wat vinden jullie van proeven op dieren???

[waaromniet?]

mitsj schreef:
Omdat een mens emoties kan ervaren en en rat niet .
En jij vind dat hoogst waarschijnlijk ook want anders zou je het rechtvaardigen dat mensen vermoord worden , wat ja , 't is immers toch maar een klompje cellen he .

Emoties kunnen ervaren maakt ons toch niet meteen meer waard (als het al zo is dat wij dat wel kunnen en zij niet)? En dat laatste snap ik niet helemaal...

[waaromniet?]

Demon of Fire schreef:
Helaas is die aannemelijke hypothese afgezien van subjectieve interpetaties niet aanwezig. En die aannemelijk hypothese dat dieren GEEN emoties hebben is wel aanwezig.

Alles is subjectief. Ik maak dan bij deze de hypothese dat dieren wél emoties hebben, dus is ie er. Aangezien ik het idee heb dat bijvoorbeeld mijn kat heel duidelijk iets plezierig kan vinden (of niet).

Demon of Fire schreef:
Want als Kenny zegt.... Ik hoef maar te kijken naar een hond om te weten of hij blij of verdrietig is...sorry...wat moet je daar dan mee??

Dat is voor hem een aanwijzing dat dieren wel degelijk emoties kennen.

Demon of Fire schreef:
De Ethologie is sinds de jaren '30 ontstaan en sindsdien is er keer op keer onderzoek naar gedaan...geen enkele dier kent emoties op ons niveau, en er zijn misschien maar enkele primaten die het tot op zekere hoogte ervaren.

Groetjes
Ben(die toch dacht duidelijk te zijn

Op ons niveau? Dus als zij een ander soort emoties ervaren zijn die minderwaardig?

[mitsj]

Emoties kunnen ervaren maakt ons toch niet meteen meer waard

wel ... blijkbaar wel want wij staan boven aan de evolutionaire ladder

En ik bedoelde : als jij vind dat een rat net zoveel waarde heeft als een mens dan klopt er iets niet bij jouw .
Maar ik nam aan dat dat niet het geval was en daarom moet jij ook toegeven dat een mens meer waard is.

[soulless]

Wij zijn meer waard omdat we evolutionair dichter bij onszelf staan dan bij een rat.

Het streven van elke soort is zijn eigen voortbestaan, en ik zou een rat elk moment omruilen voor een mens. Nou ja, op die gast "Nieuwe Nationale Partij" na dan

Bovendien kun je niet ontkennen dat een mens de hoogste orde en complexiteit binnen het dierenrijk kent.

Waar je ook voor op moet passen is antropomorfisme, het projecteren van menselijke emoties, waar we zeker van zijn, op dieren, waarvan we niet zeker zijn. Een goed voorbeeld is wat Kenny zegt: "Ik hoef een hond maar aan te kijken om te weten dat hij verdrietig is".

Wat je waarneemt is een uitdrukking die, als je je die op het gezicht van een mens zag, door jou als verdriet opgevat zou worden. Of je een verdrietige hond zag is een heel ander verhaal.

Wat mensen vooral van dieren onderscheidt is de grootte van onze hersenschors. Bijna alle dieren hebben voornamelijk een hersenstam, voor alle basisfuncties. Mensen echter hebben een zeer sterk ontwikkelde (honderden malen groter) hersenschors, waar de 'hogere' algoritmen in liggen opgeslagen; taal, abstractie, moraal etc.

En ik vind het wetenschappelijk onderzoek naar bewustzijn absoluut geen 'onzin'. Het is zelfs zeer gegrond. Eerst definieer je als wetenschapper een aantal waarneembare 'symptonen' van bewustzijn, zoals spiegelbeeldherkenning, fotoherkenning, toe kunnen passen van 'ik' en 'jij', bewuste reacties op anderen (ogen volgen) etc etc. Daarna probeer je deze waar te nemen, en zolang dat niet lukt mag je concluderen, 'geen bewustzijn'.

Je kunt dit wel een domme manier noemen en een grote bek hebben over hoe het wel moet. Nou ja, dan stel ik voor dat je je computer, je TV, je radio, je CDs, je CV, je synthetische kleren weer lekker inlevert want allemaal zijn ze ontwikkeld door wetenschappers die deze manier van werken aanhingen. Goh, het is immers de definitie van wetenschap.

[Demon of Fire]

soulless schreef:
Wij zijn meer waard omdat we evolutionair dichter bij onszelf staan dan bij een rat.

Het streven van elke soort is zijn eigen voortbestaan, en ik zou een rat elk moment omruilen voor een mens. Nou ja, op die gast "Nieuwe Nationale Partij" na dan

Bovendien kun je niet ontkennen dat een mens de hoogste orde en complexiteit binnen het dierenrijk kent.

Waar je ook voor op moet passen is antropomorfisme, het projecteren van menselijke emoties, waar we zeker van zijn, op dieren, waarvan we niet zeker zijn. Een goed voorbeeld is wat Kenny zegt: "Ik hoef een hond maar aan te kijken om te weten dat hij verdrietig is".

Wat je waarneemt is een uitdrukking die, als je je die op het gezicht van een mens zag, door jou als verdriet opgevat zou worden. Of je een verdrietige hond zag is een heel ander verhaal.

Wat mensen vooral van dieren onderscheidt is de grootte van onze hersenschors. Bijna alle dieren hebben voornamelijk een hersenstam, voor alle basisfuncties. Mensen echter hebben een zeer sterk ontwikkelde (honderden malen groter) hersenschors, waar de 'hogere' algoritmen in liggen opgeslagen; taal, abstractie, moraal etc.

En ik vind het wetenschappelijk onderzoek naar bewustzijn absoluut geen 'onzin'. Het is zelfs zeer gegrond. Eerst definieer je als wetenschapper een aantal waarneembare 'symptonen' van bewustzijn, zoals spiegelbeeldherkenning, fotoherkenning, toe kunnen passen van 'ik' en 'jij', bewuste reacties op anderen (ogen volgen) etc etc. Daarna probeer je deze waar te nemen, en zolang dat niet lukt mag je concluderen, 'geen bewustzijn'.

Je kunt dit wel een domme manier noemen en een grote bek hebben over hoe het wel moet. Nou ja, dan stel ik voor dat je je computer, je TV, je radio, je CDs, je CV, je synthetische kleren weer lekker inlevert want allemaal zijn ze ontwikkeld door wetenschappers die deze manier van werken aanhingen. Goh, het is immers de definitie van wetenschap.

My thoughts exactly!!

Het projecteren van menselijke emoties op dierlijke gedragingen.

Mijn complimenten voor je structuur en duidelijkheid. Ik kan me er volledig in vinden.

Groetjes
Ben(die het dus scheelt nog een stuk te schrijven

[waaromniet?]

mitsj schreef:
wel ... blijkbaar wel want wij staan boven aan de evolutionaire ladder

Dat vind ik niet meer waarde geven.

mitsj schreef:
En ik bedoelde : als jij vind dat een rat net zoveel waarde heeft als een mens dan klopt er iets niet bij jouw .

Dankje

mitsj schreef:
Maar ik nam aan dat dat niet het geval was en daarom moet jij ook toegeven dat een mens meer waard is.

Nee, dat doe ik niet

[waaromniet?]

soulless schreef:
Wij zijn meer waard omdat we evolutionair dichter bij onszelf staan dan bij een rat.

Het streven van elke soort is zijn eigen voortbestaan, en ik zou een rat elk moment omruilen voor een mens. Nou ja, op die gast "Nieuwe Nationale Partij" na dan

Het streven van de soort kan mij echt niks schelen. Dat iets dichter bij staat of niet maakt me ook weinig uit. Dus waarom zou een mens dan nog meer "waard" zijn. Dat zou dan trouwens nog altijd waard naar mij toe zijn. Als je het objectief bekijkt hebben zowel dieren als mensen de eigenschap te zijn.

soulless schreef:
Bovendien kun je niet ontkennen dat een mens de hoogste orde en complexiteit binnen het dierenrijk kent.

Dat zal gerust, ik ben geen bioloog. Complexiteit maakt iets echter voor mij niet waardevoller, net als een intelligent persoon voor mij niet meer waard is als een minder intelligent persoon

soulless schreef:
Waar je ook voor op moet passen is antropomorfisme, het projecteren van menselijke emoties, waar we zeker van zijn, op dieren, waarvan we niet zeker zijn. Een goed voorbeeld is wat Kenny zegt: "Ik hoef een hond maar aan te kijken om te weten dat hij verdrietig is".

Wat je waarneemt is een uitdrukking die, als je je die op het gezicht van een mens zag, door jou als verdriet opgevat zou worden. Of je een verdrietige hond zag is een heel ander verhaal.

Dat is waar, ben ik helemaal met je eens. Combinaties van dingen geven echter wel aanwijzingen dat dieren emoties zouden kunnen kennen.

soulless schreef:
Wat mensen vooral van dieren onderscheidt is de grootte van onze hersenschors. Bijna alle dieren hebben voornamelijk een hersenstam, voor alle basisfuncties. Mensen echter hebben een zeer sterk ontwikkelde (honderden malen groter) hersenschors, waar de 'hogere' algoritmen in liggen opgeslagen; taal, abstractie, moraal etc.

