Hoe denken jullie over *wraak*?

[Not for Sale]

sublime schreef:

3 hoe kun je denken dat taal onschuldig is? en neutraal? weet je hoe het voelt om door een groep mensen belachelijk gemaakt te worden, gekleineerd te worden, uitgescholden te worden? of zelfs al door 1 iemand? door zoiets passiefs, onschuldig en neutraals als taal kan ik me nauwelijks voorstellen hoe het is om zelfvertrouwen te hebben; daarvoor heb ik in therapie gezeten en nog heb ik er last van, na al die jaren ... dus ga mij niet vertellen dat taal onschuldig is, in vergelijking met geweld.

.... ik vind het eerlijk gezegd nogal naief om te denken dat taal neutraal en onschuldig is.....

het is toch niet de taal die dat mensen aandoet? Ik weet wat je bedoelt, ik weet hoe erg het kan zijn, maar taal valt niks te verwijten. Als iemand een persoon neersteekt is die persoon natuurlijk verantwoordelijk, hij is dader . Het mes is als de taal in jou voorbeeld. De handeling - het neersteken - is de macht die je er mee uitoefent.

Messen kun je ook voor zinnige dingen gebruiken, het zou onzin zijn te zeggen dat messen slecht zijn. Messen zijn neutraal en onschuldig! Net als taal.

[sublime]

Coolkast schreef:
het is toch niet de taal die dat mensen aandoet? Ik weet wat je bedoelt, ik weet hoe erg het kan zijn, maar taal valt niks te verwijten. Als iemand een persoon neersteekt is die persoon natuurlijk verantwoordelijk, hij is dader . Het mes is als de taal in jou voorbeeld. De handeling - het neersteken - is de macht die je er mee uitoefent.

Messen kun je ook voor zinnige dingen gebruiken, het zou onzin zijn te zeggen dat messen slecht zijn. Messen zijn neutraal en onschuldig! Net als taal.

maar jij lijkt op die manier geweld te zien; maar daar zijn de mensen ook verantwoordelijk, zoals je nu ook zegt. maar als je op een goede manier omgaat met taal of ''geweld' is er helemaal geen discussie. dus ik snap het probleem niet helemaal meer eigenlijk

[Not for Sale]

sublime schreef:
maar jij lijkt op die manier geweld te zien; maar daar zijn de mensen ook verantwoordelijk, zoals je nu ook zegt.

Nee ik zie geweld niet als neutraal. Geweld heeft alleen een (wel in verschillende mate) schadelijke variant. Mensen zijn hier óók verantwoordelijk.

maar als je op een goede manier omgaat met taal of ''geweld' is er helemaal geen discussie. dus ik snap het probleem niet helemaal meer eigenlijk

Bedoel je dat je vind dat wat ik zeg betekent dat er geen discussie mag zijn? Dat bedoel ik niet, ik heb juist de hele tijd betoogd voor het betoog, lees maar terug. Taal kan ook gebruikt worden voor verbaal geweld en dat is geweld. Dwang.

[Iemand2000]

Wraak is een uiting van onmacht en hulpeloosheid die meestal het kwaad personificeert tot de persoon die het heeft uitgeoefend terwijl het eigenlijke kwaad natuurlijk niet in de persoon maar in de denkbeelden van alle 'kwade' mensen verscholen liggen.

Wraak neem je altijd op een persoon die iets gedaan heeft om een reden. Als je niet de persoon maar de reden vernietigt zal het op iedereen uitwerking hebben.

'Kwade' personen zijn mensen die beslissingen hebben genomen uit de overtuiging dat zij juist het goede deden. Zo een overtuiging, die in onze ogen dus fout is, komt voort uit domheid en arrogantie, het idee dat jijzelf het bij het rechte eind hebt en niemand anders is de enige reden waarom je foute dingen zou doen. De werkelijkheid is onze leermeester voor onze overtuigingen, we moeten de werkelijkheid aanpassen totdat deze alleen goede, eengestemde overtuigingen voortbrengt, dan heb je pas echt wraak genomen op onrecht.

[sublime]

Coolkast schreef:
Bedoel je dat je vind dat wat ik zeg betekent dat er geen discussie mag zijn? Dat bedoel ik niet, ik heb juist de hele tijd betoogd voor het betoog, lees maar terug. Taal kan ook gebruikt worden voor verbaal geweld en dat is geweld. Dwang.

het probleem wat ik niet meer snap is wat de discussie op dit moment is... volgens mij beginnen we namelijk een beetje langs elkaar heen te praten; om het even wat op te helderen (hoop ik...)

imo is geweld slecht > maar de vraag is wat je onder geweld moet verstaan. ik vind namelijk dat bv een ouder die een kind bv een tik op de vingers geeft, of politie die een tegenwerkende arrestant wat steviger aan pakt niet direct geweld. dit is imo meer het benadrukken van autoriteit > dit zie ik ook niet direct als machtsmisbruik;
mishandeling, zinloos geweld, machtsmisbruik etc vind ik wel slecht. maar wie vindt dat nou niet?

taal kan ook gewelddadig zijn, en kan denk ik net zoveel schade aanrichten als fysiek geweld. net als fysiek geweld kan ook van taal misbruik gemaakt worden om bv meer macht te krijgen >das dus slecht.
maar taal kan, zoals jij heel erg veel eerder al zei, ook op een goede manier gebruikt worden om een probleem op te lossen. daar ben ik het ook wel mee eens, maar ik denk niet dat een betoog oid altíjd de oplossing is.

conclusie; geweld hoeft niet altijd écht gewelddadig te zijn, maar kan ook, mits op een verantwoordelijke manier gebruikt, bijdragen aan een goed einde. taal idem dito.

ik geloof dat we al heel lang geleden tot deze conclusie waren gekomen, maar zoals ik al zei praten we volgens mij nogal langs elkaar heen. hopelijk nu niet meer
maar als je het nu toch nog niet met me eens ben, geef dan even duidelijk aan waar je het niet mee eens ben, anders snap ik het niet meer

adieu!

