Meeting: KEER HET TIJ demonstratie 20 september

[Joostje]

pvm schreef op 15-08-2003 @ 00:36:
Uiteraart, de staat moet daarom ook zeker bijdragen in de studiekosten. Maar je hebt ook zelf een taak om te investeren in jezelf. Bovendien, als je een goede studie genoten hebt kun je later die lening zelf aflossen. Mocht dat niet lukken dan wordt na een aantal jaren de lening kwijtgescholden.

Het land dient iedereen de mogelijkheid te geven om te kunnen studeren.

Gezondheidszorg moet ergens van betaald worden, en dat betalen we dus nu ook met z'n allen. Dat de premieverhoging nogal wat schrik teweeg brengt snap ik ook wel. Het was beter geweest als dat op een andere wijze ingevoerd werd. Maar betaald moet er worden voor gezondheidszorg. Of het nou links of rechtsom is.

Bedankt, Groenlinks was nog niet tot de conclusie gekomen dat er betaald moest worden voor de gezondheidszorg.

Waarom denken linkse mensen altijd dat ze met zielige mensen te maken hebben die ze zoveel mogelijk moeten ontzien en van wie ze niks mogen vragen? Er zit naast de groep mensen die niet voor z'n lol in de WAO zit ook helaas een groep die het wel makkelijk vind. Dat is nou eenmaal zo, er zijn altijd mensen die misbruik maken van een regeling of het wel makkelijk vinden dat de staat voor hun zorgt.

En de zielige mensen dienen daar niet het dupe van te worden.

Het gaat niet alleen om simpele winst, het gaat om flexibiliteit. Door flexibiliteit kunnen we beter inspelen op nieuwe (economische) ontwikkelingen en mede daardoor ons sociale stelsel in stand houden. In een vrije open economie moeten we nou eenmaal flexibel zijn; sovjetsystemen gaan niet werken, maar soms lijkt het er wel op dat we dat denken.

Wie denkt dat nou weer? Hoe kom je erbij om het ideaalbeeld van Groenlinks met dat van de sovjetunie te vergelijken? Waarom zou dit niet flexibel zijn? Winst is natuurlijk ok, maar er moet zeker ook met andere aspecten rekening worden gehouden, zoals milieu, onderwijs, sociale zekerheid, enz.

[Sweet_Hadar]

mensen, mensen, de jaren 60 met al die fantastische idealen zijn voorbij!

[Joostje]

SimShalom schreef op 15-08-2003 @ 09:30:
mensen, mensen, de jaren 60 met al die fantastische idealen zijn voorbij!

dus

[Unexplained]

Deze discussie begint vermoeiend te worden...


En ja, ik weet dat ik er zelf aan mee doe.

mensen, mensen, de jaren 60 met al die fantastische idealen zijn voorbij!

Gelukkig zijn er nog mensen met fantastische idealen

[Machiavelli]

Gauloises schreef op 15-08-2003 @ 15:34:
Gelukkig zijn er nog mensen met fantastische idealen

Ja, het is te triest voor woorden.

[Joostje]

Assasin schreef op 15-08-2003 @ 15:43:
Ja, het is te triest voor woorden.

want?

[pvm]

Het land dient iedereen de mogelijkheid te geven om te kunnen studeren.

Die mogelijkheid is er dan ook, zij het in de vorm van leningen.

Wie denkt dat nou weer? Hoe kom je erbij om het ideaalbeeld van Groenlinks met dat van de sovjetunie te vergelijken?

Dat was een opmerking van algemene aard niet gericht op GroenLinks op zich.

Waarom zou dit niet flexibel zijn?

Omdat GroenLinks een dusdanig grote bescherming van de werknemersbelangen wenst, die naar mijn mening niet meer redelijk is. Daardoor zal de economie nog verder verstarren, wat uiteindelijk slecht is voor ons allemaal. Zie nu maar de situatie in Duitsland; daar is de economie enorm verstard en nu lijkt er eindelijk enigsinds beweging in te komen..

[Friedman]

little nemo schreef op 14-08-2003 @ 19:02:
...net alsof er op andere gebieden wel veel concurrentie is...
ja sommige meschien, maar benzine, pc's (en programma's), mobiele telefonie, etc...

marx' theorieen waren op dit gebied zo slecht nog niet; er is gewoon een overheid nodig om marktwerking in stand te kunnen houden...

en hoe stel jij je een spoorwegnet voor met concurrentie?? moeten er dan tussen a'dam en utrecht 3 banen liggen; voor elk bedrijf 1?? dat gaat toch niet werken...

Toen KPN nog een staatsbedrijf was, was het zeker allemaal beter?

Volgens mij moet jij Marx nog eens herlezen. Hij stond toch echt een centraal geleide plan economie voor, die nooit kan werken overigens. Socialisme en vrije markt verdragen elkaar niet echt.

En om je er even aan te herinneren. Spoorwegen zijn allemaal als private organisaties begonnen (zie VS en GB). Later zijn deze genationaliseerd of zijn er allerlei protectionistische maatregelen genomen waardoor ze niet meer blootstonden aan gezonde concurrentie van andere marktpartijen, bv vrachtverkeer etc.

pvm schreef op 15-08-2003 @ 00:36:

Uiteraard, de staat moet daarom ook zeker bijdragen in de studiekosten. Maar je hebt ook zelf een taak om te investeren in jezelf. Bovendien, als je een goede studie genoten hebt kun je later die lening zelf aflossen. Mocht dat niet lukken dan wordt na een aantal jaren de lening kwijtgescholden.