Dat geeft ons toch nogsteeds geen meerwaarde, en ontkent ook emotie niet, of vergis ik me nu?

soulless schreef:
En ik vind het wetenschappelijk onderzoek naar bewustzijn absoluut geen 'onzin'. Het is zelfs zeer gegrond. Eerst definieer je als wetenschapper een aantal waarneembare 'symptonen' van bewustzijn, zoals spiegelbeeldherkenning, fotoherkenning, toe kunnen passen van 'ik' en 'jij', bewuste reacties op anderen (ogen volgen) etc etc. Daarna probeer je deze waar te nemen, en zolang dat niet lukt mag je concluderen, 'geen bewustzijn'.

Dieren kunnen toch foto's herkennen of zit ik nou mis Nu volg ik je ff niet, wat probeer je hiermee te zeggen? Overigens weet ik niet hoe bewustzijn gedefinieerd is maargoed.

soulless schreef:
Je kunt dit wel een domme manier noemen en een grote bek hebben over hoe het wel moet. Nou ja, dan stel ik voor dat je je computer, je TV, je radio, je CDs, je CV, je synthetische kleren weer lekker inlevert want allemaal zijn ze ontwikkeld door wetenschappers die deze manier van werken aanhingen. Goh, het is immers de definitie van wetenschap.

Dat is een non-argument, dat mensen die op een bepaalde manier te werk gingen iets bereikt hebben zegt niet dat die manier de juiste is.

Je geeft me wel veel werk (niet dat ik het nie leuk vind, maar nou schiet ik weer nie op met naar bed gaan, en het lezen van LOTR )

[soulless]

Het streven van de soort kan jou niet zoveel schelen, mij ook niet echt, als je even nadenkt moet het toch wel heel stupide zijn dat wat DNA je hele leven kan bepalen (dat mensen tot deze conclusie kunnen komen is volgens mij precies waarom we onszelf uiteindelijk vrijwillig op zullen heffen). MAAR!, voor veel mensen, en dat is wat ik probeerde uit te leggen, waarom dit voor veel mensen zo is, is een mens belangrijker dan een dier, en dat is toch echt een evolutionair idee.

Niemand zegt echter graag dat ie een slaafje van zn DNA is, dus een veel gebruikt argument is dat we complexer zijn, zijn we ook, wat inderdaad helemaal niet betekent dat we meer waard zijn. En juist, een intelligent persoon hoeft helemaal niet meer waard te zijn, ik vind persoonlijkheid eigenlijk veel belangrijker, maar wat ik wel waarneem is dat ik met intelligente mensen toch echt beter kan praten (ik praat liever tegen jou dan die Pim Fortuyn types in nieuws & actualiteit), en dat hun persoonlijkheid ook heel vaak opener, minder ehm, 'reclame-beinvloed' is als je begrijpt wat ik bedoel, als je het niet begrijpt moet ik echt een ellenlang verhaal over mn leven gaan houden en mijn algemene conceptie van mensen gaan uitleggen. Maar het begrip intelligent is ook weer verwarrend, sommige mensen die niks klaarspelen que studie etc vind ik toch heel intelligent en andersom.

Tja, een combinatie van dingen... Ik zie gedrag onder dieren vaak niet als emoties, maar gewoon als gedrag, hoe sterker een dier in een samenleving zit (primaten, honden, dolfijnen), hoe sterker hun gedrag op emotie lijkt, terwijl het gewoon de manier is die de natuur heeft ontwikkeld om deze dieren succesvol in een hierarchische samenleving te laten functioneren. Je kunt je dan echter ook afvragen of dat voor mensen ook niet geldt. Ik denk niet dat dierlijk gedrag meer is dan we wetenschappelijk aannemen, het is veel waarschijnlijker dat menselijke emoties veel minder voorstellen dan algemeen wordt aangenomen.

Die hersenschors geeft ons toch een duidelijke meerwaarde. Het is waarom een dolfijn niks doet als hij geen voedsel/sex/slaap nodig heeft en wij hier de hele nacht doorpraten over onderwerpen die voor ons voortbestaan niks uitmaken. Onze hele intelligentie is echt een te ver doorgeevolueerd verschijnsel dat zichzelf binnen evolutionair korte tijd zal opheffen

Je begrijpt al die andere wel he? Die foto's slaan op een test met een of ander primaat. Deze kon een foto van zichzelf herkennen, maar het grappige was dat als ze een stapel foto's van mensen en primaten moest sorteren ze het perfect deed, alleen haar eigen foto lag steeds bij de mensen. Creepy

Mwah, als je die manier zo fout vindt kun je dat toch minstens bewijzen door het op je eigen manier beter te doen.

Ik weet dat het theoretisch gezien een non-argument is maar er bestaat ook nog zo iets als praktijk.

Als je nou zo heel veel te zeuren hebt op zo'n aanpak dan is het toch nogal hypocriet omwel van alle voordelen die het heeft opgeleverd te genieten? Zeg maar een vegetariersbijeenkomst in de Mac.

[bahcelerde kiras]

wat hebben jullie toch net diren? moeten ze soms proefenop mensen doen, wat ze al aan het doen zijn.. wat gebeurt er als je de mensen in afrika geen eten gunt omdat jij zoveel mogelijk winst moet maken hier in europa. what ever je moet je op zinnegere onderwerpen wenden. alvast beterschap

[soulless]

Ik houd me bezig met onderwerpen die mij interesseren. Daar verander jij met je bijna onleesbare gebrabbel niks aan.

En dat ik hier posts betekent niet dat ik ALLEEN hier post.

Bovendien is dit een ZEER belangrijke moralistische vraag.

[soulless]

Hey, ik lees je post nu pas helemaal, wat een analfabetisch gezwam, weet je zeker dat je niet zelf ergens uit Afrika komt?

En zou jij WEL NOOIT WEER willen zeggen dat IK mensen in Afrika geen eten gun. Vlieg op man, ik eet zelf toch ook amper.

[legatus]

Mensen vergeten ook dat Afrikanen een geheel andere denkwijze en levensbeeld hebben dan westerlingen of andere wereldbevolkingen. Wij hebben ook vaak medelijden met hun 'armzalige' levens, maar dat IS hun leven. Uiteraard wens ik ze meer voedsel toe.

Maar ik wijk af

[Isa]

Rollo Tomasi schreef:
Mijn punt was alleen dat huisdieren niet zo geweldig verzorgd worden als sommigen denken.
hangt van het baasje af. verwaarlozing is nog altijd een misdaad en mensen die zich eraan schuldig maken moeten worden gestraft.

Verder staat het kweken van menselijke organen zover ik weet nog in de kinderschoenen. Een klompje cellen en een haar, veel verder is men nog niet. Maar het is zeker iets om verder te onderzoeken.

idd, en laten we trouwens nieuwe medcijnen maar testen op mensen die toch al ziek zijn. en ja, dat meen ik serieus ja.

Is dit niet een beetje met twee maten meten? Het was okee om dieren te gebruiken voor het zoeken naar medicijnen, maar nu ineens niet meer?

nee, het was vroeger ook niet oke, maar ik help die dieren er niet mee als ik de medicijnen weiger. die dieren komen er niet door terug. ik zou zelfs zeggen, laten we vooral de medicijnen gebruiken, dan zijn die dieren tenminste niet voor nix gestorven.
ik vraag me trouwens af hoeveel medische kennis wij hebben opgedaan van het expirimenteren op joden in WOII.

En als iedereen nou geen medicijnen meer zou gebruiken die getest zijn op dieren, dan wordt dat ok niet meer gedaan.

maar helaas doen mensen dat niet. het helpt nix als ik als enige dat weiger.

Nogal mager bewijs. Als een robot blij of verdrietig kijkt, is hij dat dan ook?

nee, die is voorgeprogrammeerd om zich zo te gedragen.

Dat is interessant. Welke dieren hebben volgens jou zelfbewustzijn?

zelfs eencelligen.

Wat is zelfbewustzijn volgens jou?

dat je weet dat je bestaat.

Dat zou kunnen, maar er zijn vele vormen en gradaties van bewustzijn.

precies.

Alleen primaten en dolfijnen lijken zelfbewustzijn in visueel opzicht te hebben.

zelfbewustzijn is zelfbewustzijn, volgens mij is daar nix visueels aan.

Primaten schijnen verder "intentie" te snappen, en weten het verband tussen kijken en weten: er zijn twee oncderzoekers, waarvan er eentje altijd eten bij zich heeft. Er staan vier omgekeerde bakjes, onder één daarvan ligt eten. De onderzoekers wijzen ieder naar een ander bakje. De chimp kiest het bakje van de onderzoeker die normaal het eten heeft. Chimps weten dat je met je ogen ergens aandacht aan kan geven. Als iemand een kant op staart, kijkt de chimp wat daar te zien is. Echter lijken chimps niet te beseffen dat men met de ogen kan communiceren met elkaar: als twee onderzoekers naast elkaar staan bij een mand fruit, waarvan één met een blinddoek, heeft de chimp niet door dat de geblinddoekte niet kan zien of de chimp hem door middel van wijzen om fruit vraagt. Voor dit soort bewustzijn is echter bij andere dieren vrijwel geen bewijs gevonden. (Dat wil natuurlijk niet zeggen dat zij dat pertinent niet hebben, maar er zijn geen aanwijzingen dat ze dat wel hebben).

maar dat is simpelweg niet hetzelfde als zelfbewustzijn.

