lichamelijk werk te verrichten.

hookee schreef:

En daar gaat het verkeerd, gevangenen moeten geld OPLEVEREN. Dan zullen agenten naast het flitsen er nog een mooie taak bij: boeven vangen, om zwaar lichamelijk werk te verrichten.

En er zijn vast ook gemeenschapsprojecten waar je best 'vrijwillige' arbeid kunt gebruiken. Aanleg van een Goffertpark, bijvoorbeeld.

[Schrödinger]

hookee schreef:

En daar gaat het verkeerd, gevangenen moeten geld OPLEVEREN. Dan zullen agenten naast het flitsen er nog een mooie taak bij: boeven vangen, om zwaar lichamelijk werk te verrichten.

Dat "zwaar lichamelijk werk" zal dan toch echt gesurveilleerd moeten worden door goed betaalde cipiers. En gevangen zullen ook een stuk minder productief zijn dan normale werknemers, want wat ga je doen als ze hun werk niet goed doen, ze in de gevangenis gooien?

Sigaretten, massagestoelen en playstations ontnemen.

Schrödinger schreef:

Dat "zwaar lichamelijk werk" zal dan toch echt gesurveilleerd moeten worden door goed betaalde cipiers. En gevangen zullen ook een stuk minder productief zijn dan normale werknemers, want wat ga je doen als ze hun werk niet goed doen, ze in de gevangenis gooien?

Er gaat een hardnekkig gerucht dat gevangen het beter hebben dan de bejaarden in dit land. Daar is vast iets aan te doen.

Minder productief maakt mij in principe niet zo veel uit. Als er een stuk land moet worden omgespit, mogen ze daar van mij best tien keer zo lang over doen als normaal. We betalen ze niet, maar voorzien ze wel van zo'n fancy dichtklapkniebrace.

Wat als ze hun werk niet goed doen? Er is altijd te bezuinigen op eten, drinken en elektra in de kamers. Wat dat betreft kan het verschil tussen 'minimaal voldoende volgens mensenrechten' en 'faciliteiten in het gevang' vast dichter bij elkaar gebracht worden.

[HomoSignificans]

Stiekem werken gevangenen allang.

[Alpha_Omega]

Uitzicht schreef:

Er gaat een hardnekkig gerucht dat gevangen het beter hebben dan de bejaarden in dit land. Daar is vast iets aan te doen.

Minder productief maakt mij in principe niet zo veel uit. Als er een stuk land moet worden omgespit, mogen ze daar van mij best tien keer zo lang over doen als normaal. We betalen ze niet, maar voorzien ze wel van zo'n fancy dichtklapkniebrace.

Wat als ze hun werk niet goed doen? Er is altijd te bezuinigen op eten, drinken en elektra in de kamers. Wat dat betreft kan het verschil tussen 'minimaal voldoende volgens mensenrechten' en 'faciliteiten in het gevang' vast dichter bij elkaar gebracht worden.

Je bent fan van het Amerikaanse systeem van mensen laten wegrotten met enorm slechte voorzieningen?

Alpha_Omega schreef:

Je bent fan van het Amerikaanse systeem van mensen laten wegrotten met enorm slechte voorzieningen?

Laten we daar even wat grijstinten toepassen:

Ik ben voorstander van bijzonder lastige, recidiverende gevangenen stelselmatig minder voorzieningen aanbieden. Vice versa: gevangen die werken aan hun toekomst, zich goed gedragen enzovoorts mogen wat mij betreft van meer privileges genieten.

Daarnaast ben ik ook van mening dat wanneer er bezuinigd moet worden, dit liever op ons gevangeniswezen dan op (ouderen)zorg, om maar iets te noemen.

Tenslotte hebben we zeker in de zomer een flink aantal te plukken aardbeien en te steken asperges en flink wat arbeidspotentieel in de nor.

Vooropgesteld: ik ben geen expert. Ik vind het wel fijne streefdoelen als het gevang netto oplevert in plaats van verlies maakt en ook afschrikwekkend werkt - even los van of deze doelen reeds gehaald zijn.

[De Veroorzaker]

Schrödinger schreef:

Dat "zwaar lichamelijk werk" zal dan toch echt gesurveilleerd moeten worden door goed betaalde cipiers. En gevangen zullen ook een stuk minder productief zijn dan normale werknemers, want wat ga je doen als ze hun werk niet goed doen, ze in de gevangenis gooien?

