Stelling: met gelovigen kun je niet discussiëren

(over geloof dan).

Immers, ze zullen nooit tastbaar bewijs hebben. Mee eens ja/nee?

[Samaris]

Ze zullen inderdaad nooit bewijs hebben, maar er is ook geen bewijs dat het niet zo is, dus een geloofsdiscussie is meestal mening tegenover mening.

[Gothic]

Je hoeft een een discussie toch geen tastbaar bewijs te hebben? Wat is er mis met argumenten?

Je hebt een heleboel verschillende soorten argumenten, waaronder emotionele en feitelijke argumenten.

De Bijbel kun je als waarheid zien en dingen die daarin staan kun je als feitelijke argumenten gebruiken. Als jij er niet in gelooft, kun jij geen discussie met ze voeren omdat jij er niet open voor staat. Dat is wat anders dan dat je niet kunt discussieren met ze.

Daarnaast kunnen dromen of ervaringen genoeg bewijs zijn voor gelovigen, terwijl jij dat bewijs niet goed genoeg vindt, omdat het voor jou niet door wetenschap bewezen is.

[Outlaw]

Daarom neem ik ook altijd wanneer ik met gelovigen ga discussieren een papier mee waarop staat geschreven: "God bestaat niet."

met dank aan hans

Discussiëren kan altijd, maar een discussie is zelden productief. Indoctrinatie is over het algemeen vrij effectief.

[Gothic]

Mephostophilis schreef op 05-10-2004 @ 13:33 :
Discussiëren kan altijd, maar een discussie is zelden productief. Indoctrinatie is over het algemeen vrij effectief.

Een doel van een discussie is meestal het overtuigen van een van beide zijdes, dat zal in een discussie over een geloof misschien niet lukken. Iemand zal niet van z'n geloof afvallen. Wederzijds respect/inzicht zou evt wel uit een discussie kunnen ontstaan en dat vind ik toch ook redelijk productief. Alleen zullen beide openminded de discussie in moeten gaan en dat is bijna zelden het geval...

[=zwart wit=]

eens. er is geen beginnen aan, er is geen einde aan.

[AngelLena]

in zoverre mee eens dat ik het doelloze discussies vind, aangezien je 2 meningen hebt die lijnrecht tegenover elkaar staan, en hoe verder de discussie vordert, hoe feller beide partijen worden, hoe meer bekeringsdrang erbij komt kijken, wat uiteindelijk leidt tot knok. In de meeste gevallen dan. Ik ken ook gelovigen waarmee ik er wel leuk over kan praten. Maar dat zijn er tot mijn spijt zeer weinig.

[Doodle!]

Gothic schreef op 05-10-2004 @ 13:38 :
Alleen zullen beide openminded de discussie in moeten gaan en dat is bijna zelden het geval...

Dat is zo, vaak is in het begin van zo'n discussie al duidelijk dat geen van de partijen die erbij betrokken is ook maar eventjes er aan zal denken om meetegaan met de denkwijze van de tegenpartij.

Zonde

Oneens, je kunt met hen hun standpunten bespreken, en daarbij kun je met hem discussieren en jouw eigen standpunten naarvoren brengen, en misschien brengt het jezelf of hem op andere gedachtes over zijn/haar geloof.

Mits, diegene ook serieus is, en wil openstaan voor andere opvattingen.

[Doodle!]

Solero schreef op 05-10-2004 @ 14:52 :
Oneens, je kunt met hen hun standpunten bespreken, en daarbij kun je met hem discussieren en jouw eigen standpunten naarvoren brengen, en misschien brengt het jezelf of hem op andere gedachtes over zijn/haar geloof.

Mits, diegene ook serieus is, en wil openstaan voor andere opvattingen.

serieus zijn ze vaak wel, maar openstaan doen ze (een hoop) niet.
en het geloof is juist iets waar moeilijk over te discuseren valt omdat er zo weinig te discuseren valt voor die mensen die er in geloven..vandaar ook het woordje 'geloven'...

En nu heb ik hoofdpijn van mezelf @.@

[Bloedpropje]

eens
Ze hebben geen bewijzen of sterke argumenten, ze weten het gewoon..
Dus niet gelovigen zullen ze niet overtuigen want ze missen bewijs en zelf zijn ze ook niet te overtuigen.