[sublime]

nóg een korte reactie op jou laatste post:

ik vind geweld ook niet neutraal, dat heb ik ook helemaal niet willen zeggen.. ik vind alleen dat er verschil is in het 'gewelddadige' van geweld.

QUOTE Sublime schreef: imo is geweld slecht > maar de vraag is wat je onder geweld moet verstaan. ik vind namelijk dat bv een ouder die een kind bv een tik op de vingers geeft, of politie die een tegenwerkende arrestant wat steviger aan pakt niet direct geweld. dit is imo meer het benadrukken van autoriteit > dit zie ik ook niet direct als machtsmisbruik;
mishandeling, zinloos geweld, machtsmisbruik etc vind ik wel slecht. maar wie vindt dat nou niet?

[Not for Sale]

Enkele tegenstrijdigheden Iemand..

Wraak is een uiting van onmacht en hulpeloosheid
tegenover
...dan heb je pas echt wraak genomen op onrecht.

en dan:

Zo een overtuiging, die in onze ogen dus fout is...

Jij bent er van overtuigd dus, zeg maar, dat die mensen het verkeerde doen? Dat lijkt wel erg hier op:

'Kwade' personen zijn mensen die beslissingen hebben genomen uit de overtuiging dat zij juist het goede deden


Waarom gooi je het over de bekende boeg van Goed en Kwaad. Dat is zoveel vaker gedaan, en het zorgt m.i. voor veel ellende.

[Not for Sale]

Ik ben geen principieel persoon, sublime, dus ik zal ook niet zeggen dat je nóóit geweld mag gebruiken. Het is echter een oplossing die altijd bijwerkingen heeft, een middel waar heel heel vaak een betere oplossing voor is.
En waar wil je de grens leggen tussen aanvaardbaar en onaardbaar geweld? Dit argument heb ik al enkele malen genoemd toen jij zei dat x wel kon en y niet.

[Iemand2000]

Coolkast schreef:
Enkele tegenstrijdigheden Iemand..

Wraak is een uiting van onmacht en hulpeloosheid
tegenover
...dan heb je pas echt wraak genomen op onrecht.


ja als je het zo letterlijk neemt idd wel, maar ik bedoelde dat je dan pas echt hebt aangepakt waardoor jou onrecht is aangedaan

en dan:

Zo een overtuiging, die in onze ogen dus fout is...

Jij bent er van overtuigd dus, zeg maar, dat die mensen het verkeerde doen? Dat lijkt wel erg hier op:

'Kwade' personen zijn mensen die beslissingen hebben genomen uit de overtuiging dat zij juist het goede deden


Waarom gooi je het over de bekende boeg van Goed en Kwaad. Dat is zoveel vaker gedaan, en het zorgt m.i. voor veel ellende.

Ik bedoelde dat we met zn allen wel ongeveer een idee hebben van goed en kwaad, maar dat dat per persoon verschilt. Ik bedoelde hier goed/kwaad als alles dat je persoonlijk, vanuit je eigen ogen wel/niet zou doen.
Wat je goed of niet vind wordt bepaald door je opvoeding/omgeving, dus als je wat wil doen aan het ontstaan van problemen uit verschillen in overtuiging moet je ervoor zorgen dat die opvoeding/omgeving verandert. Ik bedoelde te zeggen dat wraak nemen meestal niet de oorzaak van het probleem wegneemt, het probleem dat er altijd mensen zijn die jou of anderen in jou ogen onrecht zullen aandoen.
Het probleem lag hem dus in ons geval in onze verschillende definities van goed en kwaad, en ik bedoelde het als een relatief begrip te gebruiken, maar jij dacht waarschijnlijk dat ik bedoelde dat er dingen perse per definitie slecht zijn.

Hopelijk maakt dit het wat duidelijker want het is zeker niet makkelijk.

[Not for Sale]

Iemand2000 schreef:
Ik bedoelde dat we met zn allen wel ongeveer een idee hebben van goed en kwaad, maar dat dat per persoon verschilt. Ik bedoelde hier goed/kwaad als alles dat je persoonlijk, vanuit je eigen ogen wel/niet zou doen.

Nú is het duidelijk wat je bedoelt hebt. Waarom zég je dat dat niet! Want je eerste post komt nogal ongenuanceerd over

Wat je goed of niet vind wordt bepaald door je opvoeding/omgeving, dus als je wat wil doen aan het ontstaan van problemen uit verschillen in overtuiging moet je ervoor zorgen dat die opvoeding/omgeving verandert. Ik bedoelde te zeggen dat wraak nemen meestal niet de oorzaak van het probleem wegneemt, het probleem dat er altijd mensen zijn die jou of anderen in jou ogen onrecht zullen aandoen.

Agree. dit is voor mij reden om de termen 'goed' en 'kwaad' niet te gebruiken. Middelen van propaganda, een heel nare variant, van hersenspoeling!

Het probleem lag hem dus in ons geval in onze verschillende definities van goed en kwaad, en ik bedoelde het als een relatief begrip te gebruiken, maar jij dacht waarschijnlijk dat ik bedoelde dat er dingen perse per definitie slecht zijn.

