Communisme. Waarom zeikt iedereen er zo op?

Krastain schreef:
Ik ben een communist. En dat mag iedereen weten. Ik geloof heilig in het communisme. Dat mag ook iedereen weten. Ik geloof in de geleikheid van mensen. Ik geloof dat iedereen recht heeft op (min of meer) gratis eerste levensbehoeften. Ik geloof.

Waarom weet ik dan zo zeker dat iedereen hier erg negatief op gaat reageren?
http://www.communism.com

Jaaaaa. Hou maar op alles met Stalin, Mao en Pol Pot te vergeleiken, DAT WAS GEEN ECHT COMMUNISME!!!!!

Messiah (aka kristiaan)

[Dit bericht is aangepast door Krastain (08-03-2002).]

Ik geloof dat sommige mensen moeten leren spellen.
En dat, als mensen zich Messiah noemen, ze mogelijk lijden aan grootheidswaanzin.

[danieldk]

sublime schreef:

maar wat het communisme betreft; het idee van marx is goed, maar het is een idee voor dromers.

Volgens Marx is het communisme dan ook niet iets wat direct ingevoerd wordt, maar iets wat automatisch langzamerhand ontstaat. Daarnaast moet ik toch even opmerken dat het communistisch manifest grotendeels uit theorie bestaat over de arbeidswaardeleer, arbeidsdeling, ontvreemding, enzovoorts pas tegen het einde wordt een aantal manieren gesuggereerd hoe een communistische maatschappij eruit kan zien.

Wat het eerste punt betreft denk ik dat Marx de situatie zeer adequaat beschreven heeft en nu nog steeds adequaat beschreven is. Vroeger had je uitbuitende tegenstellingen tussen aristocratie en boer, later bourgouisie en arbeider, nu het rijke westen en de armere derde wereld. Je kunt zien dat het socialisme hier in West-Europa een grote invloed heeft gehad, iedereen beschikt over rijkdom (er zijn wel verschillen, maar niet gigantisch). Maar ik ben vaak in de VS geweest en daar zijn veel mensen gewoon echt arm. Als je door bepaalde stukken van LA rijdt of Palm Springs o.i.d. lijkt de VS een paradijs van rijkdom, maar zodra je in de buitenwijken van Washington of elke gemiddelde staat komt (Nevada, Utah, Arizona, plus nog tientallen anderen) dan zie je dat de gemiddelde mens daar gewoon arm is. Dus er bestaan niet alleen grote tegenstellingen tussen 1e en 3e wereld, maar ook in de 1e wereld tussen verschillende burgers.

Nu wat het tweede punt betreft, is de oplossing die Marx aandraagt goed? Het eerste wat je moet doen is het grootste deel van communistisch Rusland vergeten. Vervolgens ga je naar de beste manier zoeken om iedere arbeider hun eigen bezit te laten hebben en behouden (zodat er niet meer kapitaal/machtsverschillen gaan bestaan). Er is 1 zaak die van ons allen collectief is en waarvan ieder evenveel aandeel in heeft; dat is de staat. Wat moet je dus doen, al het kapitaal eigendom van de staat maken zodat het van iedereen is en er geen machtsverschillen kunnen ontstaan. Dit geldt ook voor besluitsvorming en dergelijke zaken, naar mijn idee is het in de SU fout gegaan, de besluitsmacht lag in de handen van een klein groepje mensen. Marx zag dit eventueel wel noodzakelijk in de overgangsfase, maar daarna moest het systeem volledig democratisch zijn, dus dat de burger rechtstreeks invloed heeft op de besluitvorming. In plaats daarvan ontstond in de SU een paranoide machtscentrum. Dit soort zaken heeft voor een slecht werkende staat gezorgd; een vijfjarenplan, etc. We kennen het hele verhaal.

Naar mijn mening is Marx theorie goed, nog steeds relevant en zeker implementeerbaar zelf met oog op de aard van mensen...

