Ik ben de enige

[Not for Sale]

Darknezzz schreef:
Eh, en zoals ik al zei:

"Je begint ermee te zeggen dat je denk dat andermans bewustzijn ook verzonnen kan zijn. Dit lijkt mij een slecht argument, aangezien je dan net zo goed kan constateren dat je eigen bewustzijn niet bestaat. Het voelen van andermans bewustzijn staat op gelijke voet met die van jezelf"

Als je weet dat je eigen bewustzijn waar is, omdat je dat voelt, kan ik je vertellen dat je door het te voelen net zo goed kan constateren dat andermans bewustzijn echt is.
Liefs en Bb,
Darknezzz

Maar je weet niet dat je eigen bewustzijn waar is en zeker niet 'omdat je het voelt'.
En als je dat van een ander kan voelen, en tijd en ruimte illusies zijn, wat is dan het verschil tussen jou en mij? Wat maakt mij dan tot 'mij' in plaats van 'iedereen tegelijk'?

[michieldewit]

Coolkast schreef:
...en tijd en ruimte illusies zijn...

Dat vind ik nu een mooie formulering van het probleem! Daarmee zet je in ene keer alle aspecten van mijn interpretatie van solipsisme uiteen. Tijd en ruimte zijn illusies. Enige probleem zit hem nog in het woord illusie. Dat woord impliceert namelijk niet dat er maar een iemand is die deze illusie gadeslaat. Misschien moeten we dan het woord zinsbegoocheling of - beter nog - hersenspinsels gebruiken. Beide refereren echter in hoge mate aan het materiële bestaan (begoocheling van de zintuigen, spinsel van de hersenen), maar zijn in ieder geval zeer persoonlijk.

We maken er dus van: tijd en ruimte zijn hersenspinsels. Of misschien nog wat nauwkeuriger: de perceptie van tijd en ruimte is een hersenspinsel. Al druk je daar al gauw weer een andere theorie mee uit...

michieldewit schreef:
In mijn jeugd heb ik uitermate interessante conversaties met mijn knuffeldieren gehad. Weliswaar kwamen hun teksten gewoon uit mijn mond, maar evenzogoed wisten ze me te verrassen en soms zelfs te ontroeren.

En daarmee kan alleen jij bewijzen dat jij niet de enigste bent

Succes

[michieldewit]

******** schreef:
En daarmee kan alleen jij bewijzen dat jij niet de enigste bent

Succes

Ik volg je niet helemaal?

BTW Het gaat hier om een denkspelletje, geen kwestie van leven of dood...

michieldewit schreef:
Ik volg je niet helemaal?

Indien wij met z'n allen hersenspinsels van jou zijn, dan stel je de vraag 'de enige te zijn' dus aan jezelf

Ergo: alleen jij kan met het antwoord komen of jij de enige bent

*is vervelend* ;-)

[michieldewit]

******** schreef:
Indien wij met z'n allen hersenspinsels van jou zijn, dan stel je de vraag 'de enige te zijn' dus aan jezelf

Ergo: alleen jij kan met het antwoord komen of jij de enige bent

*is vervelend* ;-)

OK, zo. Ben daar niet helemaal zeker van. Hangt heel erg af van de manier waarop je de boel praktisch ziet. Als de hele wereld in mijn hoofd zit hoef ik me daar nog niet per se bewust van te zijn. Ik kan me afvragen of de hele wereld inderdaad alleen in mijn hoofd zit, maar kan het vanuit mijn beperkte mogelijkheden niet zelf bewijzen.

Verder was de aanname in eerste instantie of ik de enige in DIT universum ben. Best een kans dat er nog hogere niveaus van eenheid bestaan waarin ik dan weer niet de enige zou zijn. In zo'n geval hoeft de structuur van dit universum niet per se door mij verzonnen te zijn, maar kan dit ook door een ander (hoger) wezen zijn gedaan. In zo'n geval wordt het gedrag van de wezens in dit universum niet door mij bepaald en kan ik ze gerust raadplegen om aan meer informatie te komen. Misschien is dat zelfs wel de bedoeling.

In wezen is de situatie niet anders dan in een computerspel. Stel dat ik over Monkey Island banjer en vragen stel aan de wezens om mij heen, zoekend naar de oplossing van een bepaald probleem. De wereld waar ik mij dan in bevind bestaat alleen in mijn hoofd (al is het best mogelijk dat meerdere mensen dat spel spelen, maar dat levert voor iedere speler een nieuwe unieke wereld op) en ik ben in die wereld het enige bewuste wezen (de andere wezens zijn gewoon geprogrammeerd). Om het antwoord op een bepaalde vraag te vinden kan ik niet buiten de Monkey Island wereld treden: ik moet me houden aan de regels van die wereld en de middelen die me in die wereld ter beschikking staan.