Hopelijk maakt dit het wat duidelijker want het is zeker niet makkelijk.

Het is idd niet makkelijk. Nogmaals, zeg het daarom duidelijk en genuanceerd want blijkbaar kan je dat wel!

[sublime]

Coolkast schreef:
Ik ben geen principieel persoon, sublime, dus ik zal ook niet zeggen dat je nóóit geweld mag gebruiken.

1Het is echter een oplossing die altijd bijwerkingen heeft, een middel waar heel heel vaak een betere oplossing voor is.
2En waar wil je de grens leggen tussen aanvaardbaar en onaanvaardbaar geweld? Dit argument heb ik al enkele malen genoemd toen jij zei dat x wel kon en y niet.

1 kun je voorbeelden geven van die zog. bijwerkingen?? stel je situatie X voor; een kind van laten we zeggen 4 jaar loopt de hele tijd te klooien in de buurt van het gasfornuis. Mams heeft al een paar keer gezegd dat hij zn handen bij het vuur weg moeten houden, omdat dat gevaarlijk is. toch steekt het kind wéér zn handen naar het vuur, mams ziet het maar net op tijd en geeft het kind een tik op de vingers; kind begint te huilen, maar blijft vervolgens mij het vuur vandaan; ja er is een bijwerking > het kind begint te huilen. maar wat als de moeder weer alleen wat had gezegd > dat blijkt duidelijk niet te werken. als mams dan even niet oplet en dat joch steekt weer zn handen uit en brand zich verschrikkelijk, zn mouw vliegt in de brand; kind heeft derde graads brandwonden en moet voor de rest van zn groeiende jeugd huidtransplantaties omdat ie steeds uit zn huid groeit.

dat prefereer ik toch situatie A waarbij het kind een tik op de vingers krijgt.

nu is dit misschien wel een extreme situatie, maar ik geloof dat ik zo wel duidelijk laat zien wat ik bedoel; als je een kind dmv een tik iets wel duidelijk kunt maken en door praten niet dan is dat niet slecht.

2 natuurlijk is het moeilijk om een grens aan te wijzen, van hier en niet verder. maar ten eerste denk ik dat iemand met een gezond verstand dit zelf aanvoelt. nou weet ik dat er heel veel mensen zijn die geen gezond verstand hebben, daarom;

geweld dat langer duurt dan nodig is (dus in situatie X het kind volledig bond en blauw slaan, ipv een, niet eens harde, tik op de vingers)
geweld waarbij de 1 veel sterker is dan de ander en hier misbruik van maakt (dus bv een agent die met een gummiknuppel een geboeide arrestant in elkaar timmert)
geweld zonder aanleiding
machtsmisbruik > dus vanuit een autoritaire positie een ander dmv fysiek geweld kleineren etc (heb je das experiment gezien > das een extreme vorm van machtsmisbruik)

****
nogmaals het is natuurlijk heel moeilijk die grens vast te stellen; voor me zelf zie ik zo voor me wat imo wel kan en wat niet, dat maakt het eigenlijk nog moeilijker het uit te leggen... voor mij spreekt het in heel veel gevallen voor zich dat x wel kan en y niet...

[Not for Sale]

jij doet ook lang over een post sublime! ik zat je te bespioneren, sinds 22:30 ben je bezig met quoten op deze topic
nou moet ik weg..
nou ja, ik zie morgen wel.

Jeroen

[Jamiroquai]

Jamiroquai (ikzelf) schreef:
Vinden jullie dat wraak kan? Is het een slechte eigenschap of juist een goede? Je hoeft dan niet tegelijk te denken in 'een ander als wraak vermoorden' of iets in die richting, want dan gaat het namelijk over of je een ander mag vermoorden... Maar als iemand je iets flikt, is het dan fout om iets terug te doen? Of moet je over jezelf heen laten lopen? Laat eens horen (en beargumenteer wat je vind...)

Hiermee begon ik de discussie, maar het lijkt alsof het nu heel ergens anders over gaat... het gaat opeens over verbaal tegenover non-verbaal geweld! Maar wat vinden jullie nou van wraak zelf???

[Not for Sale]

sublime schreef:
1 kun je voorbeelden geven van die zog. bijwerkingen?? stel je situatie X voor; een kind van laten we zeggen 4 jaar loopt de hele tijd te klooien in de buurt van het gasfornuis. Mams heeft al een paar keer gezegd dat hij zn handen bij het vuur weg moeten houden, omdat dat gevaarlijk is. toch steekt het kind wéér zn handen naar het vuur, mams ziet het maar net op tijd en geeft het kind een tik op de vingers; kind begint te huilen, maar blijft vervolgens mij het vuur vandaan; ja er is een bijwerking > het kind begint te huilen. maar wat als de moeder weer alleen wat had gezegd > dat blijkt duidelijk niet te werken. als mams dan even niet oplet en dat joch steekt weer zn handen uit en brand zich verschrikkelijk, zn mouw vliegt in de brand; kind heeft derde graads brandwonden en moet voor de rest van zn groeiende jeugd huidtransplantaties omdat ie steeds uit zn huid groeit.

Dit vind ik een overtuigend verhaal van je. Zal een klein kind ook vinden, die wil die brandwonden niet en wil óók niet geslagen worden. Dus misschien kan je dit verhaal vertellen als waarschuwing?

2 natuurlijk is het moeilijk om een grens aan te wijzen, van hier en niet verder...