Waarom betaal ik die zelf? Ik moet me toch kunnen ontwikkelen zonder me scheel te moeten betalen en te lenen, en straks met een schuld te zitten die ik moet afbetalen? Je krijgt niet zomaar een dik betaalde baan hoor. Bovendien, zo goed is het onderwijs in Nederland niet. Het niveau gaat jaarlijks omlaag, en de universiteiten en hogescholen hebben dat al meerdere malen aangegeven.

Gezondheidszorg moet ergens van betaald worden, en dat betalen we dus nu ook met z'n allen. Dat de premieverhoging nogal wat schrik teweeg brengt snap ik ook wel. Het was beter geweest als dat op een andere wijze ingevoerd werd. Maar betaald moet er worden voor gezondheidszorg. Of het nou links of rechtsom is.

Natuurlijk moet de gezondheidszorg èrgens van betaald worden, maar een hoge eigen bijdrage is ongewenst. Op die manier schrik je mensen af, en dat kan levens kosten.

Waarom denken linkse mensen altijd dat ze met zielige mensen te maken hebben die ze zoveel mogelijk moeten ontzien en van wie ze niks mogen vragen? Er zit naast de groep mensen die niet voor z'n lol in de WAO zit ook helaas een groep die het wel makkelijk vind. Dat is nou eenmaal zo, er zijn altijd mensen die misbruik maken van een regeling of het wel makkelijk vinden dat de staat voor hun zorgt.

Wat bedoel je met niets mogen? Wat mogen ze dan niet van ''links''? Solliciteren? Thuis zitten? Leg eens uit. Mensen met een uitkering moet je inderdaad financieel zo veel mogelijk ontzien. Weet je waarom? Omdat je van een kale kip niet kan plukken. Hoeveel procent van de uitkeringsgerechtigden zou inderdaad de boel voor de gek houden trouwens?

Het gaat niet alleen om simpele winst, het gaat om flexibiliteit. Door flexibiliteit kunnen we beter inspelen op nieuwe (economische) ontwikkelingen en mede daardoor ons sociale stelsel in stand houden. In een vrije open economie moeten we nou eenmaal flexibel zijn; sovjetsystemen gaan niet werken, maar soms lijkt het er wel op dat we dat denken.

Wat bedoel je met flexibiliteit? Innovatieve ontwikkelingen of iets dergelijks? Waarom zou dat niet kunnen in een economie waarin het kapitalisme niet hoogtij viert?

SimShalom schreef op 15-08-2003 @ 09:30:
mensen, mensen, de jaren 60 met al die fantastische idealen zijn voorbij!

Meiske, meiske toch, ga jij nou maar lekker de menorah poetsen.

[little nemo]

Friedman schreef op 15-08-2003 @ 18:08:
Toen KPN nog een staatsbedrijf was, was het zeker allemaal beter?

Volgens mij moet jij Marx nog eens herlezen. Hij stond toch echt een centraal geleide plan economie voor, die nooit kan werken overigens. Socialisme en vrije markt verdragen elkaar niet echt.

ik bedoel het gedeelte van marx waarin hij omschrijft waarom een geheel vrije markt niet kan werken, niet zijn communistische plannen

nou, toen de NS een staatsbedrijf was, was er niets mis mee; gewoon goed vervoer voor een redelijke prijs, dus ik zie niet in wat er mis is met staatsbedrijven
en ja, dat geldt ook voor de kpn, als je ziet wat voor schulden die nu hebben....

SimShalom schreef op 15-08-2003 @ 09:30:
mensen, mensen, de jaren 60 met al die fantastische idealen zijn voorbij!

Het ideaal van een joodse staat is anders nog springlevend.

Friedman schreef op 15-08-2003 @ 18:08:
Volgens mij moet jij Marx nog eens herlezen. Hij stond toch echt een centraal geleide plan economie voor, die nooit kan werken overigens. Socialisme en vrije markt verdragen elkaar niet echt.

Niet echt? Maak daar maar echt niet van

[Rabbi Daniel]

Che Guevara schreef op 15-08-2003 @ 22:52:
Het ideaal van een joodse staat is anders nog springlevend.

Oeh, die kwam hard aan he, Sim?
Jeps... Israël is ook een jaren-60 ideaal...

Niet dat ik daar wat tegenheb, zie m'n avatar.

En voor mijn visie daarop, zie Joostjes avatar.

nare man schreef op 15-08-2003 @ 22:57:
En voor mijn visie daarop, zie Joostjes avatar.

[edit]Snap nu pas wat je bedoelt, reactie is op FA's avatar niet op Israel[/edit]

[pvm]

Waarom betaal ik die zelf? Ik moet me toch kunnen ontwikkelen zonder me scheel te moeten betalen en te lenen, en straks met een schuld te zitten die ik moet afbetalen? Je krijgt niet zomaar een dik betaalde baan hoor.