Een niet bestaand feit deponeren en dan semi-grappig een retorische vraag stellen. Sterk hoor.



Dat moet de zwaarderstraffenisnietbeterwantrecidivismeenshit hippies toch aanspreken hier
http://www.ncpa.org/pub/ba245

[HomoSignificans]

Nou, dan mogen we wel van geluk spreken dat Nederlandse gevangenen werken zeg.

Zolang het werkt, werkt het. Werken (en dus geld in het laatje) levert meer op dan ze niks laten doen.²

HomoSignificans schreef:

Nou, dan mogen we wel van geluk spreken dat Nederlandse gevangenen werken zeg.

Dat is enkele jaren geleden afgeschaft. Te duur.

[Schrödinger]

De Veroorzaker schreef:

Een niet bestaand feit deponeren en dan semi-grappig een retorische vraag stellen. Sterk hoor.

[afbeelding]


Dat moet de zwaarderstraffenisnietbeterwantrecidivismeenshit hippies toch aanspreken hier
http://www.ncpa.org/pub/ba245

Huh, maar ik zei toch niks over recidive? Als werken in de gevangenis de recidive verlaagt, prima.

[De Veroorzaker]

Schrödinger schreef:

Huh, maar ik zei toch niks over recidive? Als werken in de gevangenis de recidive verlaagt, prima.

Huh, maar ik zei toch ook niet dat jij daar iets over zei. Ik zei alleen dat je bewering dat gevangene minder productief zijn dan normale (wat dat ook precies is) werknemers onjuist is.

[De Veroorzaker]

HomoSignificans schreef:

Nou, dan mogen we wel van geluk spreken dat Nederlandse gevangenen werken zeg.

Hahahaha bron? Wasknijpertjes vouwen of andersoortige bezigheidstherapie is natuurlijk geen werk, maar dat had je vast al uit de link begrepen.

[Schrödinger]

De Veroorzaker schreef:

Huh, maar ik zei toch ook niet dat jij daar iets over zei. Ik zei alleen dat je bewering dat gevangene minder productief zijn dan normale (wat dat ook precies is) werknemers onjuist is.

Uit je link:

Prison wages are typically lower because prison labor is less productive.

[HomoSignificans]

De Veroorzaker schreef:

Hahahaha bron? Wasknijpertjes vouwen of andersoortige bezigheidstherapie is natuurlijk geen werk, maar dat had je vast al uit de link begrepen.

Uit je link:
"Perhaps half of all prisoners do some kind of work, counting housework (maintenance chores) and vocational training programs in the prisons. However, most of these jobs are part-time and produce no income for room and board, restitution and other ends. "

Dit is pas het echte werk zeg. Wat een slavenarbeid! Ik denk inderdaad dat ze hier niet meer doen dan waslijnen strijken.

Trouwens, als ik die link mag geloven komt de wil om gevangenen te laten werken vooral voort uit de angst, dat normale mensen in de positie komen waarin ze meer loon kunnen eisen.

[De Veroorzaker]

HomoSignificans schreef:

Uit je link:
"Perhaps half of all prisoners do some kind of work, counting housework (maintenance chores) and vocational training programs in the prisons. However, most of these jobs are part-time and produce no income for room and board, restitution and other ends. "

Dit is pas het echte werk zeg. Wat een slavenarbeid! Ik denk inderdaad dat ze hier niet meer doen dan waslijnen strijken.

Trouwens, als ik die link mag geloven komt de wil om gevangenen te laten werken vooral voort uit de angst, dat normale mensen in de positie komen waarin ze meer loon kunnen eisen.

Godverdomme gaat het over Nederlandse gevangene? Ik dacht dat het over Amerika ging, dom van me sorry!

[De Veroorzaker]

Schrödinger schreef:

Uit je link:

Ja, graag gedaan.

Schrödinger schreef:

Uit je link:

Maar gaat dat om de arbeiders of de arbeidswerkzaamheden?

[HomoSignificans]

De Veroorzaker schreef:

Godverdomme gaat het over Nederlandse gevangene? Ik dacht dat het over Amerika ging, dom van me sorry!

Kun je wel lezen of wat? Ik heb er een beetje genoeg van, telkens die beledigende en verontwaardigde berichten van jou te lezen als je weer eens een domme fout gemaakt hebt.