...nogmaals het is natuurlijk heel moeilijk die grens vast te stellen; voor me zelf zie ik zo voor me wat imo wel kan en wat niet, dat maakt het eigenlijk nog moeilijker het uit te leggen... voor mij spreekt het in heel veel gevallen voor zich dat x wel kan en y niet...

Uiterst subjectieve 'grenzen' sublime...

'zolang als nodig'?
Als dat vast te stellen is, kunnen we blijkbaar ook bepalen hoeveel stokslagen er nodig zijn om een dief te genezen en dergelijke...

'geweld waarbij de een veel sterker is dan de ander'?
wie bepaald wie het slachtoffer is, de dader of de wraaknemer.
Een 'vrijheidsstrijder kan bijv. zeggen dat hij tegen een (veel sterkere) onderdrukkende regering vecht, en diezelfde regering kan zeggen dat een 'internationale terroristische beweging' onschuldige burgers als doelwit heeft (dan zijn de 'terroristen' dus 'veel sterker'). Mijns inziens is geweld én wraak van beide kanten niet 'goed'.

Machtsmisbruik ja.. Dat is nou net waar het om draait. Lees de thread nog maar eens. In een democratische samenleving moet je héél erg voorzichtig zijn als je 'objectieve grenzen' wil gaan vastleggen voor een zaak als dit. Wie bestraft de autoriteit die jouw laatste regel overtreed?

Oh, Jamiroquai vind jij wraak, geweld en macht dan geen zeer verwante thema's? We waren met taal misschien een klein beetje afgedwaald maar niet veel. Onze meningen hebben we al láng gegeven. Meng jij je eens met de huidige discussie als je wilt!

Jeroen

[Tsasil]

Coolkast schreef:
Dit vind ik een overtuigend verhaal van je. Zal een klein kind ook vinden, die wil die brandwonden niet en wil óók niet geslagen worden. Dus misschien kan je dit verhaal vertellen als waarschuwing?

Terwijl dat kind zijn handen in het vuur steekt?

Nee daarvoor natuurlijk... Ik hoop niet dat je gelooft dat dit erg vaak zal werken. Dan overschat je kinderen wel heel erg.

Maar om weer even terug te komen op wraak.

Wanneer iemand je uit plezier kwaad doet vind ik het zeer geoorloofd om wraak te nemen (indien het niet via het gerecht kan). Je laat die andere persoon dan zien dat het totaal niet plezierig is. Hij/zij zal dan ook wel twee keer denken voordat hij weer voor de gein iemand kwaad zal doen.

[Jamiroquai]

Volgens mij komen veel meningen op hetzelfde neer: lichamelijk geweld (non-verbaal) en woorden (verbaal) kan je alletwee 'fout' gebruiken, voor slechte doeleinden. Een mes kan je gebruiken om je brood te smeren, maar ook om iemand neer te steken. Woorden kun je gebruiken om iemand een compliment te geven, om gedag te zeggen, of om iemand geestelijk kapot te maken. Er zijn zoveel dingen in de wereld waar je misbruik van maken, ik kan nou zelfs geen ding verzinnen waar je geen misbruik van kan maken. Er zullen ook altijd mensen zijn die van alles misbruik maken. Zelfs van liefde kan je misbruik maken, door bijvoorbeeld je vriend(in) te gebruiken (voor van alles, ik bedoel niet gelijk sex, maar dat kan ook)... Conclusie: in de verkeerde handen kan alles 'slecht' gebruikt worden...

En je kinderen doe je geen geweld aan als je ze een tik op de vingers geeft als ze bijvoorbeeld bij vuur aan het spelen zijn, je beschermt ze dan juist en je leert wat ze niet en wat wel moeten doen. Kinderen krijgen daar echt geen trauma's van... zie je ze al als ze oud zijn bij de psycholoog zitten? "jah, mijn moeder heeft me vroeger weleens een tik op me vingers gegeven, zodat ik niet in de fik vloog, nu ben ik ongelukkig" yeah, right

En je kan altijd na die corrigerende tik nog uitleggen wat er zo gevaarlijk is aan vuur. Zo leren kinderen ook de reden van de tik, dan kunnen ze er nog over na denken. Om kinderen te leren kun je dus af en toe het beste gebruik maken van taal en 'een tik'.

Lobo is weer klaar...

[sublime]

Jamiroquai schreef:
Hiermee begon ik de discussie, maar het lijkt alsof het nu heel ergens anders over gaat... het gaat opeens over verbaal tegenover non-verbaal geweld! Maar wat vinden jullie nou van wraak zelf???

had ik al op geantwoord;

wat u niet wilt dat u geschiedt doe dat dan ook een ander niet

[sublime]

Coolkast schreef:
[B]
Dit vind ik een overtuigend verhaal van je. Zal een klein kind ook vinden, die wil die brandwonden niet en wil óók niet geslagen worden. Dus misschien kan je dit verhaal vertellen als waarschuwing?

volgens mij wíl je mijn punt gewoon niet begrijpen...

Uiterst subjectieve 'grenzen' sublime...

>zucht< ik zeg toch ook dat het heel moeilijk is die grenzen vast te stellen en dat het voor mij eigenlijk gewoon duidelijk is en dat dat het nog moeilijker maakt...