Die personen missen inderdaad bepaalde vormen van bewustzijn.
Het zegt wel wat over een bepaald soort bewustzijn.

juist. dieren zijn geen mensen, dat weet ik ook wel. wij kunnen dingen begrijpen en doen die zij niet kunnen. maar zelfbewustzijn hebben ze denk ik allemaal.

soulless schreef:
Het begint laat te worden, maar laat ik eens iets vragen.
Als je op dierproeven tegen bent omdat je dat zielig voor dieren vindt, dan vindt je blijkbaar dat dieren een bepaald bewustzijn hebben, immers, met een blok beton heb je geen medelijden.

idd.

Bovendien moet je er vanuit gaan dat er voor zo'n dier ook in meer of mindere mate een 'moraal' bestaat, heeft het deze niet dan kan het immers ook niet gekwetst worden door een gebrek aan moraal in zijn/haar eigen behandeling. Wie heeft er hier problemen met op een worm staan zeg maar.

neuh, psychopaten hebben zelf geen moraal, maar kunnen zelf ook gekwetst worden.

Als je er eenmaal van uit gaat dat er een bepaalde 'moraal' aanwezig is, zou je dan niet denken dat, als we het op de een of andere manier duidelijk konden maken, zo'n aap/rat/koe graag mee zou doen aan een medisch experiment als dat kan leiden tot een medicijn/vaccin wat voor vele mensen het leven een stuk dragelijker zou maken?

ik zou zelf niet mijn hele leven een testsubject willen zijn, zeker niet als ik voornamelijk in een kooi zit die slechts 2 keer groter is dan mezelf.
dus zolang we niet met dieren kunnen communiceren en ze dat vragen, ben ik tegen.

MIsschien is 'graag meedoen' een beetje sterk, maar houdt er rekening mee dat deze dieren er ook iets voor terug krijgen.

zoals?

Om je resultaten bij onderzoek zo goed mogelijk te houden wil je geen rare invloeden, er zal dus veel aan gedaan worden om stress etc in deze proefdieren te vermijden.

LOL. die dieren in die kooitjes staan gewoon strak van de stress.

Wat ook niet vergeten mag worden is dat veel van deze dieren ook absoluut niet meer zonder mensen kunnen. Ze van ons afhankelijk maken mag je dan misschien fout vinden (ik wel, geldt ook voor huisdieren en andere gedegenereerde wilde soorten), maar ze daarna dan weer dumpen zou nog veel erger zijn.

klopt.deze dieren moetn we dan ook verzorgen tot hun dood, of euthanasie. van dat laatste zullen ze toch niks merken, dus daar heb ik niet eens grote problemen mee.

Buiten medische gronden om vindt ik tests werkelijk walgelijk. Als je als een of andere fabrikant dan zo nodig geld moet verdienen aan een stel onzekere dozen die lagen verf op hun hoofd smeren (sorry, een beetje make-up kan wel mooi zijn, indien subtiel gedaan), dan test je dat toch lekker op jezelf?

helemaal mee eens.

Kenny, je draait de wetenschappelijke bewijslast om.

helemaal niet.

Als jij zegt dat er voor dieren iets als bewustzijn/emotie bestaat zul JIJ dat moeten bewijzen,

redelijk.

niemand hoeft te bewijzen dat iets waar geen bewijs voor is niet bestaat.
Je gebruikt vaak het argument "maar jij kunt ook niet bewijzen dat het niet bestaat". Ik kan heel goed zeggen dat er paarse kabouters in mijn computer zitten, dan is het toch aan mij om dat te bewijzen, niet aan jou om mij van het tegendeel te overtuigen.

sorry hoor, maar paarse kabouters en emoties zijn gewoon 2 totaal verschillende dingen.
die kun je gewoon niet vergelijken.
ik vind het redelijk om bewijzen te vragen waarmee je aantoont dat dieren geen emoties hebben, als je dat beweert.
het is volstrekt onwetenschappelijk om bij voorbaat ervan uit te gaan dat ze wel of geen emoties hebben, beide beweringen moeten beargumenteerd worden.

Ik ben het er wel mee eens dat je in een belangrijk geval als dit de dieren misschien maar het voordeel van de twijfel moet gunnen, immers, je riskeert jarenlange immense martelingen op bewuste wezens.

Maar ja, er valt geld binnen te halen he?

tja, dat krijg je in een kapitalistische wereld.

Demon of Fire schreef:
My point exactly!!

Anders kan iedereen in de wetenschap een theorie ontwikkelen en zeggen van...bewijs jij maar lekker dat het niet zo is...tot die tijd heb ik dan dus gelijk....

ik zeg niet dat ik gelijk heb, maar ik ga zeker niet jouw gelijk geven omdat vinden dat dieren geen emoties hebben net zoveel theorie is als beweren dat ze dat wel hebben.

tss...daar kunnen we de onzinnigheid toch wel van in zien neem ik aan.

emoties is gewoon niet te vergelijken met paarse kabouters of een natuurkundige theorie zoals de relativiteitstheorie.

Het is dus niet aan mij om te bewijzen dat dieren geen emoties hebben,

als jij dat beweerd moet je dat wetenschappelijk gezien bewijzen.
zonder bewijs moet je voor alle mogelijkheden open staan.

maar aan Kenny dat ze het wel hebben, en dat is filosofisch en wetenschappelijk gezien niet mogelijk...dus sta ik in mijn gelijk.

juist omdat ik met geen mogelijkheid kan bewijzen dat het zo is sta jij niet in jouw gelijk. net zomin als ik met geen mogelijkheid kan bewijzen dat God bestaat, dat betekent niet dat hij ook echt niet bestaat.

Groetjes
Ben(die zo eindeloos kan door blijven gaan als ze de logica van mijn argumenten niet willen inzien

wat een logica. jouw maar gelijk geven omdat ik onmogelijk mijn bewering kan bewijzen, nee doei, dat is niet wetenschappelijk en zeker niet logisch.
Helaas is die aannemelijke hypothese afgezien van subjectieve interpetaties niet aanwezig. En die aannemelijk hypothese dat dieren GEEN emoties hebben is wel aanwezig.

onzin, beweren dat dieren geen emoties hebben is gewoon net zoveel hypothese als beweren dat ze dat niet hebben. beiden moetn bewezen worden, anders heb jij gewoon gelijk noch ongelijk.

[quote]Silindistani schreef:
'Dieren hebben emoties' is net zo goed een stelling als 'Dieren hebben geenemoties'. Aangezien beiden juist bewezen noch onjuist bewezen zijn. Dus kunnen we aannemen dat beide waar zouden kunnen zijn.

ik neem aan dat je dieren hebben geen emoties bedoelt? ik ben dit iig met je eens, het zijn beiden stellingen en moeten beiden bewezen worden. een echte wetenschapper hoort open te staan voor beide mogelijkheden en niet zonder bewijs ervan uitgaan dat 1 van deze 2 stellingen waar is.
[b]

[soulless]

OK, daar gaat mijn verdere respect voor jouw mening. "Zelfs eencelligen". Ja, daaaaaaag. *loopt de nu verder nutteloze discussie uit*.

[Isa]

soulless schreef:
Wij zijn meer waard omdat we evolutionair dichter bij onszelf staan dan bij een rat.

en een rat is meer waard omdat hij ook dichter bij zichzelf staat dan bij ons,andere wezens.

Het streven van elke soort is zijn eigen voortbestaan, en ik zou een rat elk moment omruilen voor een mens. Nou ja, op die gast "Nieuwe Nationale Partij" na dan

o, er zijn wel wat personen op wie ik graag expirimenteer en martel, personen die toch echt wel tienduizend keer erger zijn dan NNP.

Bovendien kun je niet ontkennen dat een mens de hoogste orde en complexiteit binnen het dierenrijk kent.

wel.

Waar je ook voor op moet passen is antropomorfisme, het projecteren van menselijke emoties, waar we zeker van zijn, op dieren, waarvan we niet zeker zijn. Een goed voorbeeld is wat Kenny zegt: "Ik hoef een hond maar aan te kijken om te weten dat hij verdrietig is".

Wat je waarneemt is een uitdrukking die, als je je die op het gezicht van een mens zag, door jou als verdriet opgevat zou worden.

nou nee, dieren hebben meestal totaal andere uitdrukkingen op hun gezicht voor emotie.

Of je een verdrietige hond zag is een heel ander verhaal.

het blijkt niet alleen uit de gezichtsuitdrukking, ook uit gedrag.

