Politiek gezever

[Joostje]

McCaine schreef op 08-08-2003 @ 16:27:
Het gaat niet om machtige rijken, het gaat hier om of de wereld wat politiek en legale theorie betreft naar een liberale democratie toebeweegt. Fukuyama zegt van wel, en ik ook. Wat dat betreft lig ik meer op de lijn van Alexis de Tocqueville: ik vind ben er niet onverdeeld blij mee, maar het is nou eenmaal zo dat alles naar democratie toegaat.

Ah, dus nu gaat de democratie vooruit in:

West Afrika
Rusland
Oekraine
Midden Oosten

Mij lijkt toch echt van niet.

[McCaine]

Joostje schreef op 08-08-2003 @ 16:29:
Ah, dus nu gaat de democratie vooruit in:

West Afrika
Rusland
Oekraine
Midden Oosten

Mij lijkt toch echt van niet.

Mij wel. Al die streken en landen die je genoemd hebt zijn aantoonbaar democratischer en moderner dan vijftig jaar geleden. Bovendien is dit een algemene lijn, die dus niet om het ene jaar of het andere gaat, maar globaal bezien. Kijk maar naar de ontwikkeling Oudheid-Middeleeuwen-Renaissance-Verlichting-Industriële Revolutie-Moderne tijd.

[Joostje]

McCaine schreef op 08-08-2003 @ 16:31:
Mij wel. Al die streken en landen die je genoemd hebt zijn aantoonbaar democratischer en moderner dan vijftig jaar geleden.

Maar worden ze komende 50 jaar democratischer?

Bovendien is dit een algemene lijn, die dus niet om het ene jaar of het andere gaat, maar globaal bezien. Kijk maar naar de ontwikkeling Oudheid-Middeleeuwen-Renaissance-Verlichting-Industriële Revolutie-Moderne tijd.

Ik zou toch echt de oudheid en de middeleeuwen uit dat rijtje halen.

[McCaine]

Joostje schreef op 08-08-2003 @ 16:32:
Maar worden ze komende 50 jaar democratischer?

Ik kan dat niet met zekerheid zeggen, ik ben toch geen helderziende? Maar ik kan wel een educated guess maken, en dan zeg ik ja.

Ik zou toch echt de oudheid en de middeleeuwen uit dat rijtje halen.

Huh? Die hebben bestaan. Die kan ik dan toch niet uit het rijtje halen?

[Joostje]

McCaine schreef op 08-08-2003 @ 16:38:
Ik kan dat niet met zekerheid zeggen, ik ben toch geen helderziende? Maar ik kan wel een educated guess maken, en dan zeg ik ja.

1) Je zou kunnen stellen dat kapitalisme democratie in de weg zit.
2) Waarom denk je dat West Afrika (bijv) democratischer zou worden?
3) Landen worden zeker in naam democratischer, maar hoe zit het in de practijk?
4) Volgens Fkuyama gaat democratie gepaard met stabiliteit, maar zijn er in de zogenaamde Eeuw van de Democratie niet meer slachtoffers gevallen van geweld dan in alle vorige eeuwen?

Huh? Die hebben bestaan. Die kan ik dan toch niet uit het rijtje halen?

Omdat de middeleeuwen nou niet bepaald democratischer waren dan de periode ervoor.Hoewel er misschien an het einde elnkele steden waren met stadsrechten

[McCaine]

Joostje schreef op 08-08-2003 @ 16:51:
1) Je zou kunnen stellen dat kapitalisme democratie in de weg zit.

Dat kan ja. Ik zou het alleen niet doen.

2) Waarom denk je dat West Afrika (bijv) democratischer zou worden?

West Afrika heeft veel grondstoffen die meer en meer van belang zullen worden naarmate die in de rest van de wereld minder verkrijgbaar worden. Dus zal het oog van het Westen op de regio gericht worden, en meestal leidt dat er toe dat er democratieën worden geplant.

3) Landen worden zeker in naam democratischer, maar hoe zit het in de practijk?

Ook.

4) Volgens Fkuyama gaat democratie gepaard met stabiliteit, maar zijn er in de zogenaamde Eeuw van de Democratie niet meer slachtoffers gevallen van geweld dan in alle vorige eeuwen?