In het geval van Monkey Island ben ik me echter ter dege bewust van het feit dat er ook een 'hogere' wereld bestaan, namelijk ons eigen universum. Die wetenschap helpt me het probleem van het spel op te lossen. 'Het spel waarin ik me nu bevind' (neem dit vooral niet te letterlijk op) is echter veel realistischer, waardoor het voor mij niet meer mogelijk is kennis uit een hogere wereld te gebruiken voor het oplossen van het raadsel (in dit geval: Ben ik de enige?).

Het blijft lastige materie (in ieder geval wel voor mij). In ieder geval wil ik wel benadrukken dat dit alles slechts een theorie is. Gewoon een gedachtenspelletje. Net zo goed als er aan het spelen van Monkey Island (behalve sociale) geen echte bezwaren kleven, vind ik dat ook dit gedachtenspelletje betrekkelijk onschuldig is. Andere meningen zijn hierover natuurlijk welkom.

michieldewit schreef:
Monkey Island en het universum

Dan kun je tot de volgende conclusie komen: je kunt niet tot de conclusie komen. Sterker nog: je weet niet eens zeker of alle wezens hersenspinsels van jou zijn. Zij moeten proberen het tegendeel te bewijzen. Nu is dit echter voor hun ook een onmogelijke opgave, aangezien hun universum ook weer beperkt is.

Vooralsnog lukt het geen enkel wezen buiten zijn eigen universum te kijken (wanneer men universum definieert als: al het mogelijke dat binnen de perceptie van het wezen valt).

Antwoord: er ís geen antwoord?

Monkey Island 1 en 2 heb ik ooit uitgespeeld btw. Geinig spel

[michieldewit]

******** schreef:
Vooralsnog lukt het geen enkel wezen buiten zijn eigen universum te kijken (wanneer men universum definieert als: al het mogelijke dat binnen de perceptie van het wezen valt).

Ja, das natuurlijk flauw. Je definieert universum als iets waar je niet buiten kunt kijken (alles wat buiten het door jou gedefinieerde universum valt, valt namelijk buiten je perceptie). Zo kan ik het ook

Wat mij betreft hangt het ervan af hoe 'gesloten' ons universum is. Kijk je bijvoorbeeld naar het Monkey Island universum, dan blijkt dit in zoverre niet gesloten te zijn, dat het voor mij als Guybrush Threepwood (lid van dat universum) wel degelijk mogelijk is een kijkje te nemen in een hoger universum (namelijk he onze).

Ons universum lijkt veel 'geslotener' te zijn dan het Monkey Island universum, maar het is mij nog niet bewezen dat het daarom ook 'volledig gesloten' is. Het is alleen veel moeilijker om te interacteren met hogere universums.

Een probleem dat deze kwestie nog lastiger maakt is het probleem dat we niet weten hoe een hoger universum eruit ziet. Guybrush zou waarschijnlijk ons hogere universum wel herkennen, maar er is geen enkele garantie dat ik een nog hoger universum zou herkennen als ik het zag.

Om even met favoriete bezigheid speculeren en improviseren te betrachten: misschien komen we (zoals sommigen claimen) via onze dromen wel in contact met een hoger universum... Als het om dromen gaat is er weliswaar al een hoop (wetenschappelijk) verklaard, maar nog bij lange na niet alles. Zelfde geld voor bijna-dood-ervaringen, ervaringen van uittreding, contact met het hiernamaals, en nog ladingen meer van dit soort paranormale zaken. Ikzelf ben daarom de laatste om mijn vingers te branden aan een expliciet oordeel als: "Het is niet mogelijk contact te hebben met een hogere wereld"...

Antwoord: er ís geen antwoord?

Mijn stille hoop is dat er op iedere verstandige vraag een verstandig antwoord bestaat, zelfs op paradoxale vragen (kan zo gauw geen voorbeeld noemen al vind ik de vraag "Wat is het antwoord op deze vraag?" al niet zo heel gemakkelijk).

Monkey Island 1 en 2 heb ik ooit uitgespeeld btw. Geinig spel

Ik heb 1 (met enige hulp) destijds ook wel uitgespeeld. Was een leuk spel. 2 heb ik nooit uitgespeeld, maar volgens mij weleens gedaan. Was een leuk spelconcept (net als Loom, trouwens).

michieldewit schreef:
Ja, das natuurlijk flauw. Je definieert universum als iets waar je niet buiten kunt kijken (alles wat buiten het door jou gedefinieerde universum valt, valt namelijk buiten je perceptie). Zo kan ik het ook

Dat is nou juist het mooie. Op het moment dat het jou lukt buiten het eigen universum te kijken, bevind je je nog steeds in hetzelfde universum. Je hebt het echter uitgebreid

Wat mij betreft hangt het ervan af hoe 'gesloten' ons universum is. Kijk je bijvoorbeeld naar het Monkey Island universum, dan blijkt dit in zoverre niet gesloten te zijn, dat het voor mij als Guybrush Threepwood (lid van dat universum) wel degelijk mogelijk is een kijkje te nemen in een hoger universum (namelijk he onze).