Wat mensen vooral van dieren onderscheidt is de grootte van onze hersenschors. Bijna alle dieren hebben voornamelijk een hersenstam, voor alle basisfuncties. Mensen echter hebben een zeer sterk ontwikkelde (honderden malen groter) hersenschors, waar de 'hogere' algoritmen in liggen opgeslagen; taal, abstractie, moraal etc.

juist, en emotie zit toch echt niet (alleen) in die neocortex/hersenschors.
die zitten in een andere plek die dieren ook hebben.

En ik vind het wetenschappelijk onderzoek naar bewustzijn absoluut geen 'onzin'.

ik ook niet, maar het onderzoek zelf vind ik onzinnig en bewijst totaal niet of een dier zelfbewustzijn heeft. het bewijst alleen dat een dier het verband niet kan leggen tussen zichzelf en de bewegingen van dat dier in de spiegel.

Het is zelfs zeer gegrond. Eerst definieer je als wetenschapper een aantal waarneembare 'symptonen' van bewustzijn, zoals spiegelbeeldherkenning, fotoherkenning,

wat ik totaal geen symptomen vind van bewustzijn. fotoherkenning is slechts herkenning van je eigen gezicht, zegt verder nix over bewustzijn dat je zelf bestaat.
over die fotoherkenning, zie 1 van mijn vorige reply's, over die man die schade aan zijn hersenen had waardoor hij geen gezichten meer kon herkennen. Had hij geen zelfbewustzijn omdat hij zichzelf niet herkende op een foto? lijkt me niet.



toe kunnen passen van 'ik' en 'jij', bewuste reacties op anderen (ogen volgen) etc etc.

als die anderen compleet oninterresant zijn is er geen reden voor het dier hen te volgen met zijn ogen.

Daarna probeer je deze waar te nemen, en zolang dat niet lukt mag je concluderen, 'geen bewustzijn'.

onzin.

Je kunt dit wel een domme manier noemen en een grote bek hebben over hoe het wel moet.

volgens mij is bewustzijn niet echt te definieren, ik weet niet hoe het wel moet, maar ik mag toch wel argumenten geven waarom ik denk dat het zoals jullie doen, niet moet?

Nou ja, dan stel ik voor dat je je computer, je TV, je radio, je CDs, je CV, je synthetische kleren weer lekker inlevert want allemaal zijn ze ontwikkeld door wetenschappers die deze manier van werken aanhingen.
Goh, het is immers de definitie van wetenschap.

ik zie het verband niet (ojee, ik zie een verband niet, heb ik nu ineens geen zelfbewustzijn?) en degenen die kleren en stereo's maken werken op een heel andere manier.

[Isa]

soulless schreef:
OK, daar gaat mijn verdere respect voor jouw mening. "Zelfs eencelligen". Ja, daaaaaaag. *loopt de nu verder nutteloze discussie uit*.

mijn religie zegt dat eenceliggen het ook hebben, mijn verstand zegt iig dat zoogdieren het hebben.
zo beter?

[soulless]

Hmm, k dan. *GRIN*

Ik heb al wat meer uitgelegd in mijn volgende post, ff doorlezen he?

>>>Bovendien kun je niet ontkennen dat een mens de hoogste orde en complexiteit binnen het dierenrijk kent.

wel.<<<

Niet! Nou ja, geen zin in wellus/nietus.

>>>Wat mensen vooral van dieren onderscheidt is de grootte van onze hersenschors. Bijna alle dieren hebben voornamelijk een hersenstam, voor alle basisfuncties. Mensen echter hebben een zeer sterk ontwikkelde (honderden malen groter) hersenschors, waar de 'hogere' algoritmen in liggen opgeslagen; taal, abstractie, moraal etc.

juist, en emotie zit toch echt niet (alleen) in die neocortex/hersenschors.
die zitten in een andere plek die dieren ook hebben<<<

Wat ik probeer te zeggen is dat in het geval van dieren het 'gewone' emoties zijn. Een signaal dat een bepaalde gemoedstoestand oproept die in het algemeen de overleving zo goed mogelijk dient.

Mensen daarentegen kunnen hun emoties in lagen van fijn/niet fijn indelen, daar heb je immers abstractie en moraal voor nodig. Er zijn genoeg mensen die door zo over hun emoties na te denken zelfmoord plegen, dat ooit door een dier zien doen?

>>>als die anderen compleet oninterresant zijn is er geen reden voor het dier hen te volgen met zijn ogen.<<<

Het gaat erom dat een dier de blik van een ander kan volgen...

>>>Daarna probeer je deze waar te nemen, en zolang dat niet lukt mag je concluderen, 'geen bewustzijn'.

onzin.<<<

Er is geen andere manier. Als ik alles waarvan niet expliciet is bewezen dat het niet waar is moet aannemen word ik dus echt knettergek. Tot nu toe zijn er geen direkte bewijzen voor bewustzijn. Jij gaat toch ook niet van een flat springen omdat je 'vermoedt' (om wat voor reden dan ook) dat er beneden een vangnet hangt, terwijl je daar tot nu toe geen bewijs van hebt?

>>>en degenen die kleren en stereo's maken werken op een heel andere manier.<<<

Ja maar de uitvinders van LASERs, die synthetische stoffen, de binaire logica etc werkten wel op die manier. Snappez vouz?

[Isa]

soulless schreef:
Hmm, k dan. *GRIN*

Ik heb al wat meer uitgelegd in mijn volgende post, ff doorlezen he?

K.

>>>Bovendien kun je niet ontkennen dat een mens de hoogste orde en complexiteit binnen het dierenrijk kent.

wel.<<<

Niet! Nou ja, geen zin in wellus/nietus.

wel, er zijn vast wel, misschien, ergens dieren die complexer in elkaar zitten dan mensen. omdat wij taal kennen en intelligent zijn betekent niet dat wij het complexst (?) gebouwd zijn.

>>>Wat mensen vooral van dieren onderscheidt is de grootte van onze hersenschors. Bijna alle dieren hebben voornamelijk een hersenstam, voor alle basisfuncties. Mensen echter hebben een zeer sterk ontwikkelde (honderden malen groter) hersenschors, waar de 'hogere' algoritmen in liggen opgeslagen; taal, abstractie, moraal etc.

juist, en emotie zit toch echt niet (alleen) in die neocortex/hersenschors.
die zitten in een andere plek die dieren ook hebben<<<

Wat ik probeer te zeggen is dat in het geval van dieren het 'gewone' emoties zijn. Een signaal dat een bepaalde gemoedstoestand oproept die in het algemeen de overleving zo goed mogelijk dient.

en bij mensen niet???

Mensen daarentegen kunnen hun emoties in lagen van fijn/niet fijn indelen, daar heb je immers abstractie en moraal voor nodig. Er zijn genoeg mensen die door zo over hun emoties na te denken zelfmoord plegen, dat ooit door een dier zien doen?

neuh, maar er zijn wel verhalen van dieren die zelfmoord plegen. door verdrinking, zelfs ophanging tussen 2 nauwe takken, en 1 keer heeft een olifant zichzelf uitgehongerd nadat zijn vrouwtje dood ging.

>>>als die anderen compleet oninterresant zijn is er geen reden voor het dier hen te volgen met zijn ogen.<<<

Het gaat erom dat een dier de blik van een ander kan volgen...

maar als het dat niet doet, betekent het niet dat het dier dat niet doet omdat het dat niet kan. kan ook zijn dat het dier het gewoon niet wil.


>>>Daarna probeer je deze waar te nemen, en zolang dat niet lukt mag je concluderen, 'geen bewustzijn'.

onzin.<<<

Er is geen andere manier. Als ik alles waarvan niet expliciet is bewezen dat het niet waar is moet aannemen word ik dus echt knettergek.

dat hoef je ook niet.

Tot nu toe zijn er geen direkte bewijzen voor bewustzijn.

de complexiteit van gedrag van (zoog)dieren is voor mij reden om aan te nemen dat ze bewust zijn.

Jij gaat toch ook niet van een flat springen omdat je 'vermoedt' (om wat voor reden dan ook) dat er beneden een vangnet hangt, terwijl je daar tot nu toe geen bewijs van hebt?

errug vreemde vergelijking hoor. ik ga niet dood als ik hier ongelijk heb. als ik van een flat spring ga ik wel dood als mijn vermoeden niet juist is.

>>>en degenen die kleren en stereo's maken werken op een heel andere manier.<<<

Ja maar de uitvinders van LASERs, die synthetische stoffen, de binaire logica etc werkten wel op die manier. Snappez vouz?

die onderzoeken toch geen bewustzijn?
die observeren geen dieren om te kijken of ze emoties hebben, die zitten gewoon te expirimenteren met verschillende stoffen etc.

[mitsj]

Kenny .. als een kat zichzelf niet herkent heeft het geen bewustzijn.

[Isa]

mitsj schreef:
Kenny .. als een kat zichzelf niet herkent heeft het geen bewustzijn.

helemaal niet, dat betekent slechts dat de kat het verband niet ziet tussen zijn eigen bewegingen en die van het dier in de spiegel.
zegt niks over zelfbewustzijn.
dat ding in de spiegel is toch maar het lichaam van de kat, niet de geest/ziel/bewustzijn ervan.

