Wat vinden jullie nou van vluchtelingen

[Dekaloog]

Not for Sale schreef:

Oh interessant Dat is dus een recente ontwikkeling, info van vorige maand. Is langs me heen gegaan. Blijft staan dat veel andere analyses op een veel lager aantal uitkomen, dus dat mensen die het met je oneens zijn je zouden kunnen beschuldigen van selectief citeren, maar wel zorgwekkend dit.

Ja, is recent! Ik vind uitgelekte overheidsdocumenten betrouwbaarder dan denktanks, eerlijk gezegd. Er is alleen altijd de vraag of het wel écht uitgelekte documenten zijn, maar Snowden heeft zich er meteen achter geschaard. En er zijn in de afgelopen tijd ook anekdotische incidenten geweest die die tactiek (telefoons/metadata gebruiken en daarmee burgerslachtoffers maken) beamen. Ik geloof 't wel. Niet per se dat 't echt overal waar drones opereren 90% is, dat lijkt me inderdaad wat veel, maar ik geloof wel dat 3 tot 20 procent erg optimistisch is.

Nope, voor de Amerikaanse editie.

Dan had ik wat deze foto betreft ongelijk.

Inderdaad, ik heb ook foto's gezien van een zeer westers aandoend Egypte uit de jaren '50 en dergelijke. Ik denk dat het voor de Arabische wereld accurater is om te zeggen dat de VS wrede, maar overwegend seculiere dictators steunde. Die baseerden zich op de principes van eenheid in hun Arabische identiteit, godsdienst is een persoonlijke zaak en waag het niet de grote leider tegen te spreken want dan komt de geheime dienst je van je bed lichten en ziet je familie je nooit meer terug. De liberale, hoogopgeleide oppositie was tamelijk makkelijk te onderdrukken door ze te intimideren, het land uit te jagen, op te sluiten. Wat al de ontevredenen, de Arabische equivalenten van Henk en Ingrid, recht in de armen van de fundamentalisten stuurde. Ik las hier laatst een geweldig artikel over, de geschiedenis van Arabische politiek sinds WW2, in principe. Ik dacht op de Correspondent, maar ik kan het niet meer vinden In ieder geval, ik zou over het algemeen eerder zeggen dat de VS seculiere dictators steunde die onbedoeld voedingsbodems voor fundamentalisme vormden dan dat ze direct zulke extremisten steunden.

Ik ben terug gaan zoeken naar waar ik 't nou op baseerde, en dat was o.a. dit item van The Young Turks, waarin ze uitleggen dat ISIS zich baseert op wahabisme, wat weer gevoed wordt door Saudi-Arabië. Daar verlenen wij al heel lang steun aan, ondanks dat ze zich qua wetgeving baseren op de sharia en daarmee niet heel veel beter zijn dan ISIS. Inmiddels steunen we ze vooral vanwege olie, maar de VS vormde ook samen met de Saudi's een blok tegen de USSR. Dat is de tijd waarin ze expliciet religieuze leiders gesteund.

Zie hier bijvoorbeeld Reagan, die letterlijk aan tafel zit met de Mujahideen:



Of dit blije artikel over Bin Laden:



Maar het was wel kort door de bocht van mij om te zeggen dat ze expres religieuze leiders uitzochten als anti-Sovjet-tactiek. Het was meer dat ze alles aangrepen wat anti-Sovjet was, waaronder religieuze extremisten en religieuze regimes. Maar ze steunden ook gewoon seculiere leiders, ja. Ik denk dus dat wij allebei gelijk hebben; we belichten alleen allebei een andere kant van het verhaal.

Kijk trouwens dit supertragische filmpje van een Egyptische president in de jaren '50, die zegt van 'ja, we hebben een beetje gepraat met die religieuzen en ze willen dus serieus hajib verplicht maken' en dat de hele zaal dan moet lachen.



Inmiddels draagt 90% van de Egyptische vrouwen een hoofddoek.

Ja, granted. Nu ik hier nog eens over nadenk kon ik me aardig wat reacties voor de geest halen zoals "gooi alles maar plat" en "gooi er maar wat nukes op, zijn we ervanaf". Maar als je de meest lompe, ongenuanceerde onderbuikreacties even negeert zijn we toch niet al te pro-bommen in NL?