Zeker. En kwamen die slachtoffers door democratische landen binnen democratische landen? Lijkt me niet.

Omdat de middeleeuwen nou niet bepaald democratischer waren dan de periode ervoor.Hoewel er misschien an het einde elnkele steden waren met stadsrechten

Als je dat zegt weet je weinig van de middeleeuwen af. Denk aan de late middeleeuwen: gilden, steden, keurvorsten, e.d.

[Joostje]

McCaine schreef op 08-08-2003 @ 17:13:
Dat kan ja. Ik zou het alleen niet doen.

Ik wel, tenminste in sommige gevallen. Multinationals die een groter inkomen hebben dan een land, meedoen op allerhande tops, enz enz. Weet niet of ik in dit topic erover moet gaan uitweiden.

West Afrika heeft veel grondstoffen die meer en meer van belang zullen worden naarmate die in de rest van de wereld minder verkrijgbaar worden. Dus zal het oog van het Westen op de regio gericht worden, en meestal leidt dat er toe dat er democratieën worden geplant.

Zoals in Vietnam, Afghanistan, Irak, en heel Zuid Amerika is gebeurt zeker

Ook.

bewijs aub?

Zeker. En kwamen die slachtoffers door democratische landen binnen democratische landen? Lijkt me niet.

Klopt, maar de opkomst van een dictator als Hitler of Mussolini is toch zeker ondenkbaar zonder democratie.

Als je dat zegt weet je weinig van de middeleeuwen af. Denk aan de late middeleeuwen: gilden, steden, keurvorsten, e.d.

Dat zeg ik, steden. En keurvorsten die de heilige roomse keizer mochten kiezen, joepie! Je had in de oudheid ook al keurvorsten, bijvoorbeeld in Ierland. Daarnaast had je toen al een republiek en een democratie. Stammengemeenschappen zijn ook een stuk democratischer dan monarchien.

[McCaine]

Joostje schreef op 08-08-2003 @ 17:25:
Ik wel, tenminste in sommige gevallen. Multinationals die een groter inkomen hebben dan een land, meedoen op allerhande tops, enz enz. Weet niet of ik in dit topic erover moet gaan uitweiden.

Ik ook niet. Dat was jouw idee.

Zoals in Vietnam, Afghanistan, Irak, en heel Zuid Amerika is gebeurt zeker

Precies. Naja, op Viëtnam na dan, maar dat was ook om strategische en niet economische redenen.

bewijs aub?

Het gaat er misschien niet objectief beter, maar het is er beslist democratischer.

Klopt, maar de opkomst van een dictator als Hitler of Mussolini is toch zeker ondenkbaar zonder democratie.

Hoe kom je daarbij?

Dat zeg ik, steden. En keurvorsten die de heilige roomse keizer mochten kiezen, joepie! Je had in de oudheid ook al keurvorsten, bijvoorbeeld in Ierland. Daarnaast had je toen al een republiek en een democratie. Stammengemeenschappen zijn ook een stuk democratischer dan monarchien.

De details zijn niet de point; het gaat erom dat het een onstuitbare ontwikkeling globaal in die richting is. Zonder gilden en steden en keurvorsten hadden we nu niet de liberale democratie.

[McCaine]

Oh, en kun je aub ook goed quoten? Want dit is een tikje irritant.

[Nate]

McCaine schreef op 08-08-2003 @ 16:25:
Allereerst heb ik ook nooit de term "evolutie" in die zin gebruikt. Ik weet heel goed dat dat niet zo werkt, en ik ben ook altijd tegen ideeën van sociale evolutie geweest.
Ten tweede mis je de point; wetenschap heeft hier niets mee te maken, want onze huidige liberale democratie is juist gebaseerd op "eeuwenoude kennis en traditie".

De term 'democratie' is ontleend aan het grieks maar daar blijft het dan ook wel bij. Het is erg makkelijk om vanalles te baseren op traditie, maar het lijkt me verstandig eerst de mate waarin en de manier waarop te relativeren.

Oh, die is fijn, we zijn allemaal veel beter af als we alle moraliteit laten vervallen en geen moeite meer doen voor de medemens.

Wellicht. Wijzer nog lijkt het me om die moraliteit te beperken tot de naaste omgeving.