[sublime]

vind ook dat het idee van marx goed is en je hebt gelijk wat bv de vs betreft.
maar toch denk ik niet dat het idee van marx uitgevoerd kan worden. je zegt dat het in de westerse wereld invloed heeft gehad. dat zal best wel zo zijn, maar ook in europa is het nog niet best. ook in nederland zijn nog verschillen. er zijn mensen die van hun huisarts 'recepten' krijgen voor brood zodat ze niet hoeven te betalen omdat ze anders niet rondkomen. dat is erg! maar niemand ziet het.

stel je een maatschappij voor waar volledige gelijkheid is, waar iedereen evenveel verdient etc. is dat goed? ik denk het toch niet, niet in deze wereld. hoeveel mensen zouden dan niet denken 'waarom zou ik 12 jaar gaan studeren voor arts als nu een baantje kan zoeken waar ik net zoveel voor verdien'? ik ben tegen grote financiele verschillen, maar een maatschappij met volledige gelijkheid is denk ik geen oplossing. het licht niet in de aard van mensen om zo te leven. denk ik.
maar opzich weet ik het ook niet. ik heb de boeken van marx niet gelezen, ik heb geen verstand van economie. het enige wat ik zie is de mens in het algemeen en de geschiedenis. want ook in rusland was het eerst allemaal goed bedoeld. maar volgens mij zullen er altijd mensen zijn die van de goede bedoelingen van anderen willen profiteren. volgens mij lijden veel politieke stromingen tot dictatuur als ze de enige zijn in een samenleving. een combinatie van verschillende politieke ideeën, ideologiën etc lijdt tot een veel gezonder politiek klimaat. een combinatie van kapitalisten die voor een vrije markt zijn en socialisten oid die voor een verzorgings staat zijn geeft een goeie afweging; een staat waarin aan de ene kant voldoende vrijheid is en aan de andere kant mensen op steun van de overheid kunnen verwachten. ik wil hierbij overigens niet als goed voorbeeld nederland geven, want nederland is op dit moment absoluut niet ideaal. ik denk dat toch ook in nederland op financieel gebied een andere regeling moet komen. hoe? ik weet het niet, (ik vind overigens wel dat zalm een very goede minister van financien is )

maar om even een soort van conclusie te geven;
ik denk dat het niet goed is een land te besturen vanuit één politiek of religieus oogpunt. uiteindelijk betekend dat een beperking van de vrijheid voor andersdenkenden.
mensen die overtuigd zijn van een bepaalde ideologie zullen waarschijnlijk altijd blijven zeggen dat het bij hun ideologie niet fout kan gaan, niet kan lijden tot dictatuur en dat is ook goed, het is goed om ergens in te geloven. ik geloof nergens heilig in, sta nergens 100% achter en ik moet zeggen dat dat af en toe nogal deprimerend is; je ziet overal slechte kanten aan en bovendien moet je alles wat je wilt zeggen zelf formuleren, je kunt niemand napraten. dit klinkt misschien een beetje ironisch, maar ik ben een citaten tiepje en ik vind dat als iemand anders iets op een goeie manier gezegd heeft je niet moet proberen dit te overtreffen.

maar goed ga nu maar even stoppen want ik wordt veel te diepzinnig. en strax droom ik weer over politiek, geen zin in

adieu peuple! and think before u act.

[danieldk]

sublime schreef:
vind ook dat het idee van marx goed is en je hebt gelijk wat bv de vs betreft.
maar toch denk ik niet dat het idee van marx uitgevoerd kan worden. je zegt dat het in de westerse wereld invloed heeft gehad. dat zal best wel zo zijn, maar ook in europa is het nog niet best. ook in nederland zijn nog verschillen. er zijn mensen die van hun huisarts 'recepten' krijgen voor brood zodat ze niet hoeven te betalen omdat ze anders niet rondkomen. dat is erg! maar niemand ziet het.

Daar ben ik het mee eens, maar het is hier minder extreem dan in bijvoorbeeld de VS, mede door een grote invloed van het socialisme (hoewel de aangebrachte "socialistische structuren" in een rap tempo afgebroken worden).

stel je een maatschappij voor waar volledige gelijkheid is, waar iedereen evenveel verdient etc. is dat goed? ik denk het toch niet, niet in deze wereld. hoeveel mensen zouden dan niet denken 'waarom zou ik 12 jaar gaan studeren voor arts als nu een baantje kan zoeken waar ik net zoveel voor verdien'?

Ik denk niet dat alleen geld een grote rol speelt, maar ook ambities. De 1 wordt veel liever brandweerman, de ander bevind zich liever tussen de mensen en wordt arts o.i.d.

ik denk dat het niet goed is een land te besturen vanuit één politiek of religieus oogpunt.

Er is een verschil tussen een land bestuderen vanuit 1 oogpunt en fundamentele sociale en economische gelijkheid. Dat laatste is met het gros van de systemen niet te realiseren.