Maar discussieren kan in principe altijd, er is alleen niemand die zijn mening herziet.

[Doodle!]

Gespleten Geest schreef op 05-10-2004 @ 15:03 :
eens
Ze hebben geen bewijzen of sterke argumenten, ze weten het gewoon..
Dus niet gelovigen zullen ze niet overtuigen want ze missen bewijs en zij zijn zelf ook niet te overtuigen.

vraag maar eens de gemiddelde Christen of Moslim waar god dan vandaan kwam als hij alles heeft gemaakt? was hij er dan ineens? of is er weer nóg iets groters dan hem...en hoe kwam die er dan? en zo kunnen we blijven doorgaan en daar heb jij, noch ik, noch die strenge christen van de overkant antwoord op.
En als je ze dan op een willekeurig onderwerp een 'waarom...' vraag stelt. dan weten ze het gewoon dat het zo is. Daarom geloof je.

[Outlaw]

Gespleten Geest schreef op 05-10-2004 @ 15:03 :

Ze hebben geen bewijzen of sterke argumenten, ze weten het gewoon..
Dus niet gelovigen zullen ze niet overtuigen want ze missen bewijs en zelf zijn ze ook niet te overtuigen.

idd, dat zijn dus autoritaire argumenten van hen, en dus altijd fout.

[ware man]

Eens, als het op redelijke wijze te bereiken was vanuit het niets, heette het geen geloof en was het wel gemeen goed.

Een gelovige gaat over het algemeen al uit van een bepaald perspectief dat eigenlijk op een ander niveau is dan dat van iemand die niet gelooft.

Stel dat je een gelovige zou vragen om vanuit het niets te redeneren en hem dan te vragen waar hij uit zou komen, dan zou hij moeten toegeven dat alle redenatie subjectief is, dat hij niets kan weten, en dat derhalve alles geloof is. Komt hij echter bij het Christendom of bij de Islam uit? Echt niet.

In feite betekent dat dus dat alles geloof is, en dat er sowieso niet te redeneren valt. Dit betekent dat in feite de gelovige en ongelovige zich op hetzelfde niveau bevinden, hetgeen bovenstaande in tweede alinea lijkt te contradicteren, ware het niet dat de niet-gelovige vanuit het niets alsnog nergens komt, en dat de gelovige de illusie heeft ergens gekomen te zijn.

Nee, je kunt natuurlijk niet zeggen dat zijn geloof niet klopt, maar wel met en vanuit zijn opvattingen meediscussieren, je kunt bijvoorbeeld als je niet-gelovig bent met een wel gelovige discussieren, en kijken of je zijn opvattingen , of hij de zijne kan aanpassen zeg maar..

Maar om zijn geloof te veranderen is natuurlijk, niet goed mogelijk, en moet je ook niet doen he.

[Releric]

Ik snij maar weer het onderwerp aan van wat een gelovige nu eigenlijk is?

Je hebt oude mensen van 80 jaar die hun hele leven ge-indoctrineerd zijn geworden door de kerk...

Je hebt "jonge" mensen die hun EIGEN geloof hebben, een geloof waar ze zelf achterstaan en wat ze zelf hebben beredeneerd.

Het wordt eens tijd om van het oude standpunt van geloven=godsdienst af te stappen.

[Otis]

er kan gediscussieerd worden..vraag is alleen of er iets bereikt wordt? Gaat 1 van de partijen er anders over denken ?Nee dus..
maar dat is niet alleen met gelovigen ..
ook met bv vegetariers ( die geloven dan weer dat het slecht is om vlees te eten.)

is discussieren dan eigenlijk gewoon altijd zinloos

[=zwart wit=]

Otis schreef op 05-10-2004 @ 16:52 :
is discussieren dan eigenlijk gewoon altijd zinloos

zolang die gelovige een beetje overtuigd is van z'n eigen geloof is het onmogelijk. en dat is eigenlijk bij alle discussies zo, vast voertuigd, geen beginnen aan. twijfelend, dan kan er nog resultaat worden geboekt. maar dat merk ik bij mezelf ook, als je ergens vast van overtuigd bent, krijgt niemand je er met wat voor argument dan ook af. tot grote onvrede van je tegenpartij weliswaar dan.