[Demon of Fire]

mitsj schreef:
Kenny .. als een kat zichzelf niet herkent heeft het geen bewustzijn.

*zucht*
Ik probeer het ook naar zijn verstand te brengen...maar het lukt helaas niet!

En als een man zijn gezicht niet kan herkennen dan is dat omdat hij een hersenstoornis heeft.
En spiegelherkennig is maar een VOORBEELD van het aantonen van zelfbewustzijn.

Een kat wil ook wel achter zijn eigen staart aanrennen...omdat hij het niet herkent als een onderdeel van zijn eigen lichaam. Die man die zijn gezicht niet kan herkennen weet nog wel dat de handen en voeten die hij ziet van zichzelf zijn en heeft dus nog gewoon zelfbewustzijn.

Groetjes
Ben(die het zo logisch mogelijk probeert uit te leggen

[Demon of Fire]

Zelfbewustzijn - bewust van jezelf zijn.

Door middel van herkennen in spiegel, snappen van intentie, foto-herkenning etc.(en alle andere middelen die gebruikt worden maar niet kan of ga opnoemen )

Een kat kan geen van allen....conclusie...geen zelfbewustzijn.

Zo goed?

Groetjes
Ben(die het zo simpel mogelijk uitlegt

[soulless]

Het is zo verdomde lastig discussieren met mensen die altijd de wetenschappelijke bewijslast weten te ontduiken.

Het is net als discussies over geloof, ik denk dat ik me er maar aan ga onttrekken.

[Demon of Fire]

soulless schreef:
Het is zo verdomde lastig discussieren met mensen die altijd de wetenschappelijke bewijslast weten te ontduiken.

Het is net als discussies over geloof, ik denk dat ik me er maar aan ga onttrekken.

Me too!

Groetjes
Ben(die zich ook al afbouwend uit heeft ontrokken

[Demon of Fire]

soulless schreef:
[B]Het is zo verdomde lastig discussieren met mensen die altijd de wetenschappelijke bewijslast weten te ontduiken.

Naja, weten te ontduiken...ze ontduiken het gewoon zoals het hun uitkomt.

Groetjes
Ben(die er weinig 'weten' aan te pas vind komen

[Silindistani]

Ik heb geen verstand van die studie naar dieren, maar toch ga ik het wagen jou bewijzenlast in twijfel te trekken:

Demon of Fire schreef:

*zucht*
Ik probeer het ook naar zijn verstand te brengen...maar het lukt helaas niet!

Zegt meer iets over jou dan over hem

En als een man zijn gezicht niet kan herkennen dan is dat omdat hij een hersenstoornis heeft.
En spiegelherkennig is maar een VOORBEELD van het aantonen van zelfbewustzijn.

Een kat wil ook wel achter zijn eigen staart aanrennen...omdat hij het niet herkent als een onderdeel van zijn eigen lichaam. Die man die zijn gezicht niet kan herkennen weet nog wel dat de handen en voeten die hij ziet van zichzelf zijn en heeft dus nog gewoon zelfbewustzijn.

1. Ik heb nog nooit een kat zijn eigen staart zien achterna rennen, volgens mij is dat meer hondeneigen, maar dat zie ik ook alleen maar in tekenfilms.
2. Katten en honden wassen zich. Helemaal dus ook hun ledenmaten, dat houdt dus in dat ze die als van hunzelf herkennen. Ze gaan niet de vloer wassen (helaas)
3. Ik snap niet hoe jij gelijk de conclusie kan trekken dat hij het niet herkend als iets van zichzelf... Misschien is het wel een vorm van vermaak. Misschien is die kat wel aan het bidden tot een kattengod. Ik kan me voorstellen dat niet-mensen het ook heel erg vaag vinden als een mens aan het bidden is...

Zelfbewustzijn - bewust van jezelf zijn.
Door middel van herkennen in spiegel, snappen van intentie, foto-herkenning etc.(en alle andere middelen die gebruikt worden maar niet kan of ga opnoemen )

Een kat kan geen van allen....conclusie...geen zelfbewustzijn.

Loze conclusie. Al deze dingen zijn uitvindingen van de mens, logisch dat een compleet andere soort er niet mee overweg kan. Ik vraag me heel hard af wat jij zou doen als je een keer je innerlijk zou zien in een aparaat dat is gemaakt door een ander ras.
Bovendien kunnen katten en honden wel een heel andere manier van herkenning hebben dan mensen. idd door middel van reuk. Bij mensen is visueel een primaire manier van herkenning. Ik snap wel dat mensen zo arrogant kunnen zijn om te denken dat alles zo dingen herkent, maar misschien is dat wel helemaal niet zo.

[Isa]

voor mijn reply op soulless en vuurdemoon:zie silindistani's reply, want hij(of is het een zij?) zegt het perfect.

[soulless]

Ok, here we go, weer iemand met een overdadig gebruik van het 'kan toch heel anders zijn' argument.

>>Zegt meer iets over jou dan over hem<<

Vintik nie.

>>1. Ik heb nog nooit een kat zijn eigen staart zien achterna rennen, volgens mij is dat meer hondeneigen, maar dat zie ik ook alleen maar in tekenfilms<<

Vaak genoeg, ooit zelf een kat gehad?

>>2. Katten en honden wassen zich. Helemaal dus ook hun ledenmaten, dat houdt dus in dat ze die als van hunzelf herkennen. Ze gaan niet de vloer wassen (helaas)<<

Die van mij wel. Gewoon oogjes uitsteken en een tapijt van kattehaar nemen.

>>3. Ik snap niet hoe jij gelijk de conclusie kan trekken dat hij het niet herkend als iets van zichzelf... Misschien is het wel een vorm van vermaak. Misschien is die kat wel aan het bidden tot een kattengod. Ik kan me voorstellen dat niet-mensen het ook heel erg vaag vinden als een mens aan het bidden is...<<

Arrrrroooooo! Kom op, een kat heeft niet eens de hersenformatie zoals mensen die actief is tijdens spirituele ervaringen, niet eens ruimte voor.

Bovendien doen alleen jonge katje veel aan 'vermaak', maar dat is om te LEREN, bij oudere katten wordt dit steeds minder.

>>Loze conclusie. Al deze dingen zijn uitvindingen van de mens, logisch dat een compleet andere soort er niet mee overweg kan.<<

Katten zij langs de zelfde evolutionaire weg als wij ontstaan, ze zijn gewoon ergens lager stil blijven staan, dus, je gaat op zoek naar de laagste vormen van zelfbewustzijn die ze nog hebben. We vinden er gewoon geen. Het is heel raar om te concluderen dat katten andere manieren van zelfbewustzijn hebben.

>>Ik vraag me heel hard af wat jij zou doen als je een keer je innerlijk zou zien in een aparaat dat is gemaakt door een ander ras.<<

Eens even een flinke scheet laten en zien of dat beeld met mij overeenkomt. Snel mn conclusie getrokken hoor.

>>Bovendien kunnen katten en honden wel een heel andere manier van herkenning hebben dan mensen. idd door middel van reuk. Bij mensen is visueel een primaire manier van herkenning. Ik snap wel dat mensen zo arrogant kunnen zijn om te denken dat alles zo dingen herkent, maar misschien is dat wel helemaal niet zo.<<

Ehm ja hoor. Een hond herkent je ook achter glas. Conclusie? Visueel (er kan wel meer zijn, is er ook, maar blijkbaar visueel dus ook).

[Silindistani]

soulless schreef:
Ok, here we go, weer iemand met een overdadig gebruik van het 'kan toch heel anders zijn' argument.

Weet ik, maar het kan toch ook heel anders zijn of niet soms?

>>Zegt meer iets over jou dan over hem<<

Vintik nie.

Hier ga ik maar niet op in, dat jij dat niet vindt is een spijkerhard argument

>>1. Ik heb nog nooit een kat zijn eigen staart zien achterna rennen, volgens mij is dat meer hondeneigen, maar dat zie ik ook alleen maar in tekenfilms<<

Vaak genoeg, ooit zelf een kat gehad?

Yup, die kat van mijn is 8 jaar oud, en ik heb haar nog nooit achter der staart aan zien rennen. Ook hebben 2 vrienden van mij een hond, en allebei heb ik ze nog nooit achter hun staart aan zien rennen, maar die zie ik ook niet zo vaak. En misschien doen ze dat alleen als ze klein zijn, maar dan zou het alleen maar meer een vorm van vermaak zijn.

>>2. Katten en honden wassen zich. Helemaal dus ook hun ledenmaten, dat houdt dus in dat ze die als van hunzelf herkennen. Ze gaan niet de vloer wassen (helaas)<<

Die van mij wel. Gewoon oogjes uitsteken en een tapijt van kattehaar nemen.

Ik ga me nu heel hard afvragen of dit bewezen is. Zo ja- dan neem ik alles terug, maar ga ik gelijk alle enthologen dood maken.

>>3. Ik snap niet hoe jij gelijk de conclusie kan trekken dat hij het niet herkend als iets van zichzelf... Misschien is het wel een vorm van vermaak. Misschien is die kat wel aan het bidden tot een kattengod. Ik kan me voorstellen dat niet-mensen het ook heel erg vaag vinden als een mens aan het bidden is...<<

Arrrrroooooo! Kom op, een kat heeft niet eens de hersenformatie zoals mensen die actief is tijdens spirituele ervaringen, niet eens ruimte voor.