Ons universum lijkt veel 'geslotener' te zijn dan het Monkey Island universum, maar het is mij nog niet bewezen dat het daarom ook 'volledig gesloten' is. Het is alleen veel moeilijker om te interacteren met hogere universums.

Dit brengt mij tot de gedachte dat je enkel in staat bent buiten een universum te kijken, wanneer je al lid bent van een hoger universum.

Dit is echter paradoxaal. Op het moment dat jij in de schoenen van Guybrush treedt, kun jij zowel in het Monkey Island universum kijken als in het hogere, namelijk het onze. Andere personages in dat spel schijnen dit niet te kunnen, terwijl ze eveneens als het gehele Monkey Island universum deel uitmaken van ons universum.

Hieruit kunnen we weer concluderen dat er sprake is van eenrichtingsverkeer. Iets onderscheidt Guybrush van zijn tegenspelers en dat ben jij. Hij is zich niet bewust van jou, maar jij bepaalt wat hij doet. Anders gezegd: hij is jouw marionet.

Dit verwerpt overigens de conclusie dat Guybrush wél buiten het Monkey Island universum kan kijken.

Een probleem dat deze kwestie nog lastiger maakt is het probleem dat we niet weten hoe een hoger universum eruit ziet. Guybrush zou waarschijnlijk ons hogere universum wel herkennen, maar er is geen enkele garantie dat ik een nog hoger universum zou herkennen als ik het zag.

Volgens mij kan Guybrush - net als wij - een hoger universum niet herkennen.

Om even met favoriete bezigheid speculeren en improviseren te betrachten: misschien komen we (zoals sommigen claimen) via onze dromen wel in contact met een hoger universum... Als het om dromen gaat is er weliswaar al een hoop (wetenschappelijk) verklaard, maar nog bij lange na niet alles. Zelfde geld voor bijna-dood-ervaringen, ervaringen van uittreding, contact met het hiernamaals, en nog ladingen meer van dit soort paranormale zaken. Ikzelf ben daarom de laatste om mijn vingers te branden aan een expliciet oordeel als: "Het is niet mogelijk contact te hebben met een hogere wereld"...

Bij haast alle paranormale zaken is er in mijn optiek sprake van de kip/ei-problematiek. Neem maar eens bijna-dood-ervaringen. Mensen beweren een licht gezien te hebben, zich veilig te voelen, niet meer terug te willen en zelfs oude kennissen en familie te hebben ontmoet.

Mijn vraag echter: wat kwam eerst? De ervaring of de verwachting? Wisten mensen die bijna-dood-ervaringen hadden bijvoorbeeld al af van wat er mogelijkerwijs zou gebeuren? Speelt ons bewustzijn dan niet een trucje met ons?

Mijn stille hoop is dat er op iedere verstandige vraag een verstandig antwoord bestaat, zelfs op paradoxale vragen (kan zo gauw geen voorbeeld noemen al vind ik de vraag "Wat is het antwoord op deze vraag?" al niet zo heel gemakkelijk).

Ach, hopen kan altijd

[michieldewit]

******** schreef:
Dat is nou juist het mooie. Op het moment dat het jou lukt buiten het eigen universum te kijken, bevind je je nog steeds in hetzelfde universum. Je hebt het echter uitgebreid

OK. Daarmee is het dus een definitiekwestie geworden. Toegegeven, jouw begrip universum laat zich makkelijker definiëren dan het mijne. Ik stel voor om jouw begrip universum te laten samenvallen met mijn begrip 'belevingswereld' en het begrip universum verder te gebruiken om deelruimte in een polydimensionale ruimte aan te duiden (zoiets).

Dit brengt mij tot de gedachte dat je enkel in staat bent buiten een universum te kijken, wanneer je al lid bent van een hoger universum.

Mee eens. Overigens is dat misschien ook wel een beetje de crux van het verhaal. In ons universum worden er 4 dimensies onderscheiden (of in ieder geval herkent). De dimensie 'bewustzijn' (zoals ik hem dan maar even noem) is er dan eentje van een hoger (omvattend) universum. Daarmee bedoel ik dus dat bewuste wezens onderdeel uitmaken van dit hogere universum. Ik, als bewust wezen, ben dus lid van een hoger universum. Dat ik 'bewustzijn' als dimensie niet begrijp, heeft misschien te maken met het feit dat ik geen lid ben van het universum waarin ook 'superbewustzijn' (het bewust zijn van bewustzijn) een dimensie is.