[Releric]

GanzenVeer schreef op 05-10-2004 @ 16:58 :
zolang die gelovige een beetje overtuigd is van z'n eigen geloof is het onmogelijk. en dat is eigenlijk bij alle discussies zo, vast voertuigd, geen beginnen aan. twijfelend, dan kan er nog resultaat worden geboekt. maar dat merk ik bij mezelf ook, als je ergens vast van overtuigd bent, krijgt niemand je er met wat voor argument dan ook af. tot grote onvrede van je tegenpartij weliswaar dan.

Maar heb je dan niet zoiets van: Ik moet me wat meer openstellen voor andere zienswijzen?

[Bloedpropje]

Releric schreef op 05-10-2004 @ 16:42 :
Ik snij maar weer het onderwerp aan van wat een gelovige nu eigenlijk is?

Je hebt oude mensen van 80 jaar die hun hele leven ge-indoctrineerd zijn geworden door de kerk...

Je hebt "jonge" mensen die hun EIGEN geloof hebben, een geloof waar ze zelf achterstaan en wat ze zelf hebben beredeneerd.

Het wordt eens tijd om van het oude standpunt van geloven=godsdienst af te stappen.

Het idee blijft hetzelfde, de aanname dat god bestaat zonder dat dit is bewezen. Hoe iemand aan dit geloof is gekomen maakt in principe weinig uit. Daarnaast zijn er erg weinig gelovigen die zijn gaan geloven zonder dat er andere gelovigen in hun omgeving waren. Indoctrinatie is het in mijn ogen altijd.

[Bloedpropje]

Otis schreef op 05-10-2004 @ 16:52 :
ook met bv vegetariers ( die geloven dan weer dat het slecht is om vlees te eten.)

Dat blijkt gewoon uit de statistieken.
Met een duidelijke definitie van gezondheid is objectief vast te stellen of iets gezond is of niet, dat heeft dus niets met geloof te maken.

Het geloof in god is toch echt een uitzondering omdat het zo hypothetisch is dat het tegendeel ook niet te bewijzen is en je er dus eigenlijk niets mee kan.

[Releric]

Gespleten Geest schreef op 05-10-2004 @ 17:13 :
Het idee blijft hetzelfde, de aanname dat god bestaat zonder dat dit is bewezen. Hoe iemand aan dit geloof is gekomen maakt in principe weinig uit. Daarnaast zijn er erg weinig gelovigen die zijn gaan geloven zonder dat er andere gelovigen in hun omgeving waren. Indoctrinatie is het in mijn ogen altijd.

Jij neemt aan dat iedereen die gelovig is gelooft in god. Ik kan je verzekeren dat er genoeg mensen zijn die alleen in zichzelf geloven en in niemand anders. Geloven is een zeer breed begrip, sterker nog, iedereen gelooft, ware het de empirische wereld om ons heen of een of ander metafysisch begrip. Is het dan altijd indoctrinatie?

[x_knorretje_x]

Naar mijn mening, gelooft ieder wat hij wil. IK geloof zelf wel, en als iemand anders neit wil geloven, dan is dat zijn mening. Die kun je dus gewoon accepteren. Als ik die titel van dit topic zo lees, vind ik dat er met jou neit echt te discussiëren is (kheb et dan over de gene die dit topic geopend heeft) is verder geen aanval ofzow, maarja

[Releric]

Gespleten Geest schreef op 05-10-2004 @ 17:23 :
Dat blijkt gewoon uit de statistieken.
Met een duidelijke definitie van gezondheid is objectief vast te stellen of iets gezond is of niet, dat heeft dus niets met geloof te maken.

Het geloof in god is toch echt een uitzondering omdat het zo hypothetisch is dat het tegendeel ook niet te bewijzen is en je er dus eigenlijk niets mee kan.

Vegatariërs (de meeste althans) geloven niet dat het slecht is om vlees te eten voor hun eigen gezondheid, maar vinden het moreel niet verantwoord om vlees te eten. Dit heeft in feite niets te maken met objectief vaststellen van al dan niet gezond zijn. Dit heeft dus alles met geloof te maken.