Bovendien doen alleen jonge katje veel aan 'vermaak', maar dat is om te LEREN, bij oudere katten wordt dit steeds minder.

Dat van dat bidden was ook meer een grapje, maar het had een mogelijkheid kunnen zijn, ik weet niks van hersenen en hersenactiviteit, dus bij deze zal ik je maar op je woord geloven daarin, maar:
Ook bij de mens is vermaak (zeker als we jong zijn) om te leren. Dat de mens hersenstimulatie of een of ander gevoel prettig vindt en het daarom vaak wil uitvoeren zegt alleen iets over de mens en niet over het bewustzijn van een kat. Ik wilde alleen de conclusie trekken dat achter de staart aan rennen van alles kan zijn en niet persee hoeft te zijn dat hij/zij het niet herkent als een deel van zichzelf.

Trouwens dat hebben mensen ook wel eens. Als je iemand een complete metamorfose geeft en voor een spiegel zet, duurt het even voor de mens zichzelf herkent. Het enige dat dat voorkomt is dat het logische gedeelte van de hersenen van de mens groter is: Ik sta voor een spiegel, dus dat zal ik wel moeten zijn.. Dat een kat of een hond zichzelf niet herkent in de spiegel zou dus heel erg veel over de hersencapaciteit kunnen zeggen, maar weinig over het bewustzijn. Behalve dan dat niemand een hond of een kat ooit duidelijk heeft kunnen maken wat een spiegel is en waar die voor dient.

Laat ik hier en nu gelijk even duidelijk maken dat ik alleen de bewijsvorming in twijfel trek en niet beweer dat dieren wel een bewustzijn hebben. Vandaar dat ik niet op andere bewijzen dan de spiegeltest inga, simpelweg omdat ik geen andere heb gehoord.

>>Loze conclusie. Al deze dingen zijn uitvindingen van de mens, logisch dat een compleet andere soort er niet mee overweg kan.<<

Katten zij langs de zelfde evolutionaire weg als wij ontstaan, ze zijn gewoon ergens lager stil blijven staan, dus, je gaat op zoek naar de laagste vormen van zelfbewustzijn die ze nog hebben. We vinden er gewoon geen. Het is heel raar om te concluderen dat katten andere manieren van zelfbewustzijn hebben.

Dat ze via dezelfde evolutionaire weg zijn ontstaan zal best, maar dat ze ergens eerder zijn steken wil ik niet geloven. Dat hun inteligentie niet zover is ontwikkeld als de onze, ook goed. Maar dan meet je de gehele evolutie alleen met intelligentie. En dat houdt in dat de evolutie pas is begonnen op het moment dat een of andere aap vuur heeft gemaakt. Wat volgens mij niet zo is.

Bovendien, intelligentie hoeft niks te zeggen over zelfbewustzijn.

>>Ik vraag me heel hard af wat jij zou doen als je een keer je innerlijk zou zien in een aparaat dat is gemaakt door een ander ras.<<

Eens even een flinke scheet laten en zien of dat beeld met mij overeenkomt. Snel mn conclusie getrokken hoor.

Dit komt op mij over dat jij simpelweg te weinig fantasie hebt om te snappen wat ik heb neergezet. Ik hoop ten zeerste dat ik gelijk heb als ik denk dat dit een grap is. Wat weer op mij overkomt dat jij grappen maakt om mijn argumenten belachelijk te maken wat zou duiden op machteloosheid.

>>Bovendien kunnen katten en honden wel een heel andere manier van herkenning hebben dan mensen. idd door middel van reuk. Bij mensen is visueel een primaire manier van herkenning. Ik snap wel dat mensen zo arrogant kunnen zijn om te denken dat alles zo dingen herkent, maar misschien is dat wel helemaal niet zo.<<

Ehm ja hoor. Een hond herkent je ook achter glas. Conclusie? Visueel (er kan wel meer zijn, is er ook, maar blijkbaar visueel dus ook).

Visueel is een vorm van herkenning inderdaad, maar niet de primaire. Waarom zouden honden aan elkaars achterste ruiken? Ik dacht eigelijk dat diezelfde enthologen hadden geconcludeerd dat dat was om elkaar te herkennen. Waarom zouden honden elkaar wel kunnen herkennen en zichzelf niet?
Maar ik blijf er gewoon bij dat een dier te weinig hersencapaciteit heeft om te concluderen dat degeen in de spiegel zichzelf is. Wat voor miij dus niet inhoudt dat die geen zelfbewustzijn heeft

[Silindistani]

Silindistani quote zichzelf en is dus wel heel erg ijdel:

Katten zij langs de zelfde evolutionaire weg als wij ontstaan, ze zijn gewoon ergens lager stil blijven staan, dus, je gaat op zoek naar de laagste vormen van zelfbewustzijn die ze nog hebben. We vinden er gewoon geen. Het is heel raar om te concluderen dat katten andere manieren van zelfbewustzijn hebben.

Dat ze via dezelfde evolutionaire weg zijn ontstaan zal best, maar dat ze ergens eerder zijn steken wil ik niet geloven. Dat hun inteligentie niet zover is ontwikkeld als de onze, ook goed. Maar dan meet je de gehele evolutie alleen met intelligentie. En dat houdt in dat de evolutie pas is begonnen op het moment dat een of andere aap vuur heeft gemaakt. Wat volgens mij niet zo is.

Bovendien, intelligentie hoeft niks te zeggen over zelfbewustzijn.

Bovendien neemt dat niet weg dat het een geheel andere soort is en dat een spiegel een uitvinding van de mens is. Ik zou niet weten waarom een kat zou moeten weten dat dat zichzelf is die in die spiegel staat, ook als dat dier bewust is van zichzelf.

[mitsj]

mijn religie zegt dat eenceliggen het ook hebben, mijn verstand zegt iig dat zoogdieren het hebben.
zo beter?

Gelukkig ben je dan niet heel je verstand verloren .(maar 85% kwijt ofzo schat ik )

En nog iets over hetlikken van een kat.
Als iemand een bot heeft gebroken gaat diegene automatisch een beetje voelen aan de plek waar het is gebroken.
Dit is om een verdovende stof op te weken in de hersenen genaamd endorfine.
Dit is 'ingeprogammeerd'in elk mens.
Katten likken zichzelf ook omdat het ingebouwd is.Ze denken niet : 'ow wat is mn vachtje vies , helemaal zwart van de modder , laat ik me eens likken '.
Nogmaals , het zijn geen mensen.



[Dit bericht is aangepast door mitsj (11-01-2002).]

[Silindistani]

mitsj schreef:
En nog iets over hetlikken van een kat.
Als iemand een bot heeft gebroken gaat diegene automatisch een beetje voelen aan de plek waar het is gebroken.
Dit is om een verdovende stof op te weken in de hersenen genaamd endorfine.
Dit is 'ingeprogammeerd'in elk mens.
Katten likken zichzelf ook omdat het ingebouwd is.Ze denken niet : 'ow wat is mn vachtje vies , helemaal zwart van de modder , laat ik me eens likken '.
Nogmaals , het zijn geen mensen.

Zal allemaal wel, mijn conclusie van het likken van een kat was alleen dat een kat zijn ledematen wel degelijk herkent.



[Dit bericht is aangepast door Silindistani (11-01-2002).]

[Demon of Fire]

Silindistani schreef:
Zal allemaal wel, mijn conclusie van het likken van een kat was alleen dat een kat zijn ledematen wel degelijk herkent.

[Dit bericht is aangepast door Silindistani (11-01-2002).]

'Automatisch gaan likken' of 'herkennen om te gaan likken' zijn 2 verschillende dingen.

Groetjes
Ben(die vind dat het een behoorlijk lange discussie begint te worden

[mitsj]

'Automatisch gaan likken' of 'herkennen om te gaan likken' zijn 2 verschillende dingen.

ja ... je hoeft geen bewustzijn te hebben om te likken en.
Ik wilde alleen aangeven dat een dier niet emoties heeft als tie zulke,menselijk lijkende,dingen doet .

[soulless]

Bovendien neemt dat niet weg dat het een geheel andere soort is en dat een spiegel een uitvinding van de mens is. Ik zou niet weten waarom een kat zou moeten weten dat dat zichzelf is die in die spiegel staat, ook als dat dier bewust is van zichzelf.

Water spiegelt ook. Wat jij een spiegel noemt is gewoon een handig te reproduceren en verplaatsbare vorm van dit effect.

En ja, in mn vorige posts zaten wat grappen, niet om jou belachelijk te maken maar omdat ik na 6 uur serieus reageren er wel een beetje zat van was...

[Demon of Fire]

Ik zou niet weten waarom een kat zou moeten weten dat dat zichzelf is die in die spiegel staat, ook als dat dier bewust is van zichzelf.[/B]

Omdat als je zelfbewustzijn bezit...je er bewust van zal zijn dat de beweging die je maakt overeenkomt met die van in de spiegel.
Als jij iets op je hoofd hebt (en een dolfijn iets op zijn rug) dan zal je je hoofd eventueel keren (net als de dolfijn zijn rug) om het beter te kunnen bekijken.