[De Veroorzaker]

HomoSignificans schreef:

Kun je wel lezen of wat? Ik heb er een beetje genoeg van, telkens die beledigende en verontwaardigde berichten van jou te lezen als je weer eens een domme fout gemaakt hebt.

Ik kan wel lezen en wat! Laten we even terug in de tijd gaan, jij zegt:

HomoSignificans schreef:

Nou, dan mogen we wel van geluk spreken dat Nederlandse gevangenen werken zeg.

Waarop ik heel lief vraag om een bron omdat ik weet dat het onjuist is:

De Veroorzaker schreef:

Hahahaha bron?

En dan zeg jij weer:

HomoSignificans schreef:

Uit je link:
"Perhaps half of all prisoners do some kind of work, counting housework (maintenance chores) and vocational training programs in the prisons. However, most of these jobs are part-time and produce no income for room and board, restitution and other ends. "

vervolgens leuter je nog wat verder over slanvenarbeid en waslijnen strijken en zwets je nog wat oevr angst en meer loon en dergelijke maar je geeft maar 1 optie voor iets dat ik eventueel als bron zou kunnen zien.

Dus samengevat:

Jij zegt gevangenen in nederland werken. Ik vraag om een bron. Jij geeft een stuk tekst.

Vervolgens maak ik een grote blunder, ik deed een aanname. Ik nam aan dat als iemand reageert op een quote dat hetgeen daaronder komt dan een reactie op die quote is en dat je in dit geval dus een bron gaf. Dus bij deze, mijn nederige verontschuldigingen voor het feit dat ik een aanname deed. Zou je me dan nu toch kunnen verblijden met een bron? Of op een andere manier duidelijk kunnen maken waar je incoherente gezever over gaat en welk punt je graag zou willen maken

[Axel11]

www.in-made.nl

?

[HomoSignificans]

Nou doe je het verdorie wéér. Misschien moet je voortaan gewoon even de hele citaten weergeven als je een discussie gaat reconstrueren. Anders moeten we alsnog helemaal omhoog scrollen. Maar goed, het ging ongeveer zo:

Ik schreef het volgende:

Nou, dan mogen we wel van geluk spreken dat Nederlandse gevangenen werken zeg.

Waarop jij heel lief naar mijn bronnen vroeg. Niet omdat je dacht dat dat nuttig kon zijn voor de discussie -wat ik zei was natuurlijk onwaar- maar omdat je mij wilde leren dat ik goed moet googelen voor ik wat zeg. Vervolgens vertelde je me dat uit je link te begrijpen is, dat het vouwen van wasknijpertjes niet geldt als echt werken (en dat het dus ook niet van toepassing is op de gunstige resultaten met betrekking tot recidive, die gevonden zijn in dat onderzoek). Enfin, je schreef:

Hahahaha bron? Wasknijpertjes vouwen of andersoortige bezigheidstherapie is natuurlijk geen werk, maar dat had je vast al uit de link begrepen.

Hierop ging ik in door het door jouw aangehaalde onderzoek, waarnaar je opnieuw verwees, te citeren. Uit het citaat bleek, dat men voor een zeer vrije definitie van 'werk' had gekozen.

Ik vraag me overigens af of je het stuk tekst waar je ons naar verwees, zelf wel gelezen hebt. Niet alleen omdat je je hier zo duidelijk vergist, maar ook omdat je die link, ironisch genoeg, precies gaf in de post waarin je Schrödinger vertelde dat je het zo sterk vindt om niet-bestaande feiten omtrent de productiviteit van gevangenen te poneren.

[De Veroorzaker]

HomoSignificans schreef:

Nou doe je het verdorie wéér. Misschien moet je voortaan gewoon even de hele citaten weergeven als je een discussie gaat reconstrueren. Anders moeten we alsnog helemaal omhoog scrollen. Maar goed, het ging ongeveer zo:

Ik schreef het volgende:

Waarop jij heel lief naar mijn bronnen vroeg. Niet omdat je dacht dat dat nuttig kon zijn voor de discussie -wat ik zei was natuurlijk onwaar- maar omdat je mij wilde leren dat ik goed moet googelen voor ik wat zeg.

Included voor volledigheid.