Dit is echter paradoxaal. Op het moment dat jij in de schoenen van Guybrush treedt, kun jij zowel in het Monkey Island universum kijken als in het hogere, namelijk het onze. Andere personages in dat spel schijnen dit niet te kunnen, terwijl ze eveneens als het gehele Monkey Island universum deel uitmaken van ons universum.

Hieruit kunnen we weer concluderen dat er sprake is van eenrichtingsverkeer. Iets onderscheidt Guybrush van zijn tegenspelers en dat ben jij. Hij is zich niet bewust van jou, maar jij bepaalt wat hij doet. Anders gezegd: hij is jouw marionet.

Dit verwerpt overigens de conclusie dat Guybrush wél buiten het Monkey Island universum kan kijken.

Volgens mij kan Guybrush - net als wij - een hoger universum niet herkennen.

Goed, daar scoor je een (klein) punt. Ik lul me er echter wel weer uit Het Monkey Island universum bestaat namelijk alleen in mijn hoofd. Guybrush vormt mijn 'camera' in die wereld. Met andere woorden, ik kan me via zijn persoon bewust worden van die wereld. Maar in wezen is Guybrush verder gewoon een marionet. (Net zo goed als ik (als stoffelijk wezen) ook maar een marionet van mijn bewustzijn ben). Als ik dan nog een stapje verder ga en meen dat ik Guybrush' handelingen aanstuur, dan vind ik dat ik genoeg gronden heb om mezelf met Guybrush te vereenzelvigen. (Immers de handelingen van Guybrush hangen volledig van mij af). En omdat ik Guybrush ben, kan ik hem ook dingen laten doen die slechts te verklaren zijn vanuit mijn (hogere) universum. Daarmee is Guybrush (voor zover je daarvan bij een computerwezen kunt spreken) 'bewust' van een hogere dimensie. Maar ik geef toe, het is allemaal uiterst wankel (begin bijvoorbeeld maar niet over de verschillende begrippen 'bewustzijn' die ik hier gebruik).

En wat dat eenrichtingsverkeer betreft: daarin zie ik eigenlijk geen probleem. Guybrush hoeft zich niet van mij bewust te zijn om toch buiten zijn universum te kunnen 'kijken'. Waarbij je kijken dan alleen nog maar kunt definiëren op grond van de daaruit voortvloeiende gevolgen (overigens geen onredelijke definitie).

Of Guybrush een hoger universum zou kunnen herkennen, durf ik nu niet meer zo stellig te beweren. In veel opzichten lijkt zijn universum op het onze. In die zin zou hij het kunnen herkennen als een groter deel van zijn universum. Om te herkennen dat het een hoger universum is, zou hij in zijn universum al over voldoende intelligentie moeten beschikken om te zien dat niet al zijn handelingen vanuit zijn universum te verklaren zijn.

Bij haast alle paranormale zaken is er in mijn optiek sprake van de kip/ei-problematiek. Neem maar eens bijna-dood-ervaringen. Mensen beweren een licht gezien te hebben, zich veilig te voelen, niet meer terug te willen en zelfs oude kennissen en familie te hebben ontmoet.

Mijn vraag echter: wat kwam eerst? De ervaring of de verwachting? Wisten mensen die bijna-dood-ervaringen hadden bijvoorbeeld al af van wat er mogelijkerwijs zou gebeuren? Speelt ons bewustzijn dan niet een trucje met ons?

Dat moeten we dus maar eens gaan uitzoeken En zelfs als blijkt dat ons bewustzijn een trucje met ons speelt, dan nog zou ik weleens willen weten waarom...

Ach, hopen kan altijd

Hoop geeft toegang tot hogere werelden. Tenminste, zo zou je dat kunnen zien. Leven Christenen (met een hoop die tot geloof verworden is) immers niet in een hogere wereld (een waarin er leven na de dood is)?

[Marcade]

"Ik ben de enige" zeggen, is net zoiets als zeggen dat het heelal eindig is.

Is het feit, dat jij als enig bewuste wezen die vraag aan ons, evt. onbewuste wezens moet stellen een tegenargument op zich??
Bij deze zou jij zekerheid vragen aan anderen die jij vanuit jou optiek toch al niet zou hoeven geloven.
Stel ik je deze vraag. Als jij dus volgens Descartes denkt, en dus bent, en ik denk ook Wat maakt dat dan van mij?

En hoe verklaar jij jouw aanwezigheid als jij het enige bewuste wezen in dit universum bent??
Dan zie ik de logica er niet van in dat jij nog in evolutie nog in het geloof zou geloven....waar ligt dan jouw oorsprong?

[michieldewit]

Marcade schreef:
"Ik ben de enige" zeggen, is net zoiets als zeggen dat het heelal eindig is.

Ik heb toch het gevoel dat die twee dingen wat minder gerelateerd zijn, maar ach...