Zelfs de armsten in Nederland zijn glorieus rijk vergeleken met de gemiddelde Chinees.

Non. De armsten in Nederland kunnen met hun kapitaal waarschijnlijk een stuk beter rondkomen in China, true, maar feit is dat arme Nederlanders in Nederland wonen. Elke Chinees heeft een dak boven het hoofd, brood op de plank, en electriciteit. Elke Nederlander wenst daarbovenop nog een auto, kleurentelevisie, en airconditioning. Met die mentaliteit maak je jezelf arm. Je bent alleen arm als je niet tevreden bent met wat je hebt, of als je niet in je basisbehoeften kunt voorzien. En, om terug to the point te komen; dat kan elke Chinees.

[McCaine]

Nate schreef op 08-08-2003 @ 18:40:
<reacties>

Tja, als jij weigert jezelf te informeren of in te zien wat er in feite gaande is maar in plaats daarvan jezelf blijft voorliegen, heeft het geen zin voor mij om hier te gaan argumenteren tegen jou. Het is duidelijk dat je toch niet van plan bent om een realistische wereldvisie er op na te houden.

[Joostje]

McCaine schreef op 08-08-2003 @ 18:00:
Ik ook niet. Dat was jouw idee.

Nouja, laat ik er dan maar niet over uitweiden.

Precies. Naja, op Viëtnam na dan, maar dat was ook om strategische en niet economische redenen.

Ik zie niet echt stevige democratien geplant worden in Zuid Amerika, Afghanistan, of Irak.

Het gaat er misschien niet objectief beter, maar het is er beslist democratischer.

bewijs?

Hoe kom je daarbij?.

Omdat beide dictators door gebruik van ongebreidelde massamedia aan de macht kwamen en bleven.

De details zijn niet de point; het gaat erom dat het een onstuitbare ontwikkeling globaal in die richting is. Zonder gilden en steden en keurvorsten hadden we nu niet de liberale democratie.

Twijfelachtig. Misschien dat er ideen zijn overgenomen, maar de eerste democratische staten waren niet Nederland of duitse staten, waar juist de Hanze en andere gildes sterk vertegenwoordigd waren.

[Joostje]

McCaine schreef op 08-08-2003 @ 18:43:
Tja, als jij weigert jezelf te informeren of in te zien wat er in feite gaande is maar in plaats daarvan jezelf blijft voorliegen, heeft het geen zin voor mij om hier te gaan argumenteren tegen jou. Het is duidelijk dat je toch niet van plan bent om een realistische wereldvisie er op na te houden.

wow, wat ben jij arrogant

[Nate]

McCaine schreef op 08-08-2003 @ 18:43:
Tja, als jij weigert jezelf te informeren of in te zien wat er in feite gaande is maar in plaats daarvan jezelf blijft voorliegen, heeft het geen zin voor mij om hier te gaan argumenteren tegen jou. Het is duidelijk dat je toch niet van plan bent om een realistische wereldvisie er op na te houden.

Sommige mensen zijn het af en toe niet met elkaar eens, hoef je verder niet verdrietig om te zijn. Lay off the drama, gozer.

[Nate]

Anyhow, het was gezellig, maar ik voeg me weer bij het gepeupel en zweer het internet verder weer af. Leuk hier weer even geweest te zijn, cheers!.

[McCaine]

Joostje schreef op 08-08-2003 @ 19:35:
Ik zie niet echt stevige democratien geplant worden in Zuid Amerika, Afghanistan, of Irak.

Het is in Zuid-Amerika aantoonbaar veel stabieler en democratischer dan, zeg, 20 jaar geleden. En Irak en Afghanistan zijn óók democratischer, zelfs al zijn ze nog maar enige maanden in Westerse handen.

bewijs?

Huh? Dat lijkt me duidelijk. Er zijn verkiezingen, er zijn meerdere partijen, er is een vrije pers (of een poging daartoe), etc.

Omdat beide dictators door gebruik van ongebreidelde massamedia aan de macht kwamen en bleven.

Daar heb je geen democratie voor nodig; Mao is nog altijd de kampioen van de propaganda, en dat was een dictatuur al voor zijn komst.

