wetenschap is ook geloven

[Tjaslon]

Ten eerste, houd vandale.nl achterwege, geen boek, noch taalsite, heeft alle waarheid in pacht. Daarbij komt dat dit een folosofische discussie is, geen discussie over taal.

$@nd€r $@l@m@nd€r schreef op 17-08-2003 @ 15:06:
want niet iedereen is het er mee eens, en het is niet bewezen.

Dus in de middeleeuwen bestond er wel een god? Dus de aarde was wel plat voordat het bewezen was??

[Blitzkrieg Bop]

Sander86 schreef op 17-08-2003 @ 14:34:
Het ingewikkelde verhaal van mathfreak ten spijt, is er een veel eenvoudiger argument het er mee eens te zijn dat wetenschap ook geloven is.
Beide zijn gebaseerd op eeuwenoude overleveringen.
Het geloof is een overlevering van oude geschriften over God, de wetenschap een overlevering van boeken over experimenten, om het zo simpel maar te zeggen.

Het is een kwestie van kiezen.
Tenminste, dat zou je zeggen.
Ik ben van mening dat wetenschap en geloof best goed samen kunnen gaan. Het feit dat God bestaat, hoeft toch niet weg te nemen dat je door twee punten niet meer dan één rechte lijn kan trekken?

Hier ben ik het niet mee eens. Het grootste verschil tussen geloof en wetenschap is dat het geloof gebaseerd is op dogma's die onweerlegbaar zijn en (in grote lijnen) sinds de reformatie niet meer noemenswaardig veranderd zijn. Wetenschap daagt deze dogma's uit met tegengestelde bewijzen en argumenten. Het geloof probeert zich te verdedigen met uitspraken als: 'het staat toch geschreven in dit 2000 jaar oude boek?' of: 'Alles is toch veel te perfect en te mooi om louter toeval te zijn?'
Wetenschap is uiteraard gebaseerd op aannames die allerminst bewezen zijn. Als een appel bijvoorbeeld ook maar 1 keer omhoog zal vallen in plaats van omlaag, betekend dat 250 jaar natuurkundig onderzoek in de prullenmand.

Verder volgt het geloof zogenaamde 'onvolledige syllogismen.'
En de wetenschap maakt gebruik van (of streeft iig. naar) volledige syllogismen.

Wetenschap redeneert als volgt:

Alle A zijn B
Alle B zijn C
(dus) Alle A zijn C

De logica van het geloof redeneert met veel meer aandacht voor onzekerheden en het 'ondoorgrondelijke goddelijke plan':

Alle A zijn B
Alle C zijn A
(maar) niet alle C zijn B

Waarom is niet elke C gelijk aan B terwijl de waarnemingen dat wel zouden voorspellen?
Dat is het punt waarop de waarnemingen aan de bijbel aangepast moeten worden en het 'ondoorgrondelijke plan' er bij gehaald wordt.
Ik denk dat hierin het grootste verschil tussen geloof en wetenschap ligt. Beide zoeken naar waarheid en kennis maar de wetenschap doet dat met voorzichtige aannames die ze bereid zijn te wijzigen zodra iets anders bewezen is. Geloof doet geen afstand van de (onbewezen en ongefundeerde) aannames en is zeker niet bereid hier vanaf te zien.

[leonkorn]

Ik zie het zo: wetenschap is beschrijvend. Geloof is verklarend.

[Isa]

leonkorn schreef op 18-08-2003 @ 01:26:
Ik zie het zo: wetenschap is beschrijvend. Geloof is verklarend.

[ratsja]

een geloof is toch puur hypothetisch en dogmatisch, er zijn zoveel soorten geloven, waaruit niemand kan ontkennen ellende en oorlogen uitkomen.
ieder geloof, neem bijvoorbeeld het christendom, is niet hetzelfde ze vullen het persoonlijk allemaal weer anders in.
iemand mag wel geloven, maar daar waar het op gebasseerd is, daar is geen bewijs voor.
zien is nog altijd geloven, lijkt me.

dat de wetenschap dingen verklaard en waarover wordt nagedacht en zeker niet fout is want nauwgezet klopt het gewoon.
er zit een verband in, wetenschap is rationeel te verklaren.
wetenschap is rationeel doen, geloof is irrationeel denken.

[leonkorn]

ratsja schreef op 18-08-2003 @ 10:49:
een geloof is toch puur hypothetisch en dogmatisch, er zijn zoveel soorten geloven, waaruit niemand kan ontkennen ellende en oorlogen uitkomen.
ieder geloof, neem bijvoorbeeld het christendom, is niet hetzelfde ze vullen het persoonlijk allemaal weer anders in.
iemand mag wel geloven, maar daar waar het op gebasseerd is, daar is geen bewijs voor.
zien is nog altijd geloven, lijkt me.

dat de wetenschap dingen verklaard en waarover wordt nagedacht en zeker niet fout is want nauwgezet klopt het gewoon.
er zit een verband in, wetenschap is rationeel te verklaren.
wetenschap is rationeel doen, geloof is irrationeel denken.