Overigens heb ik als titel 'Ik ben de enige' gekozen, omdat dat net wat krachtiger klinkt dan 'Ben ik de enige?'. Het is dus gewoon een stelling, geen aangenomen feit. Al moet ik wel zeggen dat het theorietje (het is eerder al solipsisme genoemd) de wereld wel heel verklaarbaar maakt...

[michieldewit]

azaziël schreef:
Is het feit, dat jij als enig bewuste wezen die vraag aan ons, evt. onbewuste wezens moet stellen een tegenargument op zich??
Bij deze zou jij zekerheid vragen aan anderen die jij vanuit jou optiek toch al niet zou hoeven geloven.
Stel ik je deze vraag. Als jij dus volgens Descartes denkt, en dus bent, en ik denk ook Wat maakt dat dan van mij?

Persoonlijk hecht ik weinig waarde aan 'ik denk, dus ik ben', omdat die uitspraak nogal afhangt van je definitie van 'denken'. Denken zou je nog kunnen interpreteren als een biologisch proces. Zo uitgelegd heeft die uitspraak geen enkele waarde meer. Leg je denken uit als 'bewust zijn' (zoals het ook wel bedoeld zal zijn; 'cogitare' kun je tamelijk breed uitleggen), dan wordt het een ander verhaal. Maar dan nog zegt Descartes gevolgtrekking niets over fysiek bestaan. Concluderen dat je in deze wereld fysiek bestaat, omdat je bewust bent, is een wel erg boude redenering.

En hoe verklaar jij jouw aanwezigheid als jij het enige bewuste wezen in dit universum bent??

Dit is eerder in de topic al even aan de orde geweest. Het feit dat je het enige bewuste wezen in dit universum bent, wil nog niet zeggen dat je dat in een ander ('hoger') universum ook bent. Goede kans dat er in zo'n universum veel meer bewuste wezens bestaan.

Naar mijn mening is ons universum in ieder geval niet zo geschikt om meerdere bewuste wezens te herbergen, voornamelijk door het probleem dat bewustzijn moeilijk aan materie te koppelen is (op hersencellen (en nog wat andere freubeldingetjes) na wordt eht hele lichaam vele malen vernieuwd in zijn leven). Bewustzijn koppelen aan hersenweefsel is ook nog geen echte oplossing. Welk hersenweefsel is dan namelijk essentieel en welk deel kun je missen om toch nog bewust te zijn?

Dan zie ik de logica er niet van in dat jij nog in evolutie nog in het geloof zou geloven....waar ligt dan jouw oorsprong?

In zekere zin kun je 'Ik ben de enige' ook als geloof opvatten. Het is immers een theorie die de oorsprong van mijn bewustzijn probeert te verklaren en een theorie die niet bewezen kan worden. Daarmee heeft mijn theorie een hoop gemeenschappelijk met de diverse religies.

Wat trouwens leuk is van theoriën is dat je er meerdere tegelijk in overweging kunt nemen. Zo vind ik darwinisme best aannemelijk uitgaande van de daarbij behorende (impliciete) aannames (namelijk dat de wereld ooit is ontstaan en sindsdien is geëvolueerd).

[coecie]

dat dit hele vraagstuk is begonnen door dat vette spel, monkey island vind ik echt geweldig!
nee hoor, even serieus...
iederéen leeft in een soliplistisch universum. Dat jij dit nu denkt is een hersenspinsel van iedereen met wie jij erover praat.

[michieldewit]

coecie schreef:
dat dit hele vraagstuk is begonnen door dat vette spel, monkey island vind ik echt geweldig!
nee hoor, even serieus...
iederéen leeft in een soliplistisch universum. Dat jij dit nu denkt is een hersenspinsel van iedereen met wie jij erover praat.

Ik moet je teleurstellen, maar Monkey Island was slechts een metafoor. De hele kwestie vindt (voor mij althans) zijn oorsprong in leuk en niet door kennis gehinderd denken en het kijken naar veel goede en inspirerende SF series/video's (waarbij The Matrix natuurlijk een treffend en bekend voorbeeld is). Voor de rest is het een oorspronkelijk idee (al was ik dan misschien niet de eerste om het te verzinnen ).

Je opmerking dat iedereen in een solipsistisch universum leeft moet ik helaas onbegrepen naast me neerleggen. Mijn begrijpertje is helaas niet zo groot . Overigens ben ik nog altijd een beetje bang voor het begrip 'solipsisme', omdat de precieze betekenis en reikwijdte ervan me niet helemaal duidelijk is.

[michieldewit]

Laat ik nog maar eens een nieuwe vraag opwerpen (een vraag die mij dwarszit, uiteraard ). Stel dat in onze wereld inderdaad alle wezens een bewustzijn hebben. Hmm, daar ga ik al te snel. Wat versta ik onder wezens? Bedoel ik dan alles wat leeft (inclusief allerlei microscopisch kleine kriebeldingetjes?). Het valt me toch wat moeilijk me voor te stellen dat ook bacterieën bewust zijn.