Een kat dat iets op zijn rug heeft zal niet zijn rug gaan keren om het beter te bekijken...omdat hij geen verband legt met zijn eigen bewegingen en die van in de spiegel. Als je bewust bent van jezelf dan kun je dat verband wel leggen.
Sterker nog als hij in de spiegel kijkt dan neemt hij een ander kat waar en gaat hij wild heen en weer springen.

Een hond zal (als het (veel) agressie bezit) blaffen naar die andere hond in de spiegel om hem uit te dagen en dominant over te komen. Die hond legt het verband niet tussen zijn eigen bewegingen en gedrag ten opzichte van die in de spiegel. (hij zal gewoon zo lang doorgaan totdat hij niet meer kan...erg efficient natuurlijk )
Dit wijst op geen zelfbewustzijn.

Dit is overgens voor de zoveelste keer maar een voorbeeld. Een methode (1 van velen) om zelfbewustzijn aan te tonen. Als je na AL die experimenten nog geen vorm van zelfherkenningn en weet ik wat meer kunt waarnemen...tja, dan snap ik niet wat er zo moeilijk is aan de conclusie...ze hebben geen zelfbewustzijn.

Groetjes
Ben(die er ook een beetje moe van wordt

[soulless]

>>Ok, here we go, weer iemand met een overdadig gebruik van het 'kan toch heel anders zijn' argument.

Weet ik, maar het kan toch ook heel anders zijn of niet soms?<<

Ehm ja, maar er is geen reden om aan te nemen dat dingen ineens heel anders zijn. Discussies en argumenten baseer je op kennis en feiten, niet op 'het zou kunned dat's', als je dat niet doet dan is er namelijk geen reden meer om te discussieren aangezien je een ander toch nooit kan overtuigen.

>>Zegt meer iets over jou dan over hem

Vintik nie.

Hier ga ik maar niet op in, dat jij dat niet vindt is een spijkerhard argument<<

Jouw "zegt meer iets..." wel dan? Dat is een mening dus ik dacht laat ik de mijne ook ff geven.

>>Yup, die kat van mijn is 8 jaar oud, en ik heb haar nog nooit achter der staart aan zien rennen. Ook hebben 2 vrienden van mij een hond, en allebei heb ik ze nog nooit achter hun staart aan zien rennen, maar die zie ik ook niet zo vaak.<<

Ach, wat zielig, net als de eerste stapjes van je kind missen

>>En misschien doen ze dat alleen als ze klein zijn, maar dan zou het alleen maar meer een vorm van vermaak zijn.<<

Juist. Een vorm van 'vermaak', ga ik zo op in.

>>Ook bij de mens is vermaak (zeker als we jong zijn) om te leren.<<

Weet ik, handig truukje van de natuur, spelenderwijs leren, geldt wel voor de meeste hogere zoogdieren. Probleem is dat mensen ook op hun 65e nog Monopolie spelen

>>Dat de mens hersenstimulatie of een of ander gevoel prettig vindt en het daarom vaak wil uitvoeren zegt alleen iets over de mens en niet over het bewustzijn van een kat.<<

Het lijkt voor mij toch echt een aanwijzing te zijn dat een kat alleen maar zn voorgeprogrammeerde taken uitvoert en verder wat slaapt en doelloos rondzwalkt. Dit in tegenstelling tot de mens die een notitie heeft van 'nuttig tijdverdrijf', 'verveling', 'fijn om te doen' etc.

>>Ik wilde alleen de conclusie trekken dat achter de staart aan rennen van alles kan zijn en niet persee hoeft te zijn dat hij/zij het niet herkent als een deel van zichzelf.<<

Toch wel, hij kan die staart nooit te pakken krijgen, en zelfs na eindeloos proberen gaat ie ermee door. Een beetje als een mens die probeert zn hoofd in z'n kont te steken.

>>rouwens dat hebben mensen ook wel eens, als je iemand een complete metamorfose geeft en voor een spiegel zet, duurt het even voor de mens zichzelf herkent. Het enige dat dat voorkomt is dat het logisch gedeelte van de hersenen van de mens groter is: Ik sta voor een spiegel, dus dat zal ik wel moeten zijn..<<

Zelfs als diegene dat niet weet en een spiegel heel in de verte ziet, dan zal hij toch zn bewegingen terug herkennen en zichzelf dus herkennen.

>>Dat een kat of een hond zichzelf niet herkent in de spiegel zou dus heel erg veel over de hersencapaciteit kunnen zeggen, maar weinig over het bewustzijn. <<

Als je jezelf niet in een spiegel herkent ben je je niet BEWUST van je bestaan en dus ook niet van mogelijke invloeden op de omgeving. Tenminste, dat is EEN voorbeeld, er zijn nog veel meer andere methoden en als dieren voor ze allemaal zakken, tja...

>>Behalve dan dat niemand een hond of een kat ooit duidelijk heeft kunnen maken wat een spiegel is en waar die voor dient.<<

Ook apen en kinderen is nooit duidelijk gemaakt wat een spiegel is en toch herkennen ze zichzelf, dat 'duidelijk maken' argument heeft dus geen grond.

>>Dat ze via dezelfde evolutionaire weg zijn ontstaan zal best, maar dat ze ergens eerder zijn steken wil ik niet
geloven.<<

Nou, gewoon wel waar. Hun evolutie heeft zich wel zijdelings verspreid in een heleboel diersoorten, maar het is niet meer echt gestegen naar een nieuw niveau.

>>Dat hun inteligentie niet zover is ontwikkeld als de onze, ook goed. Maar dan meet je de gehele evolutie alleen met intelligentie. En dat houdt in dat de evolutie pas is begonnen op het moment dat een of andere aap vuur heeft gemaakt. Wat volgens mij niet zo is.<<

Dat zeg ik ook niet. Maar intelligentie is wwel de laatste stap naar een nieuw niveau die er geweest is, en alleen mensen hebben die succesvol gemaakt.

Katten e.d. hebben zich zoals gezegd wel verder geevolueerd, maar zijdelings, er zijn geen verdere stappen geweest behalve het perfectioneren van wat ze al waren. Lichamelijk staan we op precies hetzelfde niveau, tja, ze zijn wat leniger maar er zijn ook erg lenige mensen, er is geen radicale nieuwe stap in katten te ontdekken die wij niet hebben.

>>Bovendien, intelligentie hoeft niks te zeggen over zelfbewustzijn.<<

Mwa. Weleens hevig geandicapte mensen gezien? Weinig intelligentie, weinig bewust van zichzelf. Lijkt me duidelijk.

>>Visueel is een vorm van herkenning inderdaad, maar niet de primaire. Waarom zouden honden aan elkaars achterste ruiken? Ik dacht eigelijk dat diezelfde enthologen hadden geconcludeerd dat dat was om elkaar
te herkennen. Waarom zouden honden elkaar wel kunnen herkennen en zichzelf niet?<<

Ze 'herkennen' anderen op een iets andere manier dan jij en ik. Het is hun 'natuur' om elkaars geuren op te slaan en te herkennen, het is namelijk hoe ze hierarchie en territorium bepalen. Dat betekent helemaal niet dat ze zich bewust zijn van het begrip 'leven' van die andere hond. Voor hun is een hond gewoon nog iets waar een standaard berekening bijhoort zodat elke input een vaststaande output krijgt.

>>Maar ik blijf er gewoon bij dat een dier te weinig hersencapaciteit heeft om te concluderen dat degeen in de spiegel zichzelf is. Wat voor miij dus niet inhoudt dat die geen zelfbewustzijn heeft<<

Ja hoor, het kan geen spiegel begrijpen maar het heeft wel een zeer abstract idee als 'ik'? Dat lijkt me een beetje tegenstrijdig aangezien ze daar ok de hersenen niet voor hebben.

[Silindistani]

OK, de argumenten zijn voor mij in ieder geval een stuk duidelijker. Ik ben er nog niet helemaal van overtuigd dat het zeker is dat een lagere diersoort 'geen' zelfbewustzijn is.
Nog even voor de duidelijkheid, ik heb nooit beweerd dat een dier wel een zelfbewustzijn heeft, aangezien ik geen flauw idee had of hij een zelfbewustzijn heeft of niet. Misschien heeft hij er inderdaad geen, ik ben nog alleen niet helemaal zeker van de argumenten.
"Ja hoor, het kan geen spiegel begrijpen maar het heeft wel een zeer abstract idee als 'ik'?"
Immers, dat abstracte idee van ik is iets wat de mens ervan gemaakt heeft. Je hoeft iets niet te begrijpen om er bewust van te zijn.

[Silindistani]

btw, dat ze geen zelfbewustzijn hebben is voor mij geen argument om dierproefen te doen.