Ja, we zijn vooralsnog wel verstandiger dan de VS. Maar dat is een kwestie van propaganda. Vanuit de politiek en de populaire media (GeenStijl, Telegraaf) wordt al een jaar of 10 oorlogstaal en wraak verkondigd, terwijl gematigde geluiden steeds meer kritiek krijgen. En ik zie dat niet minder worden, eerder meer.

Je moet ook niet onderschatten hoeveel mensen zo denken als degenen in dat kneuzenmapje. Ik zit net als jij (althans, dat vermoed ik) in een blije bubbel van progressieve intellectuelen. Maar daarbuiten is het grimmig. PVV staat op 37 zetels. GeenStijl heeft 230.000 unieke hits per dag. We hebben 10 jaar afbraak van de verzorgingsstaat gehad en de minima beginnen dat behoorlijk te voelen. Ze uiten steeds luider hun onvrede. Het is gevaarlijk om al deze mensen af te doen als irrelevant. Ze zijn misschien kneuzen, maar ze zijn met z'n heel veel, meer dan wij zouden zeggen als we puur naar onze omgeving kijken, en ze komen niet vanuit 't niks. Als we niet willen dat de boel nog meer escaleert moeten we hun bestaan erkennen en luisteren naar waar ze bang voor zijn.

[Dekaloog]

Ik ga dat item van TYT gewoon hier neerzetten, zo goed is 'ie.

[Haubenmeise]

Omdat dit hier beter past:

Axel11 schreef:

Het topic is ook een beetje ingegeven door de mensen hier die vinden dat Nederland alle grenzen moet opengooien, ook voor "economische vluchtelingen"

gladdeaal schreef:

Als er zoveel vluchtelingen in nederland zijn dat we ze in huis moeten nemen is er echt iets drastisch misgegaan ergens

En nee

Haubenmeise schreef:

Ik vind deze posts een beetje illustratief voor wat er momenteel misgaat. Het gaat hier twee keer uitsluitend over Nederland, terwijl het een Europees probleem is dat niet op nationaal niveau opgelost kan worden. Als men in Europa nu de nationale grenzen even liet voor wat ze zijn en ging kijken hoe de huidige vluchtelingenstroom door heel Europa opgevangen kon worden, was er nu waarschijnlijk helemaal geen sprake van een echte vluchtelingencrisis in Europa.

Haubenmeise schreef:

Daarbij vangt Nederland in verhouding tot Duitsland en Zweden nog steeds helemaal niet zo veel mensen op.

df schreef:

Polen met z'n 35+ miljoen inwoners neemt 7.000 vluchtelingen op. En ondertussen een (dikke) netto-ontvanger van de EU zijn.

Haubenmeise schreef:

Dit soort dingen geldt voor meer landen in Midden- en Oost-Europa, maar bijvoorbeeld Groot-Brittannië zou ook wat meer kunnen doen.

Haubenmeise schreef:

In Polen loopt momenteel wel meer fout trouwens.

Haubenmeise schreef:

Omdat dit hier beter past:

gladdeaal schreef:

Netjes processen en verdelen over alle EU landen.

Mijn comment wat betreft Nederland was een reactie op axel11

[Haubenmeise]

Ik had de verkeerde post gekopieerd.

[laurie1001]

Ik weet er niet veel van, dus durf niet te snel te oordelen, maar ik vind dat ze het probleem bij de oorzaak aan moeten pakken. Als ze ervoor zorgen dat mensen niet meer wíllen vluchten, hoef je er ook niet zoveel op te nemen.
De mensen die wél vluchten, vind ik dat we gewoon moeten ontvangen. We moeten wel héél strict controleren ivm aanslagen enz. Maar het is altijd beter om problemen te voorkomen dan ze aan te pakken.

[Korreltjezout]

hoi laurie

laurie1001 schreef:

Ik weet er niet veel van, dus durf niet te snel te oordelen, maar ik vind dat ze het probleem bij de oorzaak aan moeten pakken. Als ze ervoor zorgen dat mensen niet meer wíllen vluchten, hoef je er ook niet zoveel op te nemen.
De mensen die wél vluchten, vind ik dat we gewoon moeten ontvangen. We moeten wel héél strict controleren ivm aanslagen enz. Maar het is altijd beter om problemen te voorkomen dan ze aan te pakken.

Wie zijn 'ze' dan die ervoor moeten zorgen dat mensen niet meer willen vluchten? En waar vluchten ze voor?