Twijfelachtig. Misschien dat er ideen zijn overgenomen, maar de eerste democratische staten waren niet Nederland of duitse staten, waar juist de Hanze en andere gildes sterk vertegenwoordigd waren.

Gildes bestonden overal. En een pseudo-democratisch systeem voor de adel was in Italië ook al wijdverspreid.

[Roderoos.tk]

Ah! Ik proef hier een beetje marxistische dialectiek! Van slavernij tot socialisme. Alleen denken jullie dat een liberale democratie het eindstation zal zijn. Ik denk het niet. Democratie is nu aan het vervormen tot mediacratie, in de VS is er een soort mediacratie gemengd met plutocratie (zie Kennedy's/Bush's) waarbij stemmen letterlijk gekocht kunnen worden....en er is absoluut geen liberale democratie.

Ik denk dat de verlichte dictatuur weer terug kan komen en weer zijn opmars kan maken, met China/Singapore als rolmodel. We zien nu al dat na 11 september en het aantreden van Bush de Amerikaanse waarden aan het verdwijnen zijn en de Amerikaanse vrijheid, als die ooit heeft bestaan (zie FBI/CIA en alle andere geheime diensten die vast dingen doen die niet mogen), wordt ingeperkt. De roep om een integere, verantwoordelijke en sterke leiderschap vrij van slechte kapitalistische lobbygroepen opkomend voor de gewone man zal uiteindelijk sterker worden.

[Joostje]

McCaine schreef op 09-08-2003 @ 00:42:
Het is in Zuid-Amerika aantoonbaar veel stabieler en democratischer dan, zeg, 20 jaar geleden. En Irak en Afghanistan zijn óók democratischer, zelfs al zijn ze nog maar enige maanden in Westerse handen.

Zijn juist de landen waar het westen heeft ingegrepen democratischer geworden? In hoeverre in Afghanistan of Irak democratisch te noemen?

Huh? Dat lijkt me duidelijk. Er zijn verkiezingen, er zijn meerdere partijen, er is een vrije pers (of een poging daartoe), etc.

aantal landen/ aantal democratien / aantal polyarchien

[b]

Daar heb je geen democratie voor nodig; Mao is nog altijd de kampioen van de propaganda, en dat was een dictatuur al voor zijn komst.

Mao had geen toegang tot de massamedia VOORDAT hij leider van het land werd.

Gildes bestonden overal. En een pseudo-democratisch systeem voor de adel was in Italië ook al wijdverspreid.

Gildes bestonden op sommigen plaatsen meer dan op andere plaatsen. Weet niet al te veel af van Itlie (behalve dat ze in Venetie doges hadden :/. Hoewel de Paus het grootste gedeelte van het land regeerde.

[Joostje]

Roderoos.tk schreef op 09-08-2003 @ 00:55:
Ah! Ik proef hier een beetje marxistische dialectiek! Van slavernij tot socialisme. Alleen denken jullie dat een liberale democratie het eindstation zal zijn. Ik denk het niet. Democratie is nu aan het vervormen tot mediacratie, in de VS is er een soort mediacratie gemengd met plutocratie (zie Kennedy's/Bush's) waarbij stemmen letterlijk gekocht kunnen worden....en er is absoluut geen liberale democratie.

Zit op zich wat in. Hoewel dit te beperken valt door reclamegelden te binden zoals in Nederland.

Ik denk dat de verlichte dictatuur weer terug kan komen en weer zijn opmars kan maken, met China/Singapore als rolmodel. We zien nu al dat na 11 september en het aantreden van Bush de Amerikaanse waarden aan het verdwijnen zijn en de Amerikaanse vrijheid, als die ooit heeft bestaan (zie FBI/CIA en alle andere geheime diensten die vast dingen doen die niet mogen), wordt ingeperkt. De roep om een integere, verantwoordelijke en sterke leiderschap vrij van slechte kapitalistische lobbygroepen opkomend voor de gewone man zal uiteindelijk sterker worden.

ik hoop niet dat er een of andere populist aan de macht komt :/

Roderoos.tk schreef op 09-08-2003 @ 00:55:

Ah! Ik proef hier een beetje marxistische dialectiek! Van slavernij tot socialisme. Alleen denken jullie dat een liberale democratie het eindstation zal zijn. Ik denk het niet. Democratie is nu aan het vervormen tot mediacratie, in de VS is er een soort mediacratie gemengd met plutocratie (zie Kennedy's/Bush's) waarbij stemmen letterlijk gekocht kunnen worden....en er is absoluut geen liberale democratie.