[sublime]

ten eerste; in veel gevallen speelt geld een grote rol. okee je doet wat je leuk vind en ambities spelen ook wel een rol, maar ik denk niet dat gelijkheid in lonen etc eerlijk is. waarschijnlijk roept iedereen nu 'dat is toch juist wel eerlijk?' maar ik vind totale gelijkheid echt niet eerlijk. niet eerlijk tegenover mensen die jaren en jaren hard zwoegen om écht iets te bereiken. wel eerlijk tegenover rijkeluis kindjes vanwie pappie even een goed woordje ddoet en voila ze zitten in de directie van een groot internationaal bedrijf.

fundamentele sociale en economische gelijkheid? leuk sprookje. volgens mij is dat gewoon echt niet te verwezenlijken. het licht gewoon niet in de aard van de mens.

ik vind dat mensen allemaal moeten kunnen leven, op een menswaardige manier zoals dat zo mooi heet. ik ben niet iemand die hard roept het recht van de sterkste etc. maar het is imo niet goed iedereen totaal gelijk te stellen. en ik ben echt van mening dat het goed is allerlei verschillende politieke partijen samen te laten regeren. alleen verpesten in Nederland de coalities dat en zijn de politici vaak te laf om eens echt ergens tegen in te gaan.

volledige gelijkheid is een leuk idee, maar stel het je eens voor, welke uitdaging heb je nog als je niets hoeft te doen om fijn te leven, als je niets meer mág bereiken dan je hebt....

niet echt mijn idee van de ideale wereld.

adieu peuple! sublime

ps; ik ben niet echt een vvd'er

[danieldk]

sublime schreef:
ten eerste; in veel gevallen speelt geld een grote rol. okee je doet wat je leuk vind en ambities spelen ook wel een rol, maar ik denk niet dat gelijkheid in lonen etc eerlijk is. waarschijnlijk roept iedereen nu 'dat is toch juist wel eerlijk?' maar ik vind totale gelijkheid echt niet eerlijk. niet eerlijk tegenover mensen die jaren en jaren hard zwoegen om écht iets te bereiken. wel eerlijk tegenover rijkeluis kindjes vanwie pappie even een goed woordje ddoet en voila ze zitten in de directie van een groot internationaal bedrijf.

Een dergelijke oneerlijkheid bestaat alleen binnen de context van een kapitalistische maatschappij.

fundamentele sociale en economische gelijkheid? leuk sprookje. volgens mij is dat gewoon echt niet te verwezenlijken.

Toch kwam het in de jaren 60 een stuk dichter bij dat wat jij een leuk sprookje noemt.

volledige gelijkheid is een leuk idee, maar stel het je eens voor, welke uitdaging heb je nog als je niets hoeft te doen om fijn te leven,

Zij een verwend westers kapitalistisch kind, ik denk dat een kind uit de 3e wereld je uit zou lachen. Geen gelijkwaardigheid omdat het saai is, volgens mij hebben we hier in Nederland een groot luxe probleem, althans in de bovenlaag van de bevolking.

[sublime]

danieldk schreef:
Zij een verwend westers kapitalistisch kind, ik denk dat een kind uit de 3e wereld je uit zou lachen. Geen gelijkwaardigheid omdat het saai is, volgens mij hebben we hier in Nederland een groot luxe probleem, althans in de bovenlaag van de bevolking.

als dit tot mij pers. is gericht zal ik je toch moeten teleurstellen; ik hoor absoluut niet tot de bovenlaag van de bevolking.

en communisme is echt geen oplossing voor derde wereld landen. daar ligt het vooral aan de corruptie in de regering en de verkeerde hulp die de rijke landen geven. ze geven wel geld, maar die mensen weten niet of nouwelijks hoe ze er mee om moeten gaan.

wat denk je nou? dat ik er voor ben mensen te laten creperen? absoluut niet dus. maar imo is communisme gewoon geen oplossing. west europa heeft het ook zonder communisme aardig voor elkaar lijkt me. en ja er zijn socialistische invloeden, maar juist het feit dat het bij invloeden blijft is goed.

communsime beperkt de vrijheid tot ontwikkeling. dat is wat ik er op tegen heb. als ik het voor het zeggen had was er allang wat gedaan aan de armoede in de wereld, maar zo gaat het nou eenmaal niet. het uitvoeren van het communisme draait imo steeds uit op een fiasco. en dan mag ik wel niet beginnen over rusland, china, cuba; maar daar hebben ze het geprobeerd en dat lijdde tot dictatuur. wees mijn broeder of ik vermoord je. ja mooie vrijheid, mooie gelijkheid. maar volledige gelijkheid kan niet. ookal zou iedereen evenveel verdienen, dan vind men wel weer een andere manier om boven de ander te staan.
en stel je zou west europa communistisch willen maken. hoeveel mensen zouden daar tegen zijn? wat doe je met hen?
ik blijf erbij dat meer gelijkheid zinvol en goed is, maar niet op de manier van het communisme.