Met geloof in God kun je juist heel veel. Is het noodzakelijk dat iets falcifieerbaar is om het te kunnen geloven? Nee, volgens Karl Popper was dat wel waar van wetenschap en geloven is geen wetenschap.

[Otis]

Het gaat hier nu toch om het geloven in een God...niet over het geloven in jezelf..

[=zwart wit=]

neutraal 1: niemand heeft de waarheid. staat open voor alle godsdiensten, en respecteert hun. probeert van hun te leren, maar neemt niets aan. blijft zelf het liefst neutraal.

neutraal 2: vind alle geloven onzin. staat niet open voor anderen godsdiensten. vind gelovigen dom, maar maakt zelf liever niet zijn eigen mening.

liberaal 1: staat open voor alle andere gelovigen, respecteert hun. maakt geen probleem van andere geloven, niemand heeft de waarheid en niemand mag een ander de waarheid opleggen. hij geloofd net iets anders, maar het andere zou ook goed kunnen zijn. is zeker open voor tegenargumenten en neemt deze ook snel aan.

liberaal 2: staat open voor alle andere gelovigen, respecteert hun. als zij hem met argumenten bestoken, en hij weet geen tegenargumenten zal hij die bewering ook aannemen en zijn ‘geloof wijzigen’.

radicaal 1: respecteert alle anderen gelovigen. is echter zelf zodanig overtuigd van eigen gelijk, dat anderen wel gerespecteerd maar niet geloofd worden. sluit het liefst zijn oren voor andere meningen (door aarzelen) maar als hij ze te horen krijgt, neemt hij ze niet aan. het eigen geloof staat voorop, en heeft gelijk. is echter niet 100% waterdicht, want hij aarzelt zelf ook nog wel eens. kan daarom mening zeker wijzigen, maar het geloof zelf blijft vaststaan.

radicaal 2: respecteert geen gelovigen. is zodanig overtuigd van zijn eigen gelijk, dat anderen niet gerespecteerd danwel geloof worden. sluit zijn oren niet voor andere meningen, maar neemt ze al helemaal niet aan. bij elk bewijs van de tegenpartij wordt hij nog sterker overtuigd van zijn eigen gelijk. zijn eigen gelijk gaat voorop, is 100% waterdicht.


!geloven: daarmee wordt geen (bepaalde) godsdienst(/religie) bedoeld! het gaat om levensbeschouwing, de denkwijze. je eigen mening, of dat nou het geloof in een god is, of een overtuiging in een bepaalde theorie. of juist andersom, dat er juist niets zou zijn. dus het geloven in je mening !

[=zwart wit=]

Releric schreef op 05-10-2004 @ 17:10 :
Maar heb je dan niet zoiets van: Ik moet me wat meer openstellen voor andere zienswijzen?

openstellen in de zin van respect. er over nadenken, er iets mee doen.
niet openstellen in de zin van 'iets anders zou ook wel eens waar kunnen zijn', echt overtuigen.

radicaal 2.

Oneens, met gelovige kun je wel discussieren. Zolang je ideeen maar niet lijnrecht tegenover die van hun staan. Helaas zijn ze een ster in drogredenen wat menig discussie al snel dood doet bloeden. De argumenten die zij aandragen bij discussie over het bestaan van God, de oerknal, evolutietheorie, historische inhoud v/d Bijbel, etc. zijn helaas altijd erg zwak, en ze blijven deze ook gebruiken, ondanks dat ze geheel ontkracht worden. Verder valt er wel te discussieren over de boodschap in de Bijbel, de geaardheid van God, etc.
Alleen met radicale gelovige wordt het erg lastig. Ik heb daarom de voorkeur aan agnosten en atheisten. Hoewel deze laatste soms ook gewoon in hun tunnelvisie blijven zitten en argumenten aandragen die nergens op slaan en dan ondanks ontkrachting blijven volhouden dat ze gelijk hebben. Het mes snijdt natuurlijk dan aan 2 kanten.

waar God/Bijbel staat kan natuurlijk ook Allah/Koran of een andere streking gelezen worden

[Bloedpropje]

Releric schreef op 05-10-2004 @ 17:24 :
Jij neemt aan dat iedereen die gelovig is gelooft in god. Ik kan je verzekeren dat er genoeg mensen zijn die alleen in zichzelf geloven en in niemand anders.