Omdat jij het uiteindelijk zelf bent die er het meest van je goede opleiding profiteerd. Een goede opleiding is de beste weg naar een goede baan. Universitair geschoolde mensen komen nou eenmaal vaker aanmerking voor banen die in de hogere schijven vallen. En dan kan je best een gedeelte van je investering terugbetalen. Bovendien is het nu zo geregeld dat als je na een aantal jaren je schuld niet hebt afbetaald hij kwijtgescholden wordt.

Bovendien, zo goed is het onderwijs in Nederland niet. Het niveau gaat jaarlijks omlaag, en de universiteiten en hogescholen hebben dat al meerdere malen aangegeven.

Als je de kans krijgt buiten Nederland goed onderwijs te vinden zal ik je niet tegenhouden. Als daar een hoger kostenplaatje bijkomt is dat ook je eigen verantwoordeijkheid.

Wat bedoel je met niets mogen?

Er stond "niets mogen vragen". Wat ik daarmee bedoel is dat een aantal linkse partijen dingen als sollicitatieverplichting niet altijd hebben toegejuigd om het zacht te zeggen.

Mensen met een uitkering moet je inderdaad financieel zo veel mogelijk ontzien.

En wat als die uitkering effectief 100% van het oorspronkelijke salaris is? Moet men dan nog financieel ontzien worden. In veel CAO's wordt de WAO aangevult tot 100% van het oorspronkelijke salaris. Dus zo kaal zijn die uitkeringskippen niet altijd.

Hoeveel procent van de uitkeringsgerechtigden zou inderdaad de boel voor de gek houden trouwens?

Een aanzienlijk gedeelte. In de Elsevier van deze week (blz. 52 t/m54) staat een buitengewoon interessant artikel over vrouwen in de WAO. De stelling van dit goed onderbouwde artikel is dat veel vrouwen de combinatie van zorg en werk niet aankunnen, maar dat vanwege hun hypotheek de WAO een aantrekkelijker alternatief is dan een WW uitkering.

Ook de armoedeval is een rede waarom mensen niet kosten wat kost aan een betaalde baan zouden willen komen. Dat is wel iets waar we rekening mee houden, en een van de manieren is het moderniseren van het sociale stelsel.

Wat bedoel je met flexibiliteit? Innovatieve ontwikkelingen of iets dergelijks? Waarom zou dat niet kunnen in een economie waarin het kapitalisme niet hoogtij viert?

Flexibiliteit is in mijn ogen de wijze waarop we kunnen inspelen op innovatieve ontwikkelingen. Dat kan alleen als er ook flexibeler met personeel omgesprongen kan worden. Nu zie je dat veel risicovolle projecten waarbij goedbetaald en hoogopgeleid personeel nodig is naar het buitenland gaan omdat de arbeidswetgeving het niet mogelijk maakt dergelijke, in potentie succesvole, projecten te beeindigen zonder veel rompslomp. We moeten echter ook weer niet belanden bij een totaal Angelsaksenvisie op arbied.

Flexibilisering zou best kunnen in een 'minder kapitalistische' economie (hoewel dat mij hoogst ongewenst lijkt). Maar dan moeten we de kosten daarvan ook met z'n allen betalen, en niet de werkgevers de rekening laten betalen.

en ja, dat geldt ook voor de kpn, als je ziet wat voor schulden die nu hebben....

De KPN is echter sinds de privatisering veel klantgerichter geworden. Talloze toendertijd nieuwe diensten deden hun intrede zoals voicemail enz. Zonder privatisering was dat niet, of veel moeizamer, gegaan. Dat de KPN nu schulden heeft is het probleem van KPN. De belastingbetaler zit er niet mee.

[little nemo]

pvm schreef op 15-08-2003 @ 23:23:

De KPN is echter sinds de privatisering veel klantgerichter geworden. Talloze toendertijd nieuwe diensten deden hun intrede zoals voicemail enz. Zonder privatisering was dat niet, of veel moeizamer, gegaan. Dat de KPN nu schulden heeft is het probleem van KPN. De belastingbetaler zit er niet mee.

fijn zeg, die voicemail, nou moet k altijd dokken als iemand niet opneemt...en toen t een staatsbedrijf was, hadden ze niet van die verliezen, want ze hadden niet van die mislukte investeringen
wat voor diensten zijn dr dan nog meer bijgekomen??
ennum...ook de topsalarissen vind k niet zo koel, die heb je bij een staatsbedrijf niet

[pvm]

little nemo schreef op 15-08-2003 @ 23:32:
fijn zeg, die voicemail, nou moet k altijd dokken als iemand niet opneemt...en toen t een staatsbedrijf was, hadden ze niet van die verliezen, want ze hadden niet van die mislukte investeringen
wat voor diensten zijn dr dan nog meer bijgekomen??
ennum...ook de topsalarissen vind k niet zo koel, die heb je bij een staatsbedrijf niet

Maar investeringen/verliezen zijn toch niet ons probleem? Tsja, en voor de topsalarissen hebben de aandeelhouders uiteindelijk toestemming gegeven. We zouden ook een dienst als I-mode als voorbeeld kunnen nemen. KPN was toch als eerste met een dergelijke service. Daarna zijn Vodafone en Orange er pas mee gekomen. Zo rampzalig is de privatisering van de KPN niet, de NS en locaal openbaarvervoer is pas een probleem...