'zolang als nodig'?
Als dat vast te stellen is, kunnen we blijkbaar ook bepalen hoeveel stokslagen er nodig zijn om een dief te genezen en dergelijke...

zolang als nodig is > hoe moet ik het anders zeggen; ik heb t steeds over het ouder-kind geval; en zoals ik al aangaf, als mams in situatie x dat kind helemaal bond en blauw slaat ipv een tik op de vingers gaat ze mi een beetje te lang door niet waar..
als je nu officieel overstapt op het geval crimineel-staat dan moet ik mijn verhaal volledig veranderen, want dat is mi iets heel anders...


'geweld waarbij de een veel sterker is dan de ander'?
wie bepaald wie het slachtoffer is, de dader of de wraaknemer.
Een 'vrijheidsstrijder kan bijv. zeggen dat hij tegen een (veel sterkere) onderdrukkende regering vecht, en diezelfde regering kan zeggen dat een 'internationale terroristische beweging' onschuldige burgers als doelwit heeft (dan zijn de 'terroristen' dus 'veel sterker'). Mijns inziens is geweld én wraak van beide kanten niet 'goed'.

jij haalt het woord slachtoffer erbij, daar heb ik het nooit over gehad; maar als een slapjanus een veel sterker iemand met geweld wat bij wil brengen is ie imo zelf nogal stom bezig....


Machtsmisbruik ja.. Dat is nou net waar het om draait. Lees de thread nog maar eens. In een democratische samenleving moet je héél erg voorzichtig zijn als je 'objectieve grenzen' wil gaan vastleggen voor een zaak als dit. Wie bestraft de autoriteit die jouw laatste regel overtreed?

praat ik nou zo wazig dat ik jou niet duidelijk kan maken wat ik bedoel? nu haal jij er opeens het bestraffen van... er bij, maar het ging toch om wanneer geweld absoluut niet kan; nou imo kan het niet in geval van machtsmisbruik. wat daarvoor een oplossing zou zijn wéét ik niet....

nou dacht ik enige posts geleden mijn mening over het geheel aardig duidelijk gemaakt te hebben, okee ik kan de grenzen niet aanwijzen, maar je snápt toch wat ik wil zeggen? of niet? we hadden het over het ouder-kind geval; imo mogen ouders hun kinderen best een keer een tik of een draai om de oren geven.. de grenzen hierbij lijken míj vrij logisch.

als jij absoluut geen idee hebt waar die grenzen liggen, wil dat niet zeggen dat die grenzen er niet zijn...

ach ik weet ook niet meer hoe ik t je duidelijk kan maken... het is gewoon een complex onderwerp en ik krijg toch wel enigzins de indruk dat je mijn standpunt niet wil begrijpen en dat je alleen maar heel hard wilt roepen dat alle geweld slecht is en dat jij heel erg gelijk hebt....

[Not for Sale]

Ik begrijp dat een tik op de vingers het kindje van het vuur weg houdt. Maar het is een slechte oplossing. Het kind heeft pijn, moeder zal in het vervolg meer geneigd zijn geweld te gebruiken omdat het blijkt te werken. Het begint met het gevaar bij het vuur, dan als het kind een lelijk woord zegt, daarna elke keer als ze het oneens zijn. Het hoeft niet zo te lopen, het kan. De kans op zo'n ontwikkeling wordt groter.
Zo'n enkele tik op de vingers veranderd ook het beeld dat het kind heeft van de moeder. nogmaals, het effect kan uiterst klein zijn

En over de stokslagen: Ja ik benader het ineens heel anders. Ik wil het probleem namelijk algemeen benaderen, en er algemene uitspraken over doen. Niet over één voorbeeld van een kindje bij het gasfornuis. Een wetenschapper tracht altijd te algemeniseren. Ik haal de stokslagen erbij om de nare consequenties te laten zien die jouw beweringen volgens mij zouden hebben als je ze algemeen toe zou passen.

als jij absoluut geen idee hebt waar die grenzen liggen, wil dat niet zeggen dat die grenzen er niet zijn...

dat is ook niet wat ik zei. Wat ik zei komt neer op wie kan er ooit bepalen waar die grens ligt?

ik schreef:
In een democratische samenleving moet je héél erg voorzichtig zijn als je 'objectieve grenzen' wil gaan vastleggen voor een zaak als dit

[Not for Sale]

sublime schreef:
[/I]

ach ik weet ook niet meer hoe ik t je duidelijk kan maken... het is gewoon een complex onderwerp en ik krijg toch wel enigzins de indruk dat je mijn standpunt niet wil begrijpen en dat je alleen maar heel hard wilt roepen dat alle geweld slecht is en dat jij heel erg gelijk hebt....

Ja schat

[Jamiroquai]

Coolkast schreef:
Ik begrijp dat een tik op de vingers het kindje van het vuur weg houdt. Maar het is een slechte oplossing.

Dus jij laat liever het kindje in de fik vliegen?

[Not for Sale]

Jamiroquai schreef:
Dus jij laat liever het kindje in de fik vliegen?

Als ik dat zou vinden zou ik er niet zo'n lang verhaal over houden dan zou het me toch geen bal kunnen schelen? Nee, het lijkt me niet wenselijk dat dat kindje 'in de fik vliegt'.