Wat geloof je precies als je alleen in jezelf gelooft?

Releric schreef op 05-10-2004 @ 17:24 :
Geloven is een zeer breed begrip, sterker nog, iedereen gelooft, ware het de empirische wereld om ons heen of een of ander metafysisch begrip. Is het dan altijd indoctrinatie?

Ja.

Releric schreef op 05-10-2004 @ 17:27 :
Vegatariërs (de meeste althans) geloven niet dat het slecht is om vlees te eten voor hun eigen gezondheid, maar vinden het moreel niet verantwoord om vlees te eten. Dit heeft in feite niets te maken met objectief vaststellen van al dan niet gezond zijn. Dit heeft dus alles met geloof te maken.

Ik ben zelf een vegetarier en gezondheid is 1 van mijn redenen daarvoor. De motivatie omdat het slecht zou zijn is iemands eigen idee van wat moraal verwerpelijk is en wat niet. Dat is niet hetzelfde als het idee dat het eten van dieren objectief slecht en verwerpelijk is.

Releric schreef op 05-10-2004 @ 17:27 :
Met geloof in God kun je juist heel veel. Is het noodzakelijk dat iets falcifieerbaar is om het te kunnen geloven? Nee, volgens Karl Popper was dat wel waar van wetenschap en geloven is geen wetenschap.

Ik weet niet wat jij verstaat onder heel veel maar voor een discussie lijkt het mij handiger als een stelling wel falcifieerbaar is.

[Releric]

Gespleten Geest schreef op 05-10-2004 @ 17:55 :
Wat geloof je precies als je alleen in jezelf gelooft?

Deze vraag ligt buiten mijn vermogen om te beantwoorden, daar iedereen zijn eigen dingen gelooft, ook als hij in zichzelf gelooft. Hij/zij kan bijvoorbeeld geloven in zijn kwaliteiten, ed. Het gaat er ook niet om wát je precies gelooft, dat probeerde ik juist duidelijk te maken. Geloven is geloven, en geen wetenschap.

Gespleten Geest schreef op 05-10-2004 @ 17:55 :
Ja.

Dat mag je me eens uitleggen, want met "ja" kom ik in principe niet ver.

Gespleten Geest schreef op 05-10-2004 @ 17:55 :
Ik ben zelf een vegetarier en gezondheid is 1 van mijn redenen daarvoor. De motivatie omdat het slecht zou zijn is iemands eigen idee van wat moraal verwerpelijk is en wat niet. Dat is niet hetzelfde als het idee dat het eten van dieren objectief slecht en verwerpelijk is.

Inderdaad, dat is niet hetzelfde. Het is maar waar je in gelooft. Ethiek laat zich niet zo goed vangen in termen als "natuurwetenschappelijke bewijzen". Er zijn natuurlijk ook bewezen voordelen van geen vlees eten, maar de gedachte erachter heeft altijd te maken met wat jij gelooft. Jij gelooft in gezondheid als waarde, daarom staat de wetenschap jou ten dienste, zodat jij zo gezond mogelijk kunt leven.

Gespleten Geest schreef op 05-10-2004 @ 17:55 :
Ik weet niet wat jij verstaat onder heel veel maar voor een discussie lijkt het mij handiger als een stelling wel falcifieerbaar is.

Voor een discussie lijkt het mij juist handiger om uit te gaan van de principes van de logica. Met falcifieerbare stellingen namelijk, is er helemaal geen discussie nodig.

Gespleten Geest schreef op 05-10-2004 @ 14:03 :
Ze hebben geen bewijzen of sterke argumenten

Die hebben jullie ook niet.

[Releric]

Gene Y. Uss schreef op 05-10-2004 @ 18:17 :
Die hebben jullie ook niet.

Leuk.... jij wel? Laat horen dan.

Tuurlijk is er geen Feit dat Iets bestaat, anders heette het wel een Wetenschap, maar het is een Geloof!

[=zwart wit=]

Releric schreef op 05-10-2004 @ 18:19 :
Leuk.... jij wel? Laat horen dan.

er staat ook

dus: ik niet, jullie ook niet. zoiets .

GanzenVeer schreef op 05-10-2004 @ 18:23 :
er staat ook

dus: ik niet, jullie ook niet. zoiets .