[little nemo]

pvm schreef op 15-08-2003 @ 23:55:
Maar investeringen/verliezen zijn toch niet ons probleem? Tsja, en voor de topsalarissen hebben de aandeelhouders uiteindelijk toestemming gegeven. We zouden ook een dienst als I-mode als voorbeeld kunnen nemen. KPN was toch als eerste met een dergelijke service. Daarna zijn Vodafone en Orange er pas mee gekomen. Zo rampzalig is de privatisering van de KPN niet, de NS en locaal openbaarvervoer is pas een probleem...

wel dus, want t is voor ons als burger toch wel handig dat de kpn blijft bestaan, al is het alleen maar omdat de aex anders nogal daalt enzo...
ja, ook I-mode is echt een dienst die iets aan de kwaliteit van mij leven toegevoegd heeft en die daarnaast volop winstgevend is
en wat boeit mij t nou weer HOE die managers hun zakken vullen en wie t goedkeurt, het gaat erom DAT het gebeurt en dat dat eerst niet zo was
en het is idd niet zo rampzalig, maar verbetering heeft het niet gebracht

[pvm]

little nemo schreef op 15-08-2003 @ 23:58:
wel dus, want t is voor ons als burger toch wel handig dat de kpn blijft bestaan, al is het alleen maar omdat de aex anders nogal daalt enzo...
ja, ook I-mode is echt een dienst die iets aan de kwaliteit van mij leven toegevoegd heeft en die daarnaast volop winstgevend is
en wat boeit mij t nou weer HOE die managers hun zakken vullen en wie t goedkeurt, het gaat erom DAT het gebeurt en dat dat eerst niet zo was
en het is idd niet zo rampzalig, maar verbetering heeft het niet gebracht

Er zijn zat mensen die de diensten van KPN wel waardevol vinden. En als KPN om mocht vallen dan zal de staat er voor zorgen dat het vaste telefoonnet blijft draaien.
Natuurlijk heeft KPN stomme dingen gedaan, de investeringen in E-plus waren niet goed, maar om nou te verkondigen dat het helemaal mislukt is gaat me toch net wat te ver.

[little nemo]

pvm schreef op 16-08-2003 @ 00:13:
Er zijn zat mensen die de diensten van KPN wel waardevol vinden. En als KPN om mocht vallen dan zal de staat er voor zorgen dat het vaste telefoonnet blijft draaien.
Natuurlijk heeft KPN stomme dingen gedaan, de investeringen in E-plus waren niet goed, maar om nou te verkondigen dat het helemaal mislukt is gaat me toch net wat te ver.

dat verkondig ik ook niet, ik zeg alleen dat de privatisering niet tot verbetering geleid heeft, want dat heeft het niet, en de mensen die die nieuwe gadgets leuk vinden, hadden beter tegen zichzelf beschermd kunnen worden, maar nee...lang leve de oppervlakkige commercie

[Unexplained]

little nemo schreef op 15-08-2003 @ 22:39:
nou, toen de NS een staatsbedrijf was, was er niets mis mee; gewoon goed vervoer voor een redelijke prijs, dus ik zie niet in wat er mis is met staatsbedrijven

Dat is volledige onzin.

De Nederlandse Spoorwegen is nog steeds een staatsbedrijf. Honderd procent van de aandelen is in handen van de staat. Zij zijn de eigenaar. Zij bepalen het beleid.

[Atje85]

Unexplained schreef op 16-08-2003 @ 00:30:
Dat is volledige onzin.

De Nederlandse Spoorwegen is nog steeds een staatsbedrijf. Honderd procent van de aandelen is in handen van de staat. Zij zijn de eigenaar. Zij bepalen het beleid.

Hmm, dan kan de Staat kennelijk geen (goed) beleid maken

[little nemo]

Unexplained schreef op 16-08-2003 @ 00:30:
Dat is volledige onzin.

De Nederlandse Spoorwegen is nog steeds een staatsbedrijf. Honderd procent van de aandelen is in handen van de staat. Zij zijn de eigenaar. Zij bepalen het beleid.

maar alleen een NV heeft aandelen en een NV is geen staatsbedrijf
daarnaast is de NS idd niet geheel, maar wel gedeeltelijk geprivatiseerd en is het sinds dat gebeurt is alleen maar chaos ontstaan

[McCaine]

nare man schreef op 15-08-2003 @ 22:31:
Meiske, meiske toch, ga jij nou maar lekker de menorah poetsen.

Zing!

[pvm]

Zij bepalen het beleid.

Dat is nogmaar de vraag. In een structuurvennootschap is de invloed van de aandeelhouder niet bijster groot.

[Sweet_Hadar]

Fleet Admiral schreef op 15-08-2003 @ 22:53:
Oeh, die kwam hard aan he, Sim?
Jeps... Israël is ook een jaren-60 ideaal...

Niet dat ik daar wat tegenheb, zie m'n avatar.

En dat noemt zich 'joods'. Israel is een jaren 40/50 ideaal. Oeps.

[Sweet_Hadar]

nare man schreef op 15-08-2003 @ 22:31:
Meiske, meiske toch, ga jij nou maar lekker de menorah poetsen.