[Not for Sale]

danieldk schreef:
..., arbeidsdeling, ontvreemding, enzovoorts ...

ontvreemding is eh... stelen.
vervreemding is je er niet (meer) mee identificeren.

[proycon]

Communisme... een lastig onderwerp...twee jaar geleden was ik ook nog een sterk aanhanger van het communisme.... alleen het matigt wel een beetje (hoewel ik nog wel sterk links en antikapitalistisch-zoals-het-nu-is ben)....

Ik ben het ook grotendeels met sublime eens qua argumentatie enzo.. en geloof er niet in dat communisme nog kan werken....

Het communisme is namelijk gebaseerd op een illusie dat alles van iedereen is, alles kan niet van iedereen zijn, als alles van iedereen is hou je namelijk niet veel meer over.. In de praktijk kwam het er ook vaak op neer dat weer alles tot een elitegroepje behoorde (nl. de partij ipv de rijken)...

Ook is "De Staat/Het collectief", waar het communinisme zoveel aan toeschrijft een te vaag begrip, wat is de staat? Iedereen? de Partij? de Regering? De staat opzichzelf is niks maar is slechts een groep van individueen, daarom moet aan een staat niet veel waarde worden toegeschreven.. De echte waarde zit hem in de individuen..

Ook ben ik er achter gekomen dat, hoe slecht ik veel dingen hier ook vindt, vrijheid het belangrijkste aspect moet zijn voor een politiek/economisch systeem.. Elk individu moet zo vrij mogelijk zijn zolang hij/zij de vrijheid van een ander niet ernstig hindert.

Daarom zie ik een "grote regelgever" zoals "de staat" als iets negatiefs.. Wat imho de taak van de 'staat' is, is het verzorgen van de hulpbehoevenden.. sociale wetgeving dus.. Daar moet de 'staat' voor zorgen, een bepaald minimum aan welvaart garanderen voor iedereen, en dat minimum mag een stuk hoger dan dat het nu is.....

Just my five pence,

[danieldk]

Coolkast schreef:
ontvreemding is eh... stelen.
vervreemding is je er niet (meer) mee identificeren.

Sorry, blijbaar te moe op dat moment... Of teveel Habermass gelezen..

[danieldk]

sublime schreef:
als dit tot mij pers. is gericht zal ik je toch moeten teleurstellen; ik hoor absoluut niet tot de bovenlaag van de bevolking.

Niet persoonlijk, over het algemeen. Ik vind het wat flauw te zeggen dat gelijkheid lijdt tot verveling als elke dag talloze mensen omkomen van de honger, blijkbaar is er dan sprake van een ongelovelijk luxeprobleem...

west europa heeft het ook zonder communisme aardig voor elkaar lijkt me.

Ten koste van wat? Ons hele denken wordt beinvloed door bedrijven die geld in mensen zien, kinderen van 16 jaar hebben allerlei psychologische problemen omdat kapitalistische bedrijven ze ideaalbeelden voorspiegelen alleen maar om nog meer geld te kunnen verdienen. Politiek/staat wordt steeds meer beinvloed door het bedrijfsleven, waardoor de stem van het meeste kapitaal gaat gelden. Er vinden constant overnames en fusies plaats waardoor er monstercooperaties ontstaan die vrijwel volledig kunnen opleggen wat mensen moeten doen (denk aan Microsoft). Marx problematiek is binnen onze westerse samenleving nog steeds aanwezig, maar veel geraffineerder dan in de 19e eeuw. (Maar hier waren we het geloof ik al over eens ) Voor zover ik weet zijn het communisme of een sterke vorm van socialisme de meest elegante oplossingen, maar als jij me kunt overtuigen van een beter politiek model, graag...

communsime beperkt de vrijheid tot ontwikkeling.

Nee hoor, alleen de ontwikkeling van kapitaalverschillen. Voor de rest is er in het wetenschappelijk communisme volledige democratie, vrijheid tot ontwikkeling via onderwijs, etc.

en dan mag ik wel niet beginnen over rusland, china, cuba; maar daar hebben ze het geprobeerd en dat lijdde tot dictatuur. wees mijn broeder of ik vermoord je. ja mooie vrijheid, mooie gelijkheid. maar volledige gelijkheid kan niet. ookal zou iedereen evenveel verdienen, dan vind men wel weer een andere manier om boven de ander te staan.