[babygirl]

Ik vind dit persoonlijk verschrikkelijk deze dieren hebben ook recht op een goed leven net als wij. Stel dat we achter dit leven terugkomen als dieren wat dan. Wat als wij dan moeten aanzien dat mensen zoals wij vroeger waren van die verschrikkelijke proeven op ons uitvoeren. Klinkt beetje raar maar zo denk ik meestal misschien moeten degene die ervoor zijn hier eens over nadenken.
xxx
Een belgisch meisje

[apekop123]

ben voor !

[soulless]

Bewustzijn maakt wel degelijk uit.

Als je ook vindt dat dingen zonder bewustzijn rechten hebben en je err dus geen proeven op mag doen dan ben je echt knettergek.

Ongeveer zo gek als voor de hoogovens gaan staan roepen dat de mishandeling van metaal maar eens afgelopen moet zijn.

Oh en Belgisch Meisje (grin), als wij terugkomen als dieren zonder bewustzijn maakt het me geen donder uit wat ze met me doen

[MickeyV]

Excuses voor het feit dat ik geen tijd en zin heb dit allemaal te lezen, maar Demon Fire, het is toch merkwaardig dat de wetenschap waar jij je op beroept juist zo weinig -sterker nog: bijna niks- echt zeker weet over het belevingswereld van andere dieren. Het is natuurlijk bijkans ondoenlijk na te gaan wat een hond voelt. Echter, concluderen (op zwakke gronden) dat een hond niets voelt, is waanzin. Eenieder die een hond heeft zal dit tegen spreken. Zelfs ratten, ganzen en andere dieren met kleine hersens hebben emoties. Wetenschappelijke fundering? Onder stressrijke omstandigheden zit er meer stresshormoon in hun ontlasting. (andere voorbeelden zijn overigens legio: echter geen tijd, vraag anderen)

Wat die TV serie betreft waar hier eerder gewag van werd gemaakt: daar werd ook gerept over het gegeven dat een bepaalde electrische stimulatie van genotscentra in het menselijk brein (waarbij dus mensen in een extatische gemoedstoestand kwamen te verkeren) hetzelfde resultaat opleverde bij ratten. Wetenschappelijke onderbouwing? De ratten moesten voor de electrische stimulatie een knopje indrukken. Raad eens wat het ratje deed nadat hij doorkreeg dat hij het knopje moest indrukken voor de stimulatie? Conclusie derhalve: rat ervaart genot en rat kan logische verbanden leggen. En dit is dan nog een RAT! Een hond zou dan geen emoties hebben? Klinkklare nonsens.

De wetenschap waar jij je op beroept wijst eerder op het tegendeel van jouw beweringen.

[legatus]

Onlangs stond nog in een artikel van de KIJK dat ratten geen genot ervaren, ten opzichte van seksualiteit, zij paren uit noodzaak en niet omdat zij bewust zijn van het 'lekker vinden' zoals wij seksueel ontwikkelt zijn.

[Demon of Fire]

MickeyV schreef:
Excuses voor het feit dat ik geen tijd en zin heb dit allemaal te lezen, maar Demon Fire, het is toch merkwaardig dat de wetenschap waar jij je op beroept juist zo weinig -sterker nog: bijna niks- echt zeker weet over het belevingswereld van andere dieren. Het is natuurlijk bijkans ondoenlijk na te gaan wat een hond voelt. Echter, concluderen (op zwakke gronden) dat een hond niets voelt, is waanzin. Eenieder die een hond heeft zal dit tegen spreken. Zelfs ratten, ganzen en andere dieren met kleine hersens hebben emoties. Wetenschappelijke fundering? Onder stressrijke omstandigheden zit er meer stresshormoon in hun ontlasting. (andere voorbeelden zijn overigens legio: echter geen tijd, vraag anderen)

Wat die TV serie betreft waar hier eerder gewag van werd gemaakt: daar werd ook gerept over het gegeven dat een bepaalde electrische stimulatie van genotscentra in het menselijk brein (waarbij dus mensen in een extatische gemoedstoestand kwamen te verkeren) hetzelfde resultaat opleverde bij ratten. Wetenschappelijke onderbouwing? De ratten moesten voor de electrische stimulatie een knopje indrukken. Raad eens wat het ratje deed nadat hij doorkreeg dat hij het knopje moest indrukken voor de stimulatie? Conclusie derhalve: rat ervaart genot en rat kan logische verbanden leggen. En dit is dan nog een RAT! Een hond zou dan geen emoties hebben? Klinkklare nonsens.

De wetenschap waar jij je op beroept wijst eerder op het tegendeel van jouw beweringen.

hahhaa, als je zegt dat het zwakke funderingen zijn, dan stel ik voor dat je WEL alles gaat doorlezen dan zomaar beweringen naar mij toe te slingeren.

Overgens is de wetenschap die ik beschrijf de Ethologie(wetenschapstak die er zich mee bezig houdt), en jij wil zeggen dat het het tegendeel bewijst?? Hehe, die is echt goed!

Groetjes
Ben(die op zo'n verhaal niet in gaat

[Black Reina]

ik vinnet belachelijk! die beestjes hebbe toch ook gevoel en een leven, waarom mogen wij wel op een luxe manier leven en die beesten niet, zij worden gewoon als voorwerp zonder emoties en gevoel gebuikt!
laat ze lekker ergens anders op testen, iets wat geen gevoel en emotie heeft en als ze dr niet uit kunnen komen zonder dierproeven, tsja, das dan lekker pech gehad!!

[Isa]

MickeyV schreef:
Excuses voor het feit dat ik geen tijd en zin heb dit allemaal te lezen, maar Demon Fire, het is toch merkwaardig dat de wetenschap waar jij je op beroept juist zo weinig -sterker nog: bijna niks- echt zeker weet over het belevingswereld van andere dieren. Het is natuurlijk bijkans ondoenlijk na te gaan wat een hond voelt. Echter, concluderen (op zwakke gronden) dat een hond niets voelt, is waanzin. Eenieder die een hond heeft zal dit tegen spreken. Zelfs ratten, ganzen en andere dieren met kleine hersens hebben emoties. Wetenschappelijke fundering? Onder stressrijke omstandigheden zit er meer stresshormoon in hun ontlasting. (andere voorbeelden zijn overigens legio: echter geen tijd, vraag anderen)

Wat die TV serie betreft waar hier eerder gewag van werd gemaakt: daar werd ook gerept over het gegeven dat een bepaalde electrische stimulatie van genotscentra in het menselijk brein (waarbij dus mensen in een extatische gemoedstoestand kwamen te verkeren) hetzelfde resultaat opleverde bij ratten. Wetenschappelijke onderbouwing? De ratten moesten voor de electrische stimulatie een knopje indrukken. Raad eens wat het ratje deed nadat hij doorkreeg dat hij het knopje moest indrukken voor de stimulatie? Conclusie derhalve: rat ervaart genot en rat kan logische verbanden leggen. En dit is dan nog een RAT! Een hond zou dan geen emoties hebben? Klinkklare nonsens.

De wetenschap waar jij je op beroept wijst eerder op het tegendeel van jouw beweringen.

Idd! helemaal mee eens.
ook zo'n rat-expiriment, ze waren bereid om over een elektrisch geladen pad te rennen om cocaine te snuiven,dat doe je toch niet als je geen genot kunt ervaren? dit terwijl ze niet bereid waren om over die band te lopen als er eten aan de overkant lag, dan hongeren ze zichzelf liever uit.

[legatus]

http://www.ananova.com/news/story/sm...overy.genetics

Nu creeëren we muizen die geen pijn voelen om er op te testen. Wellicht nog steeds onmenselijk (t'zijn ook dieren) maar ze voelen de pijn niet meer.

[Isa]

legatus schreef:
http://www.ananova.com/news/story/sm_495518.html?menu=news.scienceanddiscovery.genetics

Nu creeëren we muizen die geen pijn voelen om er op te testen. Wellicht nog steeds onmenselijk (t'zijn ook dieren) maar ze voelen de pijn niet meer.

het is een vooruitgang.

[Demon of Fire]

Idd! helemaal mee eens.
ook zo'n rat-expiriment, ze waren bereid om over een elektrisch geladen pad te rennen om cocaine te snuiven,dat doe je toch niet als je geen genot kunt ervaren? dit terwijl ze niet bereid waren om over die band te lopen als er eten aan de overkant lag, dan hongeren ze zichzelf liever uit.

[/B]

Bij Cocaïne en andere hard-drugs is sprake van een lichamelijke verslaving en geen geestelijke zoals vaak bij soft-drugs. Dus de term genot is dan misschien genuanceerd van toepassing op de mens, maar bij een rat is de lichamelijke verslaving aan de orde. Daar spreek je niet in termen van genot, want je kunt niet objectief waarnemen dat die rat een 'trip' maakt.

Dat hij dan bereid is te verhongeren heeft dus ook met die lichamelijke verslaving te maken.
Het heeft hetzelfde effect als een dier dat een hele tijd geen eten krijgt, dan zijn ze tot heel veel in staat (de mens ook). Een rat dat een tijd lang geen cocaïne meer heeft gehad is tot heel veel bereid om het weer te verkrijgen, omdat zijn lichaam er om 'schreeuwt'.

Groetjes
Ben(die zo gaat slapen