We weten nou onderhand wel dat jij een hekel aan joden hebt.
Overigens, de menorah wordt alleen gebruikt tijdens chanoekah.

[Chimera]

SimShalom schreef op 16-08-2003 @ 11:12:
We weten nou onderhand wel dat jij een hekel aan joden hebt.

Oooh, bijna

little nemo schreef op 16-08-2003 @ 00:35:
maar alleen een NV heeft aandelen en een NV is geen staatsbedrijf
daarnaast is de NS idd niet geheel, maar wel gedeeltelijk geprivatiseerd en is het sinds dat gebeurt is alleen maar chaos ontstaan

Whoh wat een leugens!


1 Ook BIJVOORBEELD BV's hebben aandelen.
2 Een NV kan een staatsbedrijf zijn, kan de staat geen aandelen bezitten dan??

Dramatisch wat een slechte post Little Nemo! je kunt beter!

*verwijst Little Nemo naar boven om zijn huiswerk op kamertje opnieuw te doen*

[Machiavelli]

SimShalom schreef op 16-08-2003 @ 11:06:
En dat noemt zich 'joods'. Israel is een jaren 40/50 ideaal. Oeps.

Sterker nog, eind 19de eeuw waren er al zionisten.

pvm schreef op 15-08-2003 @ 23:23:

Omdat jij het uiteindelijk zelf bent die er het meest van je goede opleiding profiteerd. Een goede opleiding is de beste weg naar een goede baan. Universitair geschoolde mensen komen nou eenmaal vaker aanmerking voor banen die in de hogere schijven vallen. En dan kan je best een gedeelte van je investering terugbetalen. Bovendien is het nu zo geregeld dat als je na een aantal jaren je schuld niet hebt afbetaald hij kwijtgescholden wordt.

Ik mag er dan wel van profiteren, maar gezien de hoogte van de collegegelden en de kosten van het studiemateriaal kan je denk ik wel constateren dat studeren zo onderhand een dure aangelegenheid aan het worden is. Ook al mag je erbij lenen en al. Ik vind het geen prettig idee dat ik als ik afgestudeerd ben meteen een deel van m'n salaris kwijt ben aan het aflossen van m'n studieschuld. Hoe kom je er trouwens bij dat je schuld kwijtgescholden wordt als je deze niet kan afbetalen? Dat geldt alleen maar als je niet binnen tien jaar een baan hebt gevonden volgens mij. Of ben ik verkeerd ingelicht?

Als je de kans krijgt buiten Nederland goed onderwijs te vinden zal ik je niet tegenhouden. Als daar een hoger kostenplaatje bijkomt is dat ook je eigen verantwoordeijkheid.

Vind je het niet belachelijk dat men naar het buitenland zou moeten om een goede opleiding te krijgen? Als ik als afgestudeerde de buitenlandse arbeidsmarkt op ga, heb ik er waarschijnlijk wel last van dat mijn opleiding kwalitatief minder was dan die van buitenlandse concurrenten. Bovendien hebben bedrijven profijt van goed opgeleid personeel. Over concurrentiepositie gesproken...

Er stond "niets mogen vragen". Wat ik daarmee bedoel is dat een aantal linkse partijen dingen als sollicitatieverplichting niet altijd hebben toegejuichd om het zacht te zeggen.

Heb je het weer, waarom denkt men in vredesnaam dat elke steuntrekker een ongemotiveerde luilak is? Denk je nu werkelijk dat geen enkele uitkeringsgerechtigde actief solliciteert om weer aan het werk te kunnen?

En wat als die uitkering effectief 100% van het oorspronkelijke salaris is? Moet men dan nog financieel ontzien worden. In veel CAO's wordt de WAO aangevuld tot 100% van het oorspronkelijke salaris. Dus zo kaal zijn die uitkeringskippen niet altijd.

Maar die regeling gaat men nu afschaffen... Mensen met een uitkering hebben het al moeilijk genoeg. Met name gezien de enorme kostenstijgingen die dit kabinet gaat doorvoeren wat betreft met name gezondheidszorg.

Een aanzienlijk gedeelte. In de Elsevier van deze week (blz. 52 t/m54) staat een buitengewoon interessant artikel over vrouwen in de WAO. De stelling van dit goed onderbouwde artikel is dat veel vrouwen de combinatie van zorg en werk niet aankunnen, maar dat vanwege hun hypotheek de WAO een aantrekkelijker alternatief is dan een WW uitkering.

Dan mankeert er inderdaad iets aan de WAO-reglementen. Maar wie heeft die reglementen opgesteld? Inderdaad, de rechtse kabinetten (waartoe ik ook Paars 1 en met name Paars 2 reken).

Ook de armoedeval is een reden waarom mensen niet koste wat kost aan een betaalde baan zouden willen komen. Dat is wel iets waar we rekening mee houden, en een van de manieren is het moderniseren van het sociale stelsel.

Moderniseren houdt in zoveel mogelijk korten in economisch zware tijden? En ondertussen alles duurder maken?

Flexibiliteit is in mijn ogen de wijze waarop we kunnen inspelen op innovatieve ontwikkelingen. Dat kan alleen als er ook flexibeler met personeel omgesprongen kan worden. Nu zie je dat veel risicovolle projecten waarbij goedbetaald en hoogopgeleid personeel nodig is naar het buitenland gaan omdat de arbeidswetgeving het niet mogelijk maakt dergelijke, in potentie succesvole, projecten te beeindigen zonder veel rompslomp. We moeten echter ook weer niet belanden bij een totaal Angelsaksenvisie op arbied.