Klopt, verkeerde implementatie.

en stel je zou west europa communistisch willen maken. hoeveel mensen zouden daar tegen zijn? wat doe je met hen?

Marx ziet het ontstaan van het communisme niet als een proces dat in 1 klap plaat vind, meer als een ontwikkelingsproces, een collectieve bewustwording.

BTW. Ik ben niet uitgesproken communist, ik ben zeg maar zwevend communist/marxist/socialist. Vroeger neigde ik het sterkst naar het socialisme, nu weet ik het niet meer .

[sublime]

okee. ik mag dan vwo doen en daardoor verwacht men dat ik moeilijke woorden ken, maar wat betekend in hemelsnaam implementatie.???

wat marx proces blablabla betreft; weet ik. maar zelfs dan... bovendien vind ik het nogal een eng idee als je langzaam maar zeker de mensen een bepaalde gedachte aanpraat.
doet me een beetje denken aan brainwashing... want een vvd'er die nu vvd'er in hart en nieren is zal zich het communisme niet aan laten praten hoor....

en zal ik je een geheimpje verklappen? heb ook sterke neiging tot het socialisme etc (gehad). ben een tijdje helemaal voor de internationale socialisten geweest enzo. maar heb inmiddels meer dingen gelezen en geleerd etc en voor mij is het eerlijk gezegd daardoor moeilijker geworden een politieke mening te hebben misschien zou het makkelijker zijn als niemand meer achtergrond dingen leert etc. dan kun je gewoon blindelings je idealen volgen....

denk ik.


wat me trouwens wel opvalt is dat ik hier heel vaak volledig een bepaald standpunt inneem terwijl ik er zelf wel over twijfel; ergens verderop verdedig ik met hand en tand het katholieke geloof terwijl ik ofwel onovertuigd protestant ben ofwel onovertuigd atheist. en hier wek ik de indruk vvd'er te zijn volgens mij.... niet goed eigenlijk. toch?

[Not for Sale]

ik ben ook wel zo'n linkse 'zwever' zoals danieldk het noemt. Wel eens verdiept in anarchisme? het LINKSE anarchisme?

ik ben het er ook héél erg mee eens dat het communistisch worden geleidelijk gaat. Pas dacht ik het volgende: Je hebt miljoenen en miljoenen voedingsproducten die beweren goed voor je gezondheid te zijn. Met die en die toevoegingen en vitamine, hydraten en essentiele oliën enzovoorts. Het is niet te controleren of er iets van waar is. Waarom maakt men al die producten? Omdat er geld te verdienen is met de gezonde-voedingsmiddelen. PLak er een stickertje "goed voor je cholesterolgehalte" op en je kan er 25% meer voor vragen. Toch verdwijnen de meeste van deze geweldige producten gauw weer. Omdat er te veel van zijn. Ook dingen die echt werken sneuvelen. Dit is een van de meest zichtbare rotte plekken van het marktmechanisme. Socialiseren die hele voedselproductie!

[Poolsjewist]

Jaaaaa. Hou maar op alles met Stalin, Mao en Pol Pot te vergeleiken, DAT WAS GEEN ECHT COMMUNISME!!!!!

Precies! Dat zeg ik nou ook altijd!

[Magican]

Ik vind het systeem van nu wel goed eigenlijk. Als je slim bent ben je nu een nerd, maar heb je later (hoogstwaarschijnlijk) een goede baan.
Ben je dom, dan ben je nu de man, (argumentatie doe ik ooit wel in een andere post) maar later heb je een minder goede baan

In het communisme zijn slimme en domme mensen gelijk. Dat vind ik geen goede zaak, omdat die mensen niet gelijk zijn. Immers, de een heeft een betere hersencapiciteit dan de ander en dus moet deze meer geld krijgen voor zijn verdiensten. Of dit eerlijk is is een tweede.

In het communisme zijn luie en ijverige mensen gelijk. Dat vind ik geen goede zaak omdat je zo een parasitaire samenleving mogelijk maakt.

De huidige maatschappij is goed zo (nou ja, in Nederland is het goed zo).

Ow, wat ga ik geflamed worden

[McCaine]

Ik vind dat deze thread pas weer verder moet gaan als het echt over communisme gaat en niet wat mensen denken dat communisme is. Ga eerst eens echt wat van Marx zelf lezen voordat er van alles wordt gebazeld over "gelijke beloning" en "het falen van de markt" en meer van die dingen.