[sublime]

Coolkast schreef:
Als ik dat zou vinden zou ik er niet zo'n lang verhaal over houden dan zou het me toch geen bal kunnen schelen? Nee, het lijkt me niet wenselijk dat dat kindje 'in de fik vliegt'.

dat valt me dan toch weer van je mee

[REIE]

Coolkast schreef:
Ik begrijp dat een tik op de vingers het kindje van het vuur weg houdt. Maar het is een slechte oplossing. Het kind heeft pijn, moeder zal in het vervolg meer geneigd zijn geweld te gebruiken omdat het blijkt te werken. Het begint met het gevaar bij het vuur, dan als het kind een lelijk woord zegt, daarna elke keer als ze het oneens zijn. Het hoeft niet zo te lopen, het kan. De kans op zo'n ontwikkeling wordt groter.
Zo'n enkele tik op de vingers veranderd ook het beeld dat het kind heeft van de moeder. nogmaals, het effect kan uiterst klein zijn

Ik denk niet dat een tik op de vingers als straf moet worden gezien. Na drie keer te hebben gezegd dat het vuur zeer gevaarlijk is, mag de ouder met zachte dwang best het kind weghouden van het vuur om het te beschermen, niet om het te straffen voor zijn gedrag. Voor het kind is het inderdaad niet fijn. De mioeder denkt echter na voor de schadelijke gevolgen op de lange termijn; de pijn van het kind als het zich brandt. Het kind handelt enkel van moment op moment en impulsief. Het is of een slechter moederbeeld of brandwonden. Mischien zal het kind zich later dan afvragen waarom het niet beschermd was! Daar heeft het toch recht op?

REIE

[sublime]

REIE schreef:
Ik denk niet dat een tik op de vingers als straf moet worden gezien. Na drie keer te hebben gezegd dat het vuur zeer gevaarlijk is, mag de ouder met zachte dwang best het kind weghouden van het vuur om het te beschermen, niet om het te straffen voor zijn gedrag. Voor het kind is het inderdaad niet fijn. De mioeder denkt echter na voor de schadelijke gevolgen op de lange termijn; de pijn van het kind als het zich brandt. Het kind handelt enkel van moment op moment en impulsief. Het is of een slechter moederbeeld of brandwonden. Mischien zal het kind zich later dan afvragen waarom het niet beschermd was! Daar heeft het toch recht op?

REIE

hear hear!!

[Not for Sale]

Wat ik versta onder 'een corrigerernde tik op de vingers':

Als het kind bezig is zijn hand in die vlam te steken slaat de ouder met vlakke hand met enige kracht op de vingers van het kind. Pats! Au!

Wat ik versta onder het minst nodige om te voorkomen dat het kind zijn vingers in het vuur steekt:

Als het kind zijn hand richtig vlam beweegt en de ouder zijn/haar hand ertussen steekt.

Een significant verschil.

Je kan ook het kind waarschuwen. Als ie dan niet luistert des te beter. Dan trekt ie z'n hand weg zodra het echt pijn doet en zal ie het de volgende keer uit eigen wil wel laten.
Dat werkt beter dan bestraffing hetgeen alleen maar nieuwsgieriger maakt voor dat kind.

[REIE]

Coolkast schreef:
Wat ik versta onder 'een corrigerernde tik op de vingers':

Als het kind bezig is zijn hand in die vlam te steken slaat de ouder met vlakke hand met enige kracht op de vingers van het kind. Pats! Au!

Wat ik versta onder het minst nodige om te voorkomen dat het kind zijn vingers in het vuur steekt:

Als het kind zijn hand richtig vlam beweegt en de ouder zijn/haar hand ertussen steekt.

Een significant verschil.

Komaan, een beetje reëel blijven bitte. als jij over straat loopt samen met iemand, en er komt een vrachtwagen op jullie afgereden, trek jij je vriend snel instinctief naar je toe (naar de huizenkant) of ga je ertussen staan?

KontraDix schreef:
Je kan ook het kind waarschuwen. Als ie dan niet luistert des te beter. Dan trekt ie z'n hand weg zodra het echt pijn doet en zal ie het de volgende keer uit eigen wil wel laten.
Dat werkt beter dan bestraffing hetgeen alleen maar nieuwsgieriger maakt voor dat kind.

Bij relatief ongevaarlijke zaken ben ik het met KontraDix eens. Als de schade tijdelijk is het zeer leerzaam. Natuurlijk moest er wel eerst gewaarschuwd worden. Als het gebeurd is gaat het vaak van "Even huilen, kus erop en het is over." en dan heeft het kind het gevaar wel leren kennen.
Gelukkig komen onze vreemde voorbeelden in het dagelijks leven nauwelijks voor, maar soms is kracht (geen geweld) nodig ter bescherming. Je hebt wel gelijk dat het in veel gevallen voorkomen kan worden, geweld ontstaat vaak uit onmacht. Personen kunnen slecht weten hoe correct om te gaan met hun naaste en gebruiken dus geweld.

REIE

[sublime]

KontraDix schreef:
Je kan ook het kind waarschuwen. Als ie dan niet luistert des te beter. Dan trekt ie z'n hand weg zodra het echt pijn doet en zal ie het de volgende keer uit eigen wil wel laten.
Dat werkt beter dan bestraffing hetgeen alleen maar nieuwsgieriger maakt voor dat kind.

mm zie de gevolgen van mijn situatie x; ik blijf voorstander van de tik op de vingers.... en nieuwsgierig, ja misschien, maar het kind is zich er toch wel van bewust dat t niet mag...

het lijkt me eerlijk gezegd een slecht idee kinderen door ervaring te laten leren.... in sommige, meer onschuldige gevallen is dat wel goed natuurlijk, maar zoals al eerder gezegd werd, een ouder heeft toch de plicht een kind te beschermen, lijkt me. als een kind dat zn hand in t vuur dreigt te steken, of zomaar de weg over wil steken, mag een ouder best enigzins hardhandig optreden. niet té hardhandig natuurlijk, maar met een 'waarschuwende kracht'....

maar goed, dan zal ik daar de grenzen wel weer van moeten kunnen aangeven...