Flexibilisering zou best kunnen in een 'minder kapitalistische' economie (hoewel dat mij hoogst ongewenst lijkt). Maar dan moeten we de kosten daarvan ook met z'n allen betalen, en niet de werkgevers de rekening laten betalen.

Flexibeler met personeel omspringen? Je wilt zeggen: personeel minder zekerheden aanbieden?

[pvm]

Ik mag er dan wel van profiteren, maar gezien de hoogte van de collegegelden en de kosten van het studiemateriaal kan je denk ik wel constateren dat studeren zo onderhand een dure aangelegenheid aan het worden is. Ook al mag je erbij lenen en al. Ik vind het geen prettig idee dat ik als ik afgestudeerd ben meteen een deel van m'n salaris kwijt ben aan het aflossen van m'n studieschuld. Hoe kom je er trouwens bij dat je schuld kwijtgescholden wordt als je deze niet kan afbetalen? Dat geldt alleen maar als je niet binnen tien jaar een baan hebt gevonden volgens mij. Of ben ik verkeerd ingelicht?

De eerste twee jaar nadat je bent afgestudeert hoef je geen schuld af te lossen. Bovendien kun je na 15 jaar in aanmerking komen voor het kwijtschelden van je studieschuld. (De enige reden waarom je hiervoor niet in aanmerking komt is omdat je ervoor gekozen hebt minder af te dragen dan volgens de inkomenstoets zou moeten) Daarbij komt nog dat bij het aflossen van je lening rekening gehouden wordt met de hoogte van het inkomen wat je verdient. Al met al is het dus een hele redelijke regeling die recht doet aan de verantwoordelijkheid van de Staat, en die van de student!

Of ben ik verkeerd ingelicht?

In ieder geval niet voldoende ingelicht om te kunnen oordelen

Vind je het niet belachelijk dat men naar het buitenland zou moeten om een goede opleiding te krijgen? Als ik als afgestudeerde de buitenlandse arbeidsmarkt op ga, heb ik er waarschijnlijk wel last van dat mijn opleiding kwalitatief minder was dan die van buitenlandse concurrenten. Bovendien hebben bedrijven profijt van goed opgeleid personeel. Over concurrentiepositie gesproken...

Inderdaad, daarom moet er ook meer worden geinvesteerd in onderwijs! Maar dat doe je niet door de studiefinanciering omhoog te gooien (hoewel menig student dat heerlijk zal vinden) maar door de universiteiten meer geld te geven voor fundamenteel onderzoek.

Het niveau van het onderwijs op Nederlandse universiteiten is internationaal gezien nog best goed. Natuurlijk zijn er plekken waar je nog beter onderwijs kunt krijgen; Harvard, Yale of ons eigen Nyenrode. Maar laten we nou niet doen of het universitair onderwijs in Nederland niets waard is. Je hoeft echt niet op Harvard gezeten te hebben om goed opgeleid te zijn.

Heb je het weer, waarom denkt men in vredesnaam dat elke steuntrekker een ongemotiveerde luilak is? Denk je nu werkelijk dat geen enkele uitkeringsgerechtigde actief solliciteert om weer aan het werk te kunnen?

Genoeg hoor. Maar als zoveel mensen toch al solliciteren, wat is er dan mis met een verplichting voor hen die dat nog niet deden?

Maar die regeling gaat men nu afschaffen...

Owja, in welke CAO's is dat dan afgeschaft?

Dan mankeert er inderdaad iets aan de WAO-reglementen. Maar wie heeft die reglementen opgesteld? Inderdaad, de rechtse kabinetten (waartoe ik ook Paars 1 en met name Paars 2 reken).

Wat zou je er dan aan willen veranderen?

Moderniseren houdt in zoveel mogelijk korten in economisch zware tijden? En ondertussen alles duurder maken?

Het lieftst moderniseer je natuurlijk in economisch goede tijden, maar nu die er helaas niet zijn betekent dat niet dat we achterover kunnen zitten. De uiterkingen moeten zo zijn dat het mensen aanmoedigd actief naar werk te zoeken. Daar is in het verleden wel eens te weinig oog naar geweest.

Flexibeler met personeel omspringen? Je wilt zeggen: personeel minder zekerheden aanbieden?

Dat is jouwn interpretatie van mijn woorden Ik zou het nog eens goed lezen...

Als ik je even kort door de bocht samenvat komt het er op neer dat je het niet goed vind dat het sociale stelsel gemoderniseerd wordt en de arbeidsmarkt geflexibiliseerd wordt. Daarbij moet de overheid dan ook nog voor werkelijk alles opdraaien. Mijn vraag is dan hoe je dat betaalbaar houdt. Helaas bewijst de geschiedenis dat aantrekkelijke regeling zoals de WAO snel onbetaalbaar worden, en door mensen als aantrekkelijk alternatief wordt gezien voor betaald werk. Al die mooie regelingen moeten wel ergens van betaald worden. En als we torenhoge belastingtariefen gaan hanteren belanden we makkelijk in een loon/prijsspiraal waardoor we uiteindelijk onze stelsels op drijfzand bouwen.