De Stille Overname toevallig gelezen? Of het bericht over de havenlobby die kaartjes voor de Rolling Stones weggeeft aan Kamerleden?

Ik denk dat de verlichte dictatuur weer terug kan komen en weer zijn opmars kan maken, met China/Singapore als rolmodel. We zien nu al dat na 11 september en het aantreden van Bush de Amerikaanse waarden aan het verdwijnen zijn en de Amerikaanse vrijheid, als die ooit heeft bestaan (zie FBI/CIA en alle andere geheime diensten die vast dingen doen die niet mogen), wordt ingeperkt. De roep om een integere, verantwoordelijke en sterke leiderschap vrij van slechte kapitalistische lobbygroepen opkomend voor de gewone man zal uiteindelijk sterker worden.

Ik hoop het. Ik zie overigens ook wel iets in een combinatie van het model van Plato en Socrates. Kort gezegd, een staat waarin een groep ''filosofen'' (lees: mensen met verstand van zaken), de alleenheerschappij hebben en niet alleen uit eigenbelang handelen. Daarnaast is het privébezit afgeschaft (volgens mij heeft Marx dat aspect van Plato overgenomen), en staat het gebruik van die goederen aan iedereen vrij. Ik heb er van de week een stuk over gelezen, en het sprak me wel aan.

[McCaine]

Joostje schreef op 09-08-2003 @ 08:27:
Zijn juist de landen waar het westen heeft ingegrepen democratischer geworden? In hoeverre in Afghanistan of Irak democratisch te noemen?

Niet democratisch, wel democratischer. Dat zei ik.

aantal landen/ aantal democratien / aantal polyarchien

?

Gildes bestonden op sommigen plaatsen meer dan op andere plaatsen. Weet niet al te veel af van Itlie (behalve dat ze in Venetie doges hadden :/. Hoewel de Paus het grootste gedeelte van het land regeerde.

Het midden van het land, niet speciaal het grootste deel. Dat was denk ik het Koninkrijk van Sicilië en Napels.

[Joostje]

McCaine schreef op 12-08-2003 @ 02:46:
Niet democratisch, wel democratischer. Dat zei ik.

bewijs? en vergelijk dat eens met 25 jaar geleden?

?

Dahl, on Democracy. Demcratien zijn praktische democratische landen ( die voldoen aan de zeven (?) democratische normen), polyarchien zijn het ideaalbeeld van democratie. Oftewel, kun je met cijfers aankomen van het aantal landen dat aan die criteria voldoen, en dat vergelijken met 10, 20, 30, 40, en 50 jaar geleden?

Het midden van het land, niet speciaal het grootste deel. Dat was denk ik het Koninkrijk van Sicilië en Napels.

Dat was pas in de 18e eeuw.

[Blitzkrieg Bop]

Nate schreef op 06-08-2003 @ 21:34:
Je begrijpt me verkeerd. Ik heb in Nederland weinig gelezen wat ik niet ook in China kan lezen; echter, er wordt geen oordeel over geveld. Het stond in China ook in de kranten dat op een gegeven moment werd aangenomen dat Irak totaal geen massavernietigingswapens bezat; ongevolgd door statements over de onjuistheid van de oorlog. Constant is N. Korea in het nieuws, als buurland, maar de berichtgeving onthoudt zich netjes van termen als 'slecht' en 'kwaadwillend'. Als wordt aangenomen dat Korea over een nuclear arsenaal beschikt, dan is dat wat verteld wordt, en niet de geaardheid hiervan of speculaties over de gevolgen en oorzaken van een en ander.