Goed, *gaat zich weer even in de discussie mengen*

Wat ik denk, is dat vele van jullie niet weten hoe wraak echt voelt.. (als ik het mis heb, don't blame me).

Ik ben geen gewelddadig persoon. En ik hou eigenlijk ook niet van wraak nemen. Maar er zijn situaties waarbij niets helpt. Praten niet. Er om glimlachen niet. Het negeren niet.. En er is nog één oplossing die zou kunnen helpen. Het is een slechte oplossing, het is een gewelddadige oplossing. Maar je voelt je al weken/maanden/jaren lang bang en bedreigd. En dan kan je iets doen. Iets wat je misschien zou kunnen helpen om een eind te maken aan die dingen. Het enige wat je daarvoor moet doen, is iemand 1x goed laten weten dat er met jou niet te spotten valt. En zoals ik al zei, praten helpt niet...

En wat zou jij dan doen?

Ik hou niet van geweld, heb het ook (nog) niet gebruikt. Ben het ook niet op korte termijn van plan. Maar zo'n situatie als hierboven beschreven sloopt mij van binnen. Jullie hebben misschien zo'n situatie niet meegemaakt. Hebben niet zo'n zelfde soort gevoelens gehad als ik nu. En ja, ik zou vroeger hetzelfde hebben gezegd als jullie. Maar hoe langer iets aanhoudt en hoe heftiger het wordt, hoe meer je er voor over gaat hebben om het te stoppen.

Mijn diepere vraag is dan alleen: "Als je geweld moet gebruiken om iets op te lossen, los je het dan wel daadwerkelijk op?"


Tot zover mijn overpeinzingen, twijfels en mijmeringen

[$@nd€r $@l@m@nd€r]

Negeren helpt altijd, maar het is geen oplossing.

Diplomatie is goed, wraak niet.

Ik prefereer geweld niet, het is een slechte oplossing.

[Boer_kameeL]

Wraak is voor mij een manier om diegene die mij iets deed te laten voelen dat dat pijn deed (fysiek of mentaal), en liefst doe ik dan gewoon exact hetzelfde terug. (met lichte verandering uiteraard)

Misschien passen ze dan beter op in 't vervolg.
(en dit is niet bedoeld op vechten, zie m'n andere topic op psychologie wat ik doe als iemand me slaat. Slaan = primitief.)

[dieselgirl17]

waarom zou je wraak nemen, laat je jezelf toch alleen maar kennen?

[Hannibal]

Ik ben er in elk gevoel voor dat het onmogelijk is iemand anders te kwetsen, dat je dat altijd jezelf aandoet. Als je wraak wil plegen op een persoon waardoor je je gekwetst voelde is dat jouw slechte eigenschap en kan dat de ander dan ook geen leed berokkenen, tenzij diegene even onontwikkelt is dan jij. Wraak kan je slechts nemen op je eigen onwetendheid, die de bron is van alle kwaad.

[Optima]

wraak nemen is een destructieve emotie die niet tot inzichten leid.

zelfbeheersing echter is een vele stabielere vaardigheid waar je ook veel meer aan hebt.

Mensen die hun problemen oplossen door wraak, laten zich teveel leiden door gevoel ipv ratio
en vind ik daarom DOM

[Hannibal]

Wraak getuigt van domheid, en het niet durven accepteren van je eigen tekortkomingen.

[sublime]

Hannibal schreef:
Wraak getuigt van domheid, en het niet durven accepteren van je eigen tekortkomingen.

het is niet zo dat ik voor wraak ben ofzo, maar wraak heeft toch niet altijd automatisch te maken met het niet willen accepteren van je eigen tekortkomingen??
als iemand anders jou iets verschrikkelijks aangedaan heeft, wat is dan je tekortkoming als je daarop uit woede reageert met wraak?
natuurlijk is het dom en zou je het niet moeten doen, maar ik zie geen tekortkoming die al dan niet geaccepteerd wordt...

could you please explain?? greetzz sub.

[Not for Sale]

natuurlijk is het dom maar het is geen tekortkoming?

dus dom is goed, zeg maar?>

[sublime]

Coolkast schreef:
natuurlijk is het dom maar het is geen tekortkoming?

dus dom is goed, zeg maar?>

je moet wel goed lezen...
hannibal schreef "Wraak getuigt van domheid, en het niet durven accepteren van je eigen tekortkomingen." > als dit klopt neem je dus in zekere zin wraak omdat je je eigen tekortkomingen niet durft te accepteren... het wraak nemen komt dus ná het niet accepteren van een of andere tekortkoming > het wraak nemen is dus niet de betreffende tekortkoming.

en wat ik me dan afvraag is welke eerdere tekortkoming er dan eventueel meegespeelt zou hebben, want imo heeft dat nix met de latere wraak te maken....

greetzz sub.

[Not for Sale]

Met tekortkoming bedoelt hij waarschijnlijk falen. Je wilt niet accepteren dat je hebt gefaald, hebt geleden, hebt verloren, imperfect bent. En dus moeten anderen hetzelfde ontgelden. En dat is dan weer dom en zinloos.

[sublime]

Coolkast schreef:
Met tekortkoming bedoelt hij waarschijnlijk falen. Je wilt niet accepteren dat je hebt gefaald, hebt geleden, hebt verloren, imperfect bent. En dus moeten anderen hetzelfde ontgelden. En dat is dan weer dom en zinloos.

ik welke zin heb jij gefaald etc als iemand jou banden lek prikt? (bijvoorbeeld)?