De wind waait, je kunt hem niet zien, wel voelen. Zo is het ook met Gods Geest. Geloven is hopen en vertrouwen op dingen die je nu (nog??) niet kunt zien.

[ratsja]

leonkorn schreef op 18-08-2003 @ 15:54:
De wind waait, je kunt hem niet zien, wel voelen. Zo is het ook met Gods Geest. Geloven is hopen en vertrouwen op dingen die je nu (nog??) niet kunt zien.

impliceer je nu niet ?

de wind in feitelijk, of vind je van niet ?
of kijk je raar op als je woning weg wordt gevaagd door een orkaan, ikke niet !!

[leonkorn]

ratsja schreef op 18-08-2003 @ 16:01:
impliceer je nu niet ?

de wind in feitelijk, of vind je van niet ?
of kijk je raar op als je woning weg wordt gevaagd door een orkaan, ikke niet !!

Net zo feitelijk dat mensen aangeraakt worden door de Geest van God, waardoor ze genezen worden, innerlijk en lichamelijk. Mijn leven is ook verandert sinds ik de Heilige Geest heb ervaren.

[ratsja]

leonkorn schreef op 18-08-2003 @ 16:08:
Net zo feitelijk dat mensen aangeraakt worden door de Geest van God, waardoor ze genezen worden, innerlijk en lichamelijk. Mijn leven is ook verandert sinds ik de Heilige Geest heb ervaren.

dat denk je, hoe word je "aangeraakt" dan ?
mag jij me vertellen en plausibel graag.

[leonkorn]

ratsja schreef op 18-08-2003 @ 16:31:
dat denk je, hoe word je "aangeraakt" dan ?
mag jij me vertellen en plausibel graag.

Valt niet met woorden uit te leggen, sterker nog woorden staan die waarheid in de weg... Een verlangen naar God, een nieuwe start, een afkeer en overtuiging van zonden, een gevoel van vreugde, de Bijbel begrijpen en ineens ontzettend gaaf boek vinden, zo kan ik nog wel ff doorgaan, maar ik kan het niet precies in woorden vatten.

[$@nd€r $@l@m@nd€r]

Tjaslon schreef op 17-08-2003 @ 16:51:
Ten eerste, houd vandale.nl achterwege, geen boek, noch taalsite, heeft alle waarheid in pacht. Daarbij komt dat dit een folosofische discussie is, geen discussie over taal.
Dus in de middeleeuwen bestond er wel een god? Dus de aarde was wel plat voordat het bewezen was??

het is dan wel geen discussie over taal, maar ik gebruikte vandale.nl even om te laten zien dat de definities van wetenschap en geloof dus niet gelijk met elkaar zijn. Maar je hebt wel gelijk, een woordenboek heeft niet alle waarheden.

De aarde was natuurlijk niet plat voordat het niet bewezen was, ik zal wel ergens een schrijffout hebben gemaakt en ik ben te lui om het op te zoeken. Maar ga me nu ff niet klem lullen a.u.b.

[$@nd€r $@l@m@nd€r]

leonkorn schreef op 19-08-2003 @ 13:35:
Valt niet met woorden uit te leggen, sterker nog woorden staan die waarheid in de weg... Een verlangen naar God, een nieuwe start, een afkeer en overtuiging van zonden, een gevoel van vreugde, de Bijbel begrijpen en ineens ontzettend gaaf boek vinden, zo kan ik nog wel ff doorgaan, maar ik kan het niet precies in woorden vatten.

Wat is een discussie zonder woorden? Met sommige christenen valt niet te discussiëren, helaas moet ik weer tot die conclusie komen.

En als er een blad van een boom weg waait, heb ik toch echt de wind gezien! Die vergelijking gaat niet op.

[Blitzkrieg Bop]

$@nd€r $@l@m@nd€r schreef op 20-08-2003 @ 16:38:
Wat is een discussie zonder woorden? Met sommige christenen valt niet te discussiëren, helaas moet ik weer tot die conclusie komen.

En als er een blad van een boom weg waait, heb ik toch echt de wind gezien! Die vergelijking gaat niet op.