[Dekaloog]

Rambo 3 was trouwens opgedragen aan de jihadisten die nu zijn uitgegroeid in o.a ISIS.



Kijk, het stond er zelfs letterlijk bij:



Maar dat hebben ze na 9/11 toch maar weggehaald.

Dan mag je wel spreken van actief propageren van religieus conservatisme als anti-Sovjet-strijdmiddel, toch, NfS? Ik was niet genuanceerd op bepaalde punten maar 'wat een berg totale misinformatie' vind ik onterechte kritiek. Eigenlijk vind ik mezelf best goed geïnformeerd.

[Not for Sale]

"Totale" was een beetje gechargeerd, sorry

Maar het was een combinatie van de foto's die ik niet illustratief vond voor je punt, geen erkenning voor de rol van seculiere dictators in de opkomst van het fundamentalisme, ogenschijnlijke verwarring over de Iraanse Revolutie en definitie van het Midden-Oosten (Afghanistan wordt daar nooit toe gerekend). Nog steeds geen idee welk specifiek jaren '50 incident je bedoelt met "dat Amerika in de jaren '50 religieus extremisme heeft gepropageerd in het Midden-Oosten". En ja Afghanistan en Saudi-Arabië zijn goede voorbeelden van steun aan religieus extremisten, maar de meeste landen in de regio zijn tegenvoorbeelden.

Dat percentage over drones-slachtoffers hielp ook niet, al zou je daar dus prima wel eens gelijk in kunnen hebben. Ik blijf het raar vinden dat meerdere respectabele bronnen zo ver uit elkaar liggende cijfers hebben. Die 3% was een claim van de Pakistaanse regering dus kun je negeren, maar de rest lijkt zeer legitiem.

En dit heb ik eerder ook al aangestipt maar ik geloof dat je er niet op gereageerd hebt; het lijkt of je conclusie is dat alle vluchtelingen zijn veroorzaakt door Westerse inmenging en in het bijzonder drone-aanvallen ("dat het Westen zich minder moet bemoeien met de ideologie van andere landen. Als we dat in de eerste plaats hadden gedaan waren er geen vluchtelingen geweest"). Dat terwijl veel vluchtelingen komen uit bijvoorbeeld Eritrea waar het Westen niks mee te maken heeft. En maar weinig uit bijvoorbeeld Jemen, waar Amerika zeer actief is met drones.

Daarbovenop speelde het mee dat jij hier best een beetje een opiniemaker bent, op het gebied van seksualiteit zullen veel mensen jouw posts lezen en denken "Ohhh, zit dat zo!". Als ze dat hier ook doen zou dat jammer zijn want IMO riep je toch een paar dingen waar je beter nog wat meer over had kunnen lezen. Echt niet lullig bedoeld

[Not for Sale]

Oh ja, Nasser is nogal een enorm sleutelfiguur als je het hebt over politiek in het Midden-Oosten in de jaren '50. Ik vond het heel vreemd dat je 'm "een Egyptische president" noemde. Al was dat in een latere post, dus speelde niet mee in mijn oorspronkelijke reactie.

[Dekaloog]

Ja, het was eigenlijk niet jaren '50 maar vooral '70-'80, qua focus op religieuze extremisten steunen.

Waarom vind je de foto's niet illustratief? Ze spreken toch van een progressiever Midden-Oosten?

En waarom was het raar om Nasser een Egyptische president te noemen? Dat was 'ie toch ook gewoon, ongeacht verdere context? Ik probeer juist bewust moeilijke dingen simpel te verwoorden. 'Een Egyptische president' zal veel mensen meer zeggen dan 'Nasser, de sleutelfiguur uit de politiek van het Midden-Oosten in de jaren vijftig'.

'In het bijzonder drone-aanvallen' heb ik nooit gezegd, alleen als illustratief voorbeeld gebruikt n.a.v. het nieuws van die overheidsdocumenten die 90% aanhaalden. Over Eritrea heb ik trouwens ook geen mening, maar volgens het NRC komt maar 8% van de vluchtelingen daar vandaan, dat zou ik niet 'veel' willen noemen. Ik had het specifiek over de huidige vluchtelingencrisis, waarbij 't draait om voornamelijk Syrische en Afghaanse vluchtelingen als gevolg van activiteit van ISIS. ISIS maakte in hun vroege stadium deel uit van Al-Qaeda. Al Qaeda en vergelijkbare conservatieve religieuze extremistische organisaties zijn groot geworden bij gratie van Amerikaanse steun.