[little nemo]

Ertur schreef op 16-08-2003 @ 15:17:
Whoh wat een leugens!


1 Ook BIJVOORBEELD BV's hebben aandelen.
2 Een NV kan een staatsbedrijf zijn, kan de staat geen aandelen bezitten dan??

Dramatisch wat een slechte post Little Nemo! je kunt beter!

*verwijst Little Nemo naar boven om zijn huiswerk op kamertje opnieuw te doen*

mmm...dat 'alleen' heb je verkeerd begrepen (true, t stond er ook erg onduidelijk); ik bedoelde niet dat een nv als enige aandelen heeft, maar meer alleen in de betekenis van 'weet je' ofzo...
naja...beetje lastig uitleggen, maar lees nog maar es dan zie je dat je t op 2 manieren op kan vatten...sorry voor de onduidelijkheid

maar in een bedrijf hebben de aandeelhouders niet alles voor het zeggen maar het bestuur. in een staatsbedrijf is dit bestuur de staat, bij de NS wordt het bestuur wel gecontroleerd door de staat, maar maakt het er geen onderdeel van uit. daarom is het geen puur staatsbedrijf. het bedrijf is wel van de staat, maar dat is niet hetzelfde; anders zouden ze bijvoorbeeld ook niet zoveel schuld kunnen maken; een staatsbedrijf kan geen schulden hebben, omdat het een onderdeel is van de financien van de staat.

pvm schreef op 16-08-2003 @ 16:59:

De eerste twee jaar nadat je bent afgestudeert hoef je geen schuld af te lossen. Bovendien kun je na 15 jaar in aanmerking komen voor het kwijtschelden van je studieschuld. (De enige reden waarom je hiervoor niet in aanmerking komt is omdat je ervoor gekozen hebt minder af te dragen dan volgens de inkomenstoets zou moeten) Daarbij komt nog dat bij het aflossen van je lening rekening gehouden wordt met de hoogte van het inkomen wat je verdient. Al met al is het dus een hele redelijke regeling die recht doet aan de verantwoordelijkheid van de Staat, en die van de student!
In ieder geval niet voldoende ingelicht om te kunnen oordelen

Toch vind ik dat je op deze manier nog steeds niet optimaal zorgt voor gelijke kansen. Een arme student zal veel meer moeten bijlenen dan een student met een rijke pappie en mammie, en heeft op die manier na het afstuderen een nadeligere positie dan de rijke student.

Inderdaad, daarom moet er ook meer worden geinvesteerd in onderwijs! Maar dat doe je niet door de studiefinanciering omhoog te gooien (hoewel menig student dat heerlijk zal vinden) maar door de universiteiten meer geld te geven voor fundamenteel onderzoek.

En daar wilden CDA en VVD niet aan, gelukkig heeft D'66 dat nog er door kunnen krijgen.

Het niveau van het onderwijs op Nederlandse universiteiten is internationaal gezien nog best goed. Natuurlijk zijn er plekken waar je nog beter onderwijs kunt krijgen; Harvard, Yale of ons eigen Nyenrode. Maar laten we nou niet doen of het universitair onderwijs in Nederland niets waard is. Je hoeft echt niet op Harvard gezeten te hebben om goed opgeleid te zijn.

Vergeleken met andere universiteiten zakken de Nederlandse steeds verder weg, het is kort geleden nog op Netwerk geweest. De Nederlandse universiteiten hebben steeds minder geld te besteden. Bovendien doel ik niet alleen op het hoger onderwijs, maar ook op het basis- en middelbaar onderwijs. Ook dat zakt steeds verder weg door gebrek aan de juiste middelen. Overigens, jouw spelfouten zijn daar wellicht een goed voorbeeld van

Genoeg hoor. Maar als zoveel mensen toch al solliciteren, wat is er dan mis met een verplichting voor hen die dat nog niet deden?

Daar is in principe niets mis mee.

Owja, in welke CAO's is dat dan afgeschaft?

Ze gaan nu toch de vervolguitkering schrappen?

Wat zou je er dan aan willen veranderen?

Het lieftst moderniseer je natuurlijk in economisch goede tijden, maar nu die er helaas niet zijn betekent dat niet dat we achterover kunnen zitten. De uiterkingen moeten zo zijn dat het mensen aanmoedigd actief naar werk te zoeken. Daar is in het verleden wel eens te weinig oog naar geweest.

Punt is dat het kabinet nu veels te hard snoeit, en je gaat maar niet in op het feit dat men veel geld moet inleveren en anderzijds de kosten voor allerhande voorzieningen stijgen. Op die manier bezuinig je met een weinig sociaal gezicht, ik kan me niet voorstellen dat er geen mensen in moeilijkheden raken door deze bezuinigingen.

Dat is jouwn interpretatie van mijn woorden Ik zou het nog eens goed lezen...

Ik heb het gelezen, maar het is in typische CDA-stijl geschreven. Als ik het zo lees, lees ik dat je pleit voor minder arbeidsregelgeving. In de praktijk komt dat neer op minder zekerheden voor de werknemer. Toch?