God valt buiten onze belevingswereld. We kunnen en moeten niks over God zeggen, we kunnen niet eens zeggen dat God 'is' of 'bestaat'. God is zowel goed als slecht, licht als donker, alles als niets. Het komt allemaal van het neo-Platonisme met Het Ene als top van de hierarchie, het absolute zijn. Het middelpunt van de circel maar net zo goed de rand etc. Christenen vinden dit een mooi idee en spreken het na. In dat verhaal kan je wel of niet geloven. Persoonlijk geloof ik het allemaal niet.

Er is kennen, begrijpen, weten, aanraking, waarneming, mening en naam van Hem, en nog al het andere. En toch laat Hij zich niet kennen, noch uitspreken, noch noemen, en Hij is niets van wat is, en Hij is niets van wat is te kennen, en is Hij alles in alles en niets in niets.

[ratsja]

duyvel schreef op 20-08-2003 @ 19:12:
God valt buiten onze belevingswereld. We kunnen en moeten niks over God zeggen, we kunnen niet eens zeggen dat God 'is' of 'bestaat'. God is zowel goed als slecht, licht als donker, alles als niets. Het komt allemaal van het neo-Platonisme met Het Ene als top van de hierarchie, het absolute zijn. Het middelpunt van de circel maar net zo goed de rand etc. Christenen vinden dit een mooi idee en spreken het na. In dat verhaal kan je wel of niet geloven. Persoonlijk geloof ik het allemaal niet.

Er is kennen, begrijpen, weten, aanraking, waarneming, mening en naam van Hem, en nog al het andere. En toch laat Hij zich niet kennen, noch uitspreken, noch noemen, en Hij is niets van wat is, en Hij is niets van wat is te kennen, en is Hij alles in alles en niets in niets.

is het niet meer een levenwijze ?

[Blitzkrieg Bop]

ratsja schreef op 21-08-2003 @ 00:44:
is het niet meer een levenwijze ?

Een filosofie. Of een levenswijze, maar aan elke religie ligt een levenswijze ten grondslag.

[leonkorn]

$@nd€r $@l@m@nd€r schreef op 20-08-2003 @ 16:38:
Wat is een discussie zonder woorden? Met sommige christenen valt niet te discussiëren, helaas moet ik weer tot die conclusie komen.

En als er een blad van een boom weg waait, heb ik toch echt de wind gezien! Die vergelijking gaat niet op.

Nou ja, ik noem toch wel een aantal punten op van wat die aanraking dan inhield bij mij... Ik probeer ook duidelijk te maken dat het e.e.a. niet zomaar te beschrijven valt (niet in een hokje te plaatsen) van wat zo'n aanraking inhoudt. Het is ook zeer persoonlijk. Dus jou conclusie vind ik niet terecht, dat er met sommige chrstenen (met mij ??) niet over te discussieren valt, want je gaat verder niet op mijn voorbeelden in, Sander.
Groet Leon

[Tjaslon]

duyvel schreef op 20-08-2003 @ 19:12:
Hij alles in alles en niets in niets.

En er is wazig gelul

[$@nd€r $@l@m@nd€r]

leonkorn schreef op 21-08-2003 @ 11:17:
Nou ja, ik noem toch wel een aantal punten op van wat die aanraking dan inhield bij mij... Ik probeer ook duidelijk te maken dat het e.e.a. niet zomaar te beschrijven valt (niet in een hokje te plaatsen) van wat zo'n aanraking inhoudt. Het is ook zeer persoonlijk. Dus jou conclusie vind ik niet terecht, dat er met sommige chrstenen (met mij ??) niet over te discussieren valt, want je gaat verder niet op mijn voorbeelden in, Sander.
Groet Leon

Jij beweert dat jij door de 'Heilige Geest' bent aangeraakt. Wat moeten wij daarmee? Je beweert dat wetenschap beschrijvend en 'God' verklarend is. Hoe moet ik op deze voorbeelden ingaan? Ik kan je natuurlijk wel vertellen dat ik rationeel bewijs verwacht, maar jij houdt vast aan wat je gelooft.

Discussie met jou is dus zinloos.

[ratsja]

$@nd€r $@l@m@nd€r schreef op 21-08-2003 @ 20:06:
Jij beweert dat jij door de 'Heilige Geest' bent aangeraakt. Wat moeten wij daarmee? Je beweert dat wetenschap beschrijvend en 'God' verklarend is. Hoe moet ik op deze voorbeelden ingaan? Ik kan je natuurlijk wel vertellen dat ik rationeel bewijs verwacht, maar jij houdt vast aan wat je gelooft.

Discussie met jou is dus zinloos.

als die leonkorn echt zo gelovig is, zit ie echt niet op internet hoor, rijden zijn ouders niet in een auto en heeft ie zeker geen televisie in huis staan.
het is allemaal zo betrekkelijk.
de essentie is nog steeds dat je leeft.