[Not for Sale]

sublime schreef:
ik welke zin heb jij gefaald etc als iemand jou banden lek prikt? (bijvoorbeeld)?

die lijkt me nog vrij voor de hand liggen. heel veel dingen waarin je hebt gefaald:

- Je wil het niet toegeven dat sommige mensen jouw zien als zo'n sul waarbij ze zo'n grap uithalen. Stel je het type voor dat wraak neemt op lekgeprikte banden. Stel je dan zijn/haar reactie voor wanneer hij lekgestoken banden ontdekt en er staan vrienden bij. Snap je wat ik bedoel?

- Je bent regelrecht gefaald in het beschermen van je eigendom

- Je faalt ook jezelf naar huis te brengen

Etc.

[sublime]

Coolkast schreef:

- Je faalt ook jezelf naar huis te brengen

Etc.

>vind dat wel een grappige opmerking<

maar ik denk niet dat ik als mijn banden zijn lekgeprikt het gevoel zou hebben dat ik gefaald heb... ik zou waarschijnlijk eerder de nlse maatschappij vervloeken en iets zeggen in de trant van "waar gaat het heen met de wereld" waarop een van mijn beste vriendinnen die er hoogst waarschijnlijk bij is zegt "de mensen hebben geen normen en waarden besef meer" of andersom

nee, maar serieus, misschien is dit voorbeeld niet helemaal perfect, maar het gaat er denk ik om dat er een heleboel dingen kunnen gebeuren waar je door op iemand wil wreken zonder dat jij echt gefaald hebt. misschien voel je dat wel zo, maar dan hoeft het niet zo te zijn. en het ging er om dat je niet kon accepteren dat je gefaald had...

ander voorbeeld, je zusje wordt in elkaar geslagen. jij was op dat moment aan de andere kant van het land en had er dus absoluut nix aan kunnen doen. misschien voel je toch ergens schuldig, omdat je haar niet hebt kunnen helpen. dat gevoel slaat dan eigenlijk nergens op, want je kon er gewoon nix aan doen en hebt dus niet gefaald. als je dan vervolgens wraak neemt getuigt dan niet van het niet willen accepteren dat je gefaald hebt , maar van het bang zijn dat je gefaald hebt en dat goed willen maken...

hoop dat dat niet al te wazig klinkt...

sub.

[Not for Sale]

sublime schreef:

nee, maar serieus, misschien is dit voorbeeld niet helemaal perfect, maar het gaat er denk ik om dat er een heleboel dingen kunnen gebeuren waar je door op iemand wil wreken zonder dat jij echt gefaald hebt. misschien voel je dat wel zo, maar dan hoeft het niet zo te zijn. en het ging er om dat je niet kon accepteren dat je gefaald had...

ander voorbeeld, je zusje wordt in elkaar geslagen. jij was op dat moment aan de andere kant van het land en had er dus absoluut nix aan kunnen doen. misschien voel je toch ergens schuldig, omdat je haar niet hebt kunnen helpen. dat gevoel slaat dan eigenlijk nergens op, want je kon er gewoon nix aan doen en hebt dus niet gefaald. als je dan vervolgens wraak neemt getuigt dan niet van het niet willen accepteren dat je gefaald hebt , maar van het bang zijn dat je gefaald hebt en dat goed willen maken...

hoop dat dat niet al te wazig klinkt...

sub.

nee, niet wazig. Je hebt gelijk; je hebt niet echt 'gefaald' maar zo voel je het. Maar je conclusie (onderstreepte zin..) klopt niet. Als je niet kan accepteren dat je 'hebt gefaald' gaat het natuurlijk om 'menen dat je hebt gefaald' en niet om een absurd soort absoluut falen.

Het lijkt me vrij helder dat iemand wiens zusje in elkaar geslagen wordt kan denken dat ie gefaald heeft en dat eventueel niet 'accepteert'.

...*leest nu pas dat je dat ook niet echt ontkent.. wacht even *...

O ja.. nou. daar kan ik maar een ding op zeggen.

Goed maken door kwaad te doen?

[Not for Sale]

Trouwens, iemand die iets goed wil maken is blijkbaar ongelukkig over hoe het is gelopen. Die is niet tevreden met zijn eigen acties.
Die accepteert zijn falen dus niet.

[sublime]

Coolkast schreef:
Trouwens, iemand die iets goed wil maken is blijkbaar ongelukkig over hoe het is gelopen. Die is niet tevreden met zijn eigen acties.
Die accepteert zijn falen dus niet.

wat goed maken door kwaad te doen betreft, ik neem aan dat je bedoeld dat bv 'de broer' in het voorbeeld wraak neemt om zichzelf minder schuldig te voelen?
dat ís natuurlijk niet goed, maar het vóelt voor de betreffende broer wel goed. dom is het wel natuurlijk

en ind iemand die iets goed wil maken is ongelukkig over hoe het gelopen is. en heeft het gevoel gefaald te hebben. maar in het broer-zus voorbeeld heeft de broer niet gefaald, omdat hij er niets aan kon doen.
hij dénkt alleen dat hij gefaald heeft en dat wil hij goed maken. de wraak getuigt dus niet zo zeer van het niet willen accepteren van je eigen falen, omdat hij niet gefaald heeft. de wraak komt dan meer vanuit schuldgevoel (denken dat je gefaald hebt)

eigenlijk is het dus het tegenovergestelde, want ipv niet willen accepteren dat je gefaald hebt wil je niet accepteren dat je níet gefaald hebt.