Anyway, genoeg. Het is goed hier, daar ook? Cheers

Gedeeltelijk begreep ik je dan idd verkeerd. Echter, ik heb in Nederland ook niet het idee dat er overal stempels zoals goed of kwaad op gedrukt worden. Er wordt gemeld wat de ideeen van bijv. de VS over N Korea is, en dat het ideeen van een schurkenstaat zijn blabla... Maar in nederland wordt niet gezegt dat het dus ook maar schurken zijn. Dat mag iedereen voor zich uitmaken. En ik denk juist dat de achtergronden en de internationale verhoudigen en omstandigheden erg belangrijk zijn om te weten voor de mensen, zodat ze er goed een eigen mening over kunnen vormen.

Hier ook alles goed, wel warm!!

later!

[McCaine]

Joostje schreef op 12-08-2003 @ 08:49:
bewijs? en vergelijk dat eens met 25 jaar geleden?

Bewijs kun je zelf in de krant opzoeken. En 25 jaar geleden? Toen was er in Afghanistan een dictatuur onder Mohammed Daoud Khan. En in Irak de Koerdische Oorlog.

Dat was pas in de 18e eeuw.

En in de 13e.

En quote nou eens behoorlijk, man.

[Joostje]

McCaine schreef op 12-08-2003 @ 21:37:
Bewijs kun je zelf in de krant opzoeken. En 25 jaar geleden? Toen was er in Afghanistan een dictatuur onder Mohammed Daoud Khan. En in Irak de Koerdische Oorlog.

ok, 35 jaar geleden dan.

En in de 13e.

Naar mijn weten was Venetie toen het machtigst?

En quote nou eens behoorlijk, man.

Ik quote behoorlijk, man. Alles wat vet gedrukt is is van jou, niet vet = van mij. zie niet echt het probleem.

[little nemo]

Joostje schreef op 13-08-2003 @ 00:52:

wat heb jij n koele avatar zeg!!

[Joostje]

little nemo schreef op 13-08-2003 @ 00:55:
wat heb jij n koele avatar zeg!!

dank u

[McCaine]

Joostje schreef op 13-08-2003 @ 00:52:
ok, 35 jaar geleden dan.

Wat wil je hier eigenlijk mee bereiken (voor ik voor ieder decennium een timeline uit de kast moet trekken)?

Naar mijn weten was Venetie toen het machtigst?

Ja, maar niet het grootst. Daar had je het over.

Ik quote behoorlijk, man. Alles wat vet gedrukt is is van jou, niet vet = van mij. zie niet echt het probleem.

Als je de gewone quote-standaard er op na houdt kan ik ook makkelijker jou quoten. Nu moet ik voortdurend met tags klooien en na zoveel replies wordt dat irritant.

[Joostje]

McCaine schreef op 13-08-2003 @ 01:26:
Wat wil je hier eigenlijk mee bereiken (voor ik voor ieder decennium een timeline uit de kast moet trekken)?

35 jaar geleden wareb beide landen democratisch.

Ja, maar niet het grootst. Daar had je het over.

achja, groot in macht :/. sicilie en napels werden later een speelbal van aragon, en nog later van oostenrijk-hongarije

Als je de gewone quote-standaard er op na houdt kan ik ook makkelijker jou quoten. Nu moet ik voortdurend met tags klooien en na zoveel replies wordt dat irritant.

ik vond dit zelf wel handig

[Blitzkrieg Bop]

little nemo schreef op 13-08-2003 @ 00:55:
wat heb jij n koele avatar zeg!!

Ik vind hem eigenlijk helemaal nergens op slaan

[Joostje]

duyvel schreef op 13-08-2003 @ 16:40:
Ik vind hem eigenlijk helemaal nergens op slaan

Jounes slaat wel ergens op

[Blitzkrieg Bop]

Joostje schreef op 13-08-2003 @ 20:01:
Jounes slaat wel ergens op

Jou avatar vergelijkt Bush met Hitler. Dat is een vergelijking die nergens op gefundeerd is. Het is zwaar overdreven.

Mijn av. heeft geen politieke boodschap maar is gewoon een mooi plaatje, dat hoeft niet ergens op te slaan.

[Joostje]

duyvel schreef op 13-08-2003 @ 20:57:
Jou avatar vergelijkt Bush met Hitler. Dat is een vergelijking die nergens op gefundeerd is. Het is zwaar overdreven.

Mijn av. heeft geen politieke boodschap maar is gewoon een mooi plaatje, dat hoeft niet ergens op te slaan.

Mijn plaatje is serieus bedoeld