[roel pelleboer]

Interessante discussie.
Wat ik nog niet heb horen noemen, is het feit dat er verschillende takken van wetenschap zijn. Als men alle aspecten van wetenschap over een kam scheert, komt men niet erg ver.

Als men in de astronomie banen van planeten berekent, doet men dat aan de hand van vastgestelde punten op vastgestelde tijden. Iedereen kan dan zien (zij het met een telescoop) dat die banen van planeten kloppen. Er is sprake van wetenschap.
In de geneeskunde heeft men zogenaamd dubbelblind onderzoek. Bij de uitkomsten zijn dan duidelijke conclusies te trekken. De wetenschappelijkheid is hier noodzakelijk, omdat er levens op het spel staan.

Bij een evolutietheorie zijn veel 'missing links'. Er zijn een paar eencelligen gevonden van 3,5 miljard jaar geleden. Verder is er een merkwaardige 'explosie van leven', om ongeveer 600 miljoen jaar geleden, en daartussen niets. Men gelooft dan dat de dieren die in dat tijdsbestek geleefd hebben, nog zullen worden gevonden. Het is op zich een logische gedachte, maar wel een onbewezen gedachte, niet onderbouwd door fossielen. Hier is sprake van geloof.

Wanneer echter een een of andere Italiaan (meneer Carotti) gaat beweren dat de historische figuren van Caesar en Jezus Christus eender waren (de Rubicon zou synoniem zijn voor het meer van Galilea; en omdat Caesar wel eens Chrestos werd genoemd), is er sprake van geloof, omdat er geen geloofwaardige verklaringen te noemen zijn.

En daar wringt de schoen: in de natuurwetenschap draait veel om het toekennen van waarde aan bepaalde argumenten. In die zin is natuurwetenschap ook subjectief, en in dat verlengde ook een soort geloof.
In de brief aan de Hebreeen staat dat geloven was: "zeker zijn van de dingen waar je op hoopt."(Hebreeen 11 vers 1). Als men die definitie hanteert, is (sommige!!) natuurwetenschap een soort geloof, Maar wel een heel ander soort geloof. Natuurwetenschap behandelt het natuurlijke, religie behandelt het bovennatuurlijke.

Nog voor Sander salamander: Geloven is meer te vergelijken met een natuurkundige kracht: Je kunt een kracht niet zien. Je kunt alleen de uitwerking ervan waarnemen, namelijk vervorming of snelheid toe- of afname. Bewijzen voor de uitwerking van het geloof? Uit onderzoek is gebleken dat Christenen minder leiden aan depressies en hartkwalen. Ook heb ik strontvervelende mensen zien veranderen, na hun bekering, in heel aardige, prettige mensen. Misschien is het een placebo, maar het werkt wél.

[VoRaZ]

roel pelleboer schreef op 31-08-2003 @ 13:36:
Interessante discussie.
Wat ik nog niet heb horen noemen, is het feit dat er verschillende takken van wetenschap zijn. Als men alle aspecten van wetenschap over een kam scheert, komt men niet erg ver.

(...)

Het is grappig dat je dat niet gehoord hebt, want ik heb aan het begin meermalen geprobeerd duidelijk te maken dat het me niet om de gehele wetenschap ging. Jammer genoeg is dat dus niet duidelijk geworden.

[Vince_007]

$@nd€r $@l@m@nd€r schreef op 20-08-2003 @ 16:38:
Wat is een discussie zonder woorden? Met sommige christenen valt niet te discussiëren, helaas moet ik weer tot die conclusie komen.

En als er een blad van een boom weg waait, heb ik toch echt de wind gezien! Die vergelijking gaat niet op.

Fout. Je hebt de wind niet gezien, je hebt gezien welk effect de wind op die boom met dat blad had. Zo is het ook met God, je kan Hem niet zien, maar je kan wel zien welk effect Hij hier heeft en gehad heeft.

[Vince_007]

ratsja schreef op 22-08-2003 @ 15:05:
als die leonkorn echt zo gelovig is, zit ie echt niet op internet hoor, rijden zijn ouders niet in een auto en heeft ie zeker geen televisie in huis staan.
het is allemaal zo betrekkelijk.

En vanwaar haal je die zever?

[VoRaZ]

Vince_007 schreef op 31-08-2003 @ 18:35:
Fout. Je hebt de wind niet gezien, je hebt gezien welk effect de wind op die boom met dat blad had. Zo is het ook met God, je kan Hem niet zien, maar je kan wel zien welk effect Hij hier heeft en gehad heeft.

dat vind ik een heel interessante opmerking. Waar kan je Zijn invloed aantonen dan? Welke effecten heb je het precies over?