Ik zie niet hoe klagen over die Westerse inmenging dan 'misinformatie' is.

[Dekaloog]

Verder ben ik dol op inhoudelijke kritiek en ervaar dat niet als lullig Dus bedankt voor je uitgebreide antwoord! Ik ben het ook met je eens dat ik her en der een steek laat vallen qua nuance of details, 't was een wat haastige post. Maar ik vind het wel gek dat je 't zo oneens bent met de grote lijnen? Het is namelijk echt geen controversieel standpunt.

Zie bijvoorbeeld ook dit artikel van The Washington Post: The terrorists fighting us now? We just finished training them.

[Axel11]

Er wonen maar 6 miljoen mensen in Eritrea, en dat land levert 8% van het totaal aantal vluchtelingen? Lijkt me wel veel

[Not for Sale]

Ik ben het wel degelijk met je eens dat veel ellende in het Midden-Oosten, waaronder extremisme en vluchtelingen, deels door het Westen veroorzaakt zijn! Maar niet met sommige van je argumenten en andere claims, en inderdaad wat details en simplificaties.

[Dekaloog]

Ah! Dan zijn we eruit.

[Dekaloog]

ISIS beschouwt het overigens als een klap dat Europa vluchtelingen accepteert. Dat zo veel mensen hier willen wonen, en niet in hun religieuze heilstaat, betekent dat wij vooralsnog 'winnen'.

Nu nog terugtrekken uit het Midden-Oosten en stoppen met burgers bombarderen, zodat we gewone mensen niet richting anti-Westers extremisme drijven.

Bronnetje.

[De Veroorzaker]

Ik vind ze vooral stinken.

[Carn]

Dekaloog schreef:

ISIS beschouwt het overigens als een klap dat Europa vluchtelingen accepteert. Dat zo veel mensen hier willen wonen, en niet in hun religieuze heilstaat, betekent dat wij vooralsnog 'winnen'.

Nu nog terugtrekken uit het Midden-Oosten en stoppen met burgers bombarderen, zodat we gewone mensen niet richting anti-Westers extremisme drijven.

Bronnetje.

Ik zag/las een soortgelijk item, gepaard met beelden van vrolijke Duitsers die vluchtelingen verwelkomden; dat ze dat ook niet zo leuk vonden. Als het gaat om 'de strijd tegen IS' lijkt het me zaak om het vluchtelingenprobleem (in ieder geval in de media) (zo) positief (mogelijk) weer te geven, ook al is het maar om die lui te sarren. Dat je dan in de lokale media bericht over incidenten; soit.

[Haubenmeise]

Dan is het wel eerst zaak ervoor te zorgen dat de opvang en spreiding goed georganiseerd worden en dat het niet bij die chaos blijft die nu heerst. Bij gebrek aan een Europese Öffentlichkeit en met een politiek die hoofdzakelijk naar (vermeende) nationale belangen handelt heb ik daar echter een hard hoofd in.

[Dekaloog]

Carn schreef:

Ik zag/las een soortgelijk item, gepaard met beelden van vrolijke Duitsers die vluchtelingen verwelkomden; dat ze dat ook niet zo leuk vonden. Als het gaat om 'de strijd tegen IS' lijkt het me zaak om het vluchtelingenprobleem (in ieder geval in de media) (zo) positief (mogelijk) weer te geven, ook al is het maar om die lui te sarren. Dat je dan in de lokale media bericht over incidenten; soit.

Ja, helemaal mee eens Denk dat je ze daarmee 't hardst raakt waar het pijn doet.

[De Veroorzaker]

Beetje propaganda in de Duitse media is nooit weg natuurlijk.

Haubenmeise schreef:

Dan is het wel eerst zaak ervoor te zorgen dat de opvang en spreiding goed georganiseerd worden en dat het niet bij die chaos blijft die nu heerst. Bij gebrek aan een Europese Öffentlichkeit en met een politiek die hoofdzakelijk naar (vermeende) nationale belangen handelt heb ik daar echter een hard hoofd in.

TRANSPARANTIE GODVERDOMME

[De Veroorzaker]

Nee gekkie, via de media het volk voorliegen anders winnen de fascisten net als in Oekraine!