Vervolgens vertelde je me dat uit je link te begrijpen is, dat het vouwen van wasknijpertjes niet geldt als echt werken (en dat het dus ook niet van toepassing is op de gunstige resultaten met betrekking tot recidive, die gevonden zijn in dat onderzoek). Enfin, je schreef:

When idle prisoners are given the opportunity to engage in productive labor that pays a wage, they line up for it.

[...]

Yet, despite a long-standing consensus in favor of gainful employment for convicts, idleness remains the norm behind bars. Perhaps half of all prisoners do some kind of work, counting housework (maintenance chores) and vocational training programs in the prisons. However, most of these jobs are part-time and produce no income for room and board, restitution and other ends.

Things used to be different. In 1885 three-fourths of U.S. prison inmates were involved in productive labor, with the majority working under prison contract and leasing arrangements with private employers. However, as a result of the gradual adoption of federal and state regulations promoted by prisoner rights groups, organized labor and employers fearing competition, prison work declined dramatically. A 1994 survey of 46 correctional systems in the United States and seven in Canada found that only 9.4 percent of female and 7.75 percent of male inmates worked at jobs other than housekeeping and maintenance.

[...]

Second, prisoners have the potential to produce valuable goods and services consumers want to buy. Prison industries produced more than $1 billion worth of goods and services in 1994, mostly for other government agencies.

[...]

Though any type of productive prison work is good, private enterprise would make it even better, and given more latitude in creating prison industry it could achieve dramatic results. For example, in 1923, when the private sector still played a significant role in prisoner employment, productivity was four times greater under private than under public control, even when the same industries were compared.

Volgens mij maken ze duidelijk onderscheid tussen productieve arbeid en bezigheidstherapie.

Hierop ging ik in door het door jouw aangehaalde onderzoek, waarnaar je opnieuw verwees, te citeren. Uit het citaat bleek, dat men voor een zeer vrije definitie van 'werk' had gekozen.

En die is?

Ik vraag me overigens af of je het stuk tekst waar je ons naar verwees, zelf wel gelezen hebt. Niet alleen omdat je je hier zo duidelijk vergist, maar ook omdat je die link, ironisch genoeg, precies gaf in de post waarin je Schrödinger vertelde dat je het zo sterk vindt om niet-bestaande feiten omtrent de productiviteit van gevangenen te poneren.

Want er staat dat de motivatie van gevangene minder is dan van andere arbeiders? Waar dan?

[HomoSignificans]

Nou, ik heb dan toch eindelijk te moeite genomen, naar het onderzoek te googelen.

https://www.ncjrs.gov/App/publicatio...aspx?id=150221

Het onderzoek is uitgevoerd onder mensen die tussen 1983 en 1987 uit de gevangenis kwamen, en het werk dat ze deden, bestond uit werken voor UNICOR, of uit de één of andere opleiding. Al met al lijkt het nogal op de Nederlandse situatie, en mogen we dus inderdaad van geluk spreken dat het in Nederland zo geregeld is.

Al moet wel opgemerkt worden, dat Nederlandse gevangenen niet aan giftige stoffen blootgesteld worden, en meer betaald krijgen dan 23 dollarcent per uur.

[De Veroorzaker]

HomoSignificans schreef:

Nou, ik heb dan toch eindelijk te moeite genomen, naar het onderzoek te googelen.

https://www.ncjrs.gov/App/publicatio...aspx?id=150221

Waarom zou je dat doen? Je zegt eerst tot twee keer toe dat ik mijn eigen bron beter moet lezen omdat jij er duidelijk in ziet staan dat ze wasknijpers strijken ook als werk zien en nu ga je opeens het onderzoek googlen?

Het onderzoek is uitgevoerd onder mensen die tussen 1983 en 1987 uit de gevangenis kwamen, en het werk dat ze deden, bestond uit werken voor UNICOR, of uit de één of andere opleiding. Al met al lijkt het nogal op de Nederlandse situatie, en mogen we dus inderdaad van geluk spreken dat het in Nederland zo geregeld is.

Welk onderzoek? Als het over mijn link gaat hoe komen ze dan aan gegevens uit 1994?

Al moet wel opgemerkt worden, dat Nederlandse gevangenen niet aan giftige stoffen blootgesteld worden, en meer betaald krijgen dan 23 dollarcent per uur.

OK! Ga je nu nog antwoord geven op mijn vragen uit deze en de vorige post(s) of zullen we maar ophouden?