Goed, laten we dan zeggen dat alleen mensen bewustzijn hebben. Dat ligt toch ook weer een beetje moeilijk. Volgens de sprookjes van Darwin (waaraan ik overigens best geloof hecht, maar 'sprookjes' klinkt weereens anders) zijn mensen namelijk via een evolutionair pad uit andere diersoorten ontstaan. Moeten we dan concluderen dat ergens op dit pad het bewustzijn in ons is 'geëvolueerd'? Dat lijkt me op zich wel een gave truuk. Wie weet wat er dan nog meer voor geinige krachten in ons kunnen groeien...

Nee, persoonlijk heb ik er toch moeite mee te stellen dat bewustzijn door evolutie is ontstaan. Waarom? Wel, dat heeft misschien te maken met mijn mechanistische kijk op organismen. In mijn optiek (en naar verluid ben ik daarin niet de enige) is een organisme een clever opgebouwde machine die door evolutie zichzelf steeds kan verbeteren. Ik stel me dan zonder moeite voor dat het voor zo'n organisme nuttig is dat er de mogelijkheid is over de wereld na te denken. Nadenken (vind ik) kan zuiver mechanisch gebeuren (daar zijn biochemici / neurofysici het vast wel mee eens). Zo'n machine kan zelfs wel zo gebouwd worden dat hij in zijn redeneringen ook zichzelf kan meenemen, dus dat het ding een zeker introspectief vermogen heeft. Allemaal reuze nuttig (ivm zelfbehoud, etc.). Maar waarom is het dan nodig dat Ik mij bewust ben van de gedachten van een van die vele machines? Zo'n bewustzijn is helemaal niet nodig.

Laat ik eens een zijsprongetje maken (in dit toch al onsamenhangende betoog). Computers zijn (naar mijn mening) zo te bouwen dat ze op een manier gelijkend op die van de mens kunnen redeneren. Niet dat het makkelijk zal zijn, maar het moet kunnen (de mens, als organische computer, kan het immers ook; exact nabouwen van de mens zou dus al een oplossing van het probleem zijn). Moet ik me dan voorstellen dat zo'n computer (uitgerust met allerlei sensors) de wereld ook echt ZIET; dus niet waarneemt, maar ZIET, dus bewuste waarneming net zoals ik dingen echt zie? Dat is nergens voor nodig. Adequate verwerking van alle binnenkomende signalen zou genoeg moeten zijn, voor ZIEN is geen reden.

Goed, ik kom na lang brabbelen dus gewoon uit op het fundamentele probleem dat alles in een mens te verklaren lijkt, behalve zijn bewustzijn (of geest, zoals sommigen het wel noemen). Neem nu even aan dat er inderdaad zoiets bestaat als een geest; wat is dan zo'n geest (bestaat die in onze wereld, of in een andere, gekoppelde wereld?); en hoe is die geest verbonden aan ons lichaam? Voor mij is het makkelijkste antwoord op die vraag: er is één geest en dat ben ik. Die ene geest neemt de wereld via mijn lichaam waar.

Waarom niet twee geesten, of vijf, of 6 miljard of ontelbaar veel? In de eerste plaats, omdat het moeilijk voor te stellen is dat er meer dan één geest zou zijn (namelijk de mijne). Zouden er wel meerdere geesten zijn, hoe komt het dan dat die niets van elkaar merken? Zitten ze dan echt opgesloten in het lichaam? En in de tweede plaats, omdat ik één nu eenmaal een kosmisch getal vind. Met grote terughoudendheid zou ik nog ruimte voor een tweede willen maken, maar liever zou ik gelijk de overstap naar ontelbaar veel (of zo je wilt oneindig) willen maken.

Tsja, weinig concrete vragen, reageer maar gewoon als je wilt of leg het verhaal gewoon naast je neer...

michieldewit schreef:
Laat ik nog maar eens een nieuwe vraag opwerpen (een vraag die mij dwarszit, uiteraard ). Stel dat in onze wereld inderdaad alle wezens een bewustzijn hebben. Hmm, daar ga ik al te snel. Wat versta ik onder wezens? Bedoel ik dan alles wat leeft (inclusief allerlei microscopisch kleine kriebeldingetjes?). Het valt me toch wat moeilijk me voor te stellen dat ook bacterieën bewust zijn.

Je zou je het ook kunnen voorstellen alsof die 'geest' die je later noemt alomvattend is en dus ook een soort van achtergrond vormt voor die dieren. Daarbij zou je kunnen stellen dat dieren in andere (mindere) mate dat bewustzijn kunnen aanspreken dan de mens.

michieldewit schreef:
Voor mij is het makkelijkste antwoord op die vraag: er is één geest en dat ben ik. Die ene geest neemt de wereld via mijn lichaam waar.