Als ik je even kort door de bocht samenvat komt het er op neer dat je het niet goed vind dat het sociale stelsel gemoderniseerd wordt en de arbeidsmarkt geflexibiliseerd wordt. Daarbij moet de overheid dan ook nog voor werkelijk alles opdraaien. Mijn vraag is dan hoe je dat betaalbaar houdt. Helaas bewijst de geschiedenis dat aantrekkelijke regeling zoals de WAO snel onbetaalbaar worden, en door mensen als aantrekkelijk alternatief wordt gezien voor betaald werk. Al die mooie regelingen moeten wel ergens van betaald worden. En als we torenhoge belastingtariefen gaan hanteren belanden we makkelijk in een loon/prijsspiraal waardoor we uiteindelijk onze stelsels op drijfzand bouwen.

Dat is wel heel kort door de bocht, ik vind dat je gerust mag ''moderniseren'' en ''flexibiliseren'', maar de wijze waarop dit kabinet dat doet gaat nu eenmaal te zeer ten koste van de minder kapitaalkrachtigen.

little nemo schreef op 16-08-2003 @ 17:16:
mmm...dat 'alleen' heb je verkeerd begrepen (true, t stond er ook erg onduidelijk); ik bedoelde niet dat een nv als enige aandelen heeft, maar meer alleen in de betekenis van 'weet je' ofzo...
naja...beetje lastig uitleggen, maar lees nog maar es dan zie je dat je t op 2 manieren op kan vatten...sorry voor de onduidelijkheid

maar in een bedrijf hebben de aandeelhouders niet alles voor het zeggen maar het bestuur. in een staatsbedrijf is dit bestuur de staat, bij de NS wordt het bestuur wel gecontroleerd door de staat, maar maakt het er geen onderdeel van uit. daarom is het geen puur staatsbedrijf. het bedrijf is wel van de staat, maar dat is niet hetzelfde; anders zouden ze bijvoorbeeld ook niet zoveel schuld kunnen maken; een staatsbedrijf kan geen schulden hebben, omdat het een onderdeel is van de financien van de staat.

Ah, dat "alleen" verhaal is nu idd duidelijk.

In een bedrijf zouden de aandeelhouders wel alles voor het zeggen moeten hebben. In de praktijk valt dit inderdaad vies tegen, zeker in Nederland, maar ik denk dat de vinger die de staat bij de NS in de pap heeft toch erg groot is. Ach ja, het is zo meer gezeur over de betekenis van het woord "staatsbedrijf". Op zich niet zo interessant. Ik vergeef je!

*Little Nemo mag weer naar beneden komen*

(Nare Man: heb jij toevallig ooit colleges van Chrit Schwarz gehad? just asking, moest er plots aan denken door dit onderwerp)

[pvm]

Toch vind ik dat je op deze manier nog steeds niet optimaal zorgt voor gelijke kansen. Een arme student zal veel meer moeten bijlenen dan een student met een rijke pappie en mammie, en heeft op die manier na het afstuderen een nadeligere positie dan de rijke student.

De student van de rijke pappie en mammie krijgt dan ook een lagere aanvullende beurs dan die van de arme.

En daar wilden CDA en VVD niet aan, gelukkig heeft D'66 dat nog er door kunnen krijgen.

Ook het CDA ziet het belang van investeren in onderwijs wel in. Maar het is inderdaad een speerpunt van D66.

Ze gaan nu toch de vervolguitkering schrappen?

Van de WW ja. En in het verhaal waarin je citeerde dat ze die regelingen gaan afschaffen had ik het over de WAO! Voor veel mensen in de WAO een aantrekkelijke regeleing omdat ze zonder te werken toch 100% van hun salaris effectief ontvangen. Bovendien maakte de vervolguitkering geen deel uit van een CAO.

Punt is dat het kabinet nu veels te hard snoeit, en je gaat maar niet in op het feit dat men veel geld moet inleveren en anderzijds de kosten voor allerhande voorzieningen stijgen. Op die manier bezuinig je met een weinig sociaal gezicht, ik kan me niet voorstellen dat er geen mensen in moeilijkheden raken door deze bezuinigingen.

Bezuinigen is nou eenmaal geen pretje. Ik zou ook graag gezien hebben dat de Paarse kabinetten flink saneerden toen het economisch goed ging. Maarja, wat nagelaten is moet nu worden ingehaald. Bovendien is het een beproeft concept. Lubber's heeft ook al flink gesaneerd en daarmee de basis gelegd voor economische groei in de jaren '90.

Vergeleken met andere universiteiten zakken de Nederlandse steeds verder weg, het is kort geleden nog op Netwerk geweest. De Nederlandse universiteiten hebben steeds minder geld te besteden. Bovendien doel ik niet alleen op het hoger onderwijs, maar ook op het basis- en middelbaar onderwijs. Ook dat zakt steeds verder weg door gebrek aan de juiste middelen.

De kwaliteit neemt wat af, maar het is nou ook weer niet zo dat de situatie belabberd is. Vergeleken met het buitenland doet Nederland het (zeker gezien de beperkte middelen) best goed.

Als ik het zo lees, lees ik dat je pleit voor minder arbeidsregelgeving.

Inderdaad.

In de praktijk komt dat neer op minder zekerheden voor de werknemer.

Niet noodzakelijkerwijs