[HomoSignificans]

De Veroorzaker schreef:

Waarom zou je dat doen? Je zegt eerst tot twee keer toe dat ik mijn eigen bron beter moet lezen omdat jij er duidelijk in ziet staan dat ze wasknijpers strijken ook als werk zien en nu ga je opeens het onderzoek googlen?

Waarom? Omdat je komt met verhalen over de 19de eeuw, over 1994 en over 1923. Terwijl ik het stuk citeerde dat ging over de situatie op het moment van schrijven. Alleen door het onderzoek zelf te bekijken, kun je erachter komen, over welk jaar het nu echt ging. Sowieso ging het je toch om dat onderzoek zelf? En dus niet om het propagandastuk eromheen?

Welk onderzoek? Als het over mijn link gaat hoe komen ze dan aan gegevens uit 1994?

De mensen die tussen 1983 en 1987 vrijgelaten werden, werden eerst een jaar of tien gevolgd voordat de resultaten gepubliceerd werden. Het zou ook raar zijn als ze al direct in 1987 wisten, wat de recidive zou worden.

[HomoSignificans]

Weet je, het spijt me dat ik gisteren zo geïrriteerd deed. Ik denk dat het komt doordat ik probeerde te discussiëren, terwijl jij probeerde te debatteren.

[De Veroorzaker]

HomoSignificans schreef:

Waarom? Omdat je komt met verhalen over de 19de eeuw, over 1994 en over 1923.

Om uit te leggen dat je in mijn ogen hun definitie van werk niet goed had begrepen probeerde ik de stukken eruit te halen waaruit in mijn ogen duidelijk wordt wat hun definitie van werk is. Jij denkt daar geloof ik anders over en ik heb je ook gevraagd wat volgens jou de definitie is die gehanteerd wordt maar daar heb ik nog geen antwoord op gekregen.

Terwijl ik het stuk citeerde dat ging over de situatie op het moment van schrijven. Alleen door het onderzoek zelf te bekijken, kun je erachter komen, over welk jaar het nu echt ging. Sowieso ging het je toch om dat onderzoek zelf? En dus niet om het propagandastuk eromheen?

Is dit een vraag vermomd als aanname? Maar nee daar ging het me niet om, het ging me vooral om het plaatje. Vandaar ook dat ik het plaatje postte. De link postte ik erbij omdat bronvermelding toch wel een aardig iets is, anders roept iedereen gekke dingen als gelukkig werken gevangene in nederland en dan denken andere mensen dat dat waar is en dat moeten we niet willen met zijn allen!

De mensen die tussen 1983 en 1987 vrijgelaten werden, werden eerst een jaar of tien gevolgd voordat de resultaten gepubliceerd werden. Het zou ook raar zijn als ze al direct in 1987 wisten, wat de recidive zou worden.

En hoe maakt dit nu dat ik mijn eigen bron niet goed gelezen heb?

De Veroorzaker schreef:

OK! Ga je nu nog antwoord geven op mijn vragen uit deze en de vorige post(s) of zullen we maar ophouden?

beetje jammer dat je mijn vragen niet beantwoord, zeker na een post als deze:

Kun je wel lezen of wat? Ik heb er een beetje genoeg van, telkens die beledigende en verontwaardigde berichten van jou te lezen als je weer eens een domme fout gemaakt hebt.

Wijs me nu eens op die domme fout.

HomoSignificans schreef:

Weet je, het spijt me dat ik gisteren zo geïrriteerd deed. Ik denk dat het komt doordat ik probeerde te discussiëren, terwijl jij probeerde te debatteren.

Ik denk dat het komt doordat je veel liever wilde dat ik een domme fout had gemaakt dan je eigen standpunt uitdragen.

[De Veroorzaker]

Maakt ook niet uit, we halen gewoon bijna de honderd posts! Al moet er ondertussen wel een forumbaas komen om de offtopic berichten te verwijderen want dit gaat al lang niet meer over lage straffen

[HomoSignificans]

Ik geef geen antwoord op je vele vragen omdat je telkens vraagt naar de bekende weg. Ik denk dat ik inmiddels wel gezegd heb, wat ik erover zeggen kan. Succes verder.

[De Veroorzaker]

Ja als je telkens geen antwoord geeft vraag ik naar de bekende weg