Dat vind ik een heel mooi en naar mijn mening ook correct antwoord.

michieldewit schreef:

Waarom niet twee geesten, of vijf, of 6 miljard of ontelbaar veel? In de eerste plaats, omdat het moeilijk voor te stellen is dat er meer dan één geest zou zijn (namelijk de mijne). Zouden er wel meerdere geesten zijn, hoe komt het dan dat die niets van elkaar merken? Zitten ze dan echt opgesloten in het lichaam? En in de tweede plaats, omdat ik één nu eenmaal een kosmisch getal vind. Met grote terughoudendheid zou ik nog ruimte voor een tweede willen maken, maar liever zou ik gelijk de overstap naar ontelbaar veel (of zo je wilt oneindig) willen maken.

Je zou je het inderdaad kunnen voorstellen als 1 geest en daarbij zou je je ook kunnen indenken dat die geest verpersoonlijkingen (oei) kent, die in elk wezen tot uitdrukking komen. Dat ieder zowel deel als geheel is.

[michieldewit]

KontraDix schreef:
Je zou je het ook kunnen voorstellen alsof die 'geest' die je later noemt alomvattend is en dus ook een soort van achtergrond vormt voor die dieren. Daarbij zou je kunnen stellen dat dieren in andere (mindere) mate dat bewustzijn kunnen aanspreken dan de mens.

Dat vind ik eigenlijk wel een hele leuke benadering. Geest is in jouw optiek dan dus een soort natuurkracht waarmee je via een speciale 'antenne' in contact kunt zijn of komen. Overigens vraag ik me nu wel een beetje af hoe het dan toch kan dat ik (als wezen dat geest aanspreekt) niet in contact sta met andere wezens die geest proberen aan te spreken. Is er dan een soort scheiding?

Jouw idee heeft wel iets weg van het idee dat ik eerder in dit topic te berde bracht, namelijk dat bewustzijn een afzonderlijke dimensie is (bijvoorbeeld de 5e, maar rangnummer is niet zo van belang). Dan heb je dus onbewuste wezens die zich gewoon in de 4-dimensionale ruimte bevinden en bewuste wezens die zich in de 5-dimensionale ruimte bestaan.

Dat vind ik een heel mooi en naar mijn mening ook correct antwoord.

Ik ben het met je eens, al blijven er dan nog altijd een hoop vragen over.

[quteo]Je zou je het inderdaad kunnen voorstellen als 1 geest en daarbij zou je je ook kunnen indenken dat die geest verpersoonlijkingen (oei) kent, die in elk wezen tot uitdrukking komen. Dat ieder zowel deel als geheel is. [/QUOTE]

Dat is op zich een heel mooie gedachte, maar het probleem van de ontbrekende geestelijke interactie tussen de wezens is daarmee nog niet opgelost. Als alle bewuste wezens samen 1 geest delen, waarom weten ze dat dan niet van elkaar?

michieldewit schreef:
maar het probleem van de ontbrekende geestelijke interactie tussen de wezens is daarmee nog niet opgelost. Als alle bewuste wezens samen 1 geest delen, waarom weten ze dat dan niet van elkaar?

Daar komt ook nog eens bij waarom wezens uberhaupt niet bewust lijken te zijn van die 'natuurkracht', wat inderdaad een bruikbare term is, waar ze op aangesloten zijn.
Mijn antwoord zou dan zijn dat wezens (mensen, dieren, ieder op een andere manier) als fysieke manifestaties van die kracht als doel hebben om juist fysieke manifestaties te zijn en daardoor die kracht de kans geven een dierlijk of menselijk beeld van de wereld te krijgen. Bewust zijn van elkaar of die kracht zou ook mogelijk zijn, maar dan een heel ander beeld geven. Het is dus goed voorstelbaar dat dit ooit wel een deel zal zijn van onze ervaring of van een ander soort wezens.

[michieldewit]

KontraDix schreef:
Daar komt ook nog eens bij waarom wezens uberhaupt niet bewust lijken te zijn van die 'natuurkracht', wat inderdaad een bruikbare term is, waar ze op aangesloten zijn.
Mijn antwoord zou dan zijn dat wezens (mensen, dieren, ieder op een andere manier) als fysieke manifestaties van die kracht als doel hebben om juist fysieke manifestaties te zijn en daardoor die kracht de kans geven een dierlijk of menselijk beeld van de wereld te krijgen. Bewust zijn van elkaar of die kracht zou ook mogelijk zijn, maar dan een heel ander beeld geven. Het is dus goed voorstelbaar dat dit ooit wel een deel zal zijn van onze ervaring of van een ander soort wezens.