Zie mijn post erboven

[Releric]

GanzenVeer schreef op 05-10-2004 @ 18:23 :
er staat ook

dus: ik niet, jullie ook niet. zoiets .

Volgens mij: gelovigen niet, en jullie ook niet (vanuit zijn standpunt dan)

Maarja such offtopic.

[ware man]

Ja, het is dus heel simpel te bedenken waarom je met gelovigen niet kunt discussiëren, namelijk omdat ze toch al iets geloven waarvoor ze geen reden hebben om dat te geloven. Anders was het inderdaad wel wetenschap.

het enige dat je kunt doen is een gelovige overtuigen dat zijn standpunten geen zin hebben.

ware man schreef op 05-10-2004 @ 18:30 :
Ja, het is dus heel simpel te bedenken waarom je met gelovigen niet kunt discussiëren, namelijk omdat ze toch al iets geloven waarvoor ze geen reden hebben om dat te geloven. Anders was het inderdaad wel wetenschap.

het enige dat je kunt doen is een gelovige overtuigen dat zijn standpunten geen zin hebben.

Je praat me gewoon na

Maar ik bedoel, dat je wel met gelovigen kunt discussieren!
Mits, ze daar open voor staan...

[ware man]

Solero schreef op 05-10-2004 @ 18:33 :
Je praat me gewoon na

Maar ik bedoel, dat je wel met gelovigen kunt discussieren!
Mits, ze daar open voor staan...

Als ze daar echt open voor staan, wijzen ze hun eigen geloof later af.

Het probleem is natuurlijk altijd wel het argument van gevoel. Van: "ik voel dat het waar is", "God kwam tot mij in een droom", "ik heb visioenen gehad", etc.

Ik kan me voorstellen dat iemand daardoor enigszins overtuigd raakt.

Het probleem daarmee is vaak dat die visioenen of gevoelens lang niet genoeg zijn om een heel geloof te verklaren. Als iemand Christen wordt omdat hij ooit eens een bijzonder gevoel had na een gebed verklaart dat A niet waarom hij dacht dat het God was en niet bijvoorbeeld een beschermengel en B niet waarom hij dan meteen het hele Christendom aanneemt.

Bovendien kun je met simpele filosofie wel bewijzen dat God niet tot mensen kan komen op een directe manier.

[=zwart wit=]

ware man schreef op 05-10-2004 @ 18:36 :
Bovendien kun je met simpele filosofie wel bewijzen dat God niet tot mensen kan komen op een directe manier.

...

[Releric]

GanzenVeer schreef op 05-10-2004 @ 18:39 :
...

Daar sluit ik me bij aan.

Gene Y. Uss schreef op 05-10-2004 @ 18:17 :
Die hebben jullie ook niet.

Wel, maar die worden door jullie gelovige meestal genegeerd, of op iets heel pietluttigs afgedaan.

[onderkoffer]

Over Three Hundred Proofs of God’s Existence

[ware man]

GanzenVeer schreef op 05-10-2004 @ 18:39 :
...

Wat bedoel je daarmee?

[Samaris]

onderkoffer schreef op 05-10-2004 @ 18:47 :

Over Three Hundred Proofs of God’s Existence

Omg..."Over threehundred retarded conclusions." zou een betere titel zijn.

[=zwart wit=]

onderkoffer schreef op 05-10-2004 @ 18:47 :

Over Three Hundred Proofs of God’s Existence

die ken ik ondertussen wel

blijft leuk.

[Releric]

Samaris schreef op 05-10-2004 @ 18:50 :
Omg..."Over threehundred retarded conclusions." zou een betere titel zijn.

xD idd

[=zwart wit=]

Lucky Luciano schreef op 05-10-2004 @ 18:44 :
Wel, maar die worden door jullie gelovige meestal genegeerd, of op iets heel pietluttigs afgedaan.

je weet wat ik ga zeggen. daarom zal ik het niet zeggen, want je weet het al. als je iets weet te zeggen wat ik nog niet weet dat je wilt zeggen, mag je het uiteraard altijd zeggen .

[=zwart wit=]

ware man schreef op 05-10-2004 @ 18:49 :
Wat bedoel je daarmee?

leg jij mij die simpele filosofie eens uit