Goed, we zitten inmiddels dus bijna in het Star Wars ('may the force be with you') universum, waarmee zich gelijk ook een nieuwe vraag voordoet. Als er inderdaad zo'n natuurkracht is die zich op verschillende manieren kan manifesteren. Wie is er dan de 'baas' over deze natuurkracht, met andere woorden, wie kiest de manifestaties van deze kracht? Is deze kracht echt een natuurlijk fenomeen en als zodanig aan evolutie onderhevig, of zijn er nog andere krachten in het spel?

michieldewit schreef:
Goed, we zitten inmiddels dus bijna in het Star Wars ('may the force be with you') universum, waarmee zich gelijk ook een nieuwe vraag voordoet. Als er inderdaad zo'n natuurkracht is die zich op verschillende manieren kan manifesteren. Wie is er dan de 'baas' over deze natuurkracht, met andere woorden, wie kiest de manifestaties van deze kracht? Is deze kracht echt een natuurlijk fenomeen en als zodanig aan evolutie onderhevig, of zijn er nog andere krachten in het spel?

The force is strong in you.

Ik denk dat die manifestaties zowel volgen uit keuze als uit natuurlijk gevolg. Er gaat een lang verhaal aan vooraf, maar laat ik het er op houden dat wanneer ik er vanuit zou gaan dat het doel van deze kracht is om zichzelf te kunnen ervaren (en aldus een fysieke ruimte scheppend om dat te kunnen doen), dan zou daaruit volgen dat deze kracht alle mogelijke manifestaties zal kiezen om alles wat ervaren kan worden te ervaren op alle mogelijke manieren.
Aan de andere kant denk ik dat het ook een keuzemogelijkheid is van de 'verpersoonlijkingen' van die Ene Kracht, om ruwweg de omstandigheden te kiezen voor een manifestatie en wanneer die manifestatie eenmaal begonnen is daarin de vrije wil de ruimte te geven. In dat geval is het wezen zich niet meer bewust van dit achterliggend verhaal en ervaart er simpelweg op los, uitgaande van de omstandigheden die hij eerder op een ander niveau koos.

[michieldewit]

KontraDix schreef:
The force is strong in you.

Ik denk dat die manifestaties zowel volgen uit keuze als uit natuurlijk gevolg. Er gaat een lang verhaal aan vooraf, maar laat ik het er op houden dat wanneer ik er vanuit zou gaan dat het doel van deze kracht is om zichzelf te kunnen ervaren (en aldus een fysieke ruimte scheppend om dat te kunnen doen), dan zou daaruit volgen dat deze kracht alle mogelijke manifestaties zal kiezen om alles wat ervaren kan worden te ervaren op alle mogelijke manieren.
Aan de andere kant denk ik dat het ook een keuzemogelijkheid is van de 'verpersoonlijkingen' van die Ene Kracht, om ruwweg de omstandigheden te kiezen voor een manifestatie en wanneer die manifestatie eenmaal begonnen is daarin de vrije wil de ruimte te geven. In dat geval is het wezen zich niet meer bewust van dit achterliggend verhaal en ervaart er simpelweg op los, uitgaande van de omstandigheden die hij eerder op een ander niveau koos.

Zoals ik het nu lees, is die kracht eigenlijk meer een (hoger) wezen. Je spreekt er namelijk over alsof deze kracht een eigen wil heeft ('deze kracht (...) zal kiezen'), een bepaald doel ('doel van deze kracht') en zelfs bewustzijn ('zichzelf te kunnen ervaren'). Waarmee de metafoor 'kracht' dus eigenlijk beter het veld zou kunnen ruimen om plaats te maken voor een 'kosmische schaakspeler' die onze hele wereld heeft geschapen met het idee en slechts het idee zichzelf te amuseren (of eventueel meer over zichzelf aan de weet te komen). Net zoals wij mensen een kunstmatige wereld creëren (bv. een schaakspel, of Monkey Island) om onszelf te vermaken en meer over onszelf te leren.

[Marcade]

Waarom hou je je hiertoch mee bezig.

Zelfs als er een antwoord bestaat, zal de mens het toch niet ooit kunnen omvatten/begrijpen hoe het precies zit.

[bratislava]

Poesba schreef:
Eerder genoemde Descartes heeft het bestaan van zichzelf al bevestigd ('I think, therefore I am'). Door de methode van systematische twijfel heeft hij echter het bestaan van al het andere kunnen ontkennen.

Hij liegt!!!

[michieldewit]

Marcade schreef:
Waarom hou je je hiertoch mee bezig.

Zelfs als er een antwoord bestaat, zal de mens het toch niet ooit kunnen omvatten/begrijpen hoe het precies zit.

Omdat het een leuk denkspelletje is. En verder: het verlangen is leuker dan het krijgen en zo geldt dat ook wel voor dit soort kwesties. Het antwoord interesseert me niet zozeer als wel het denken over de vraag, het speculeren het fantaseren. Das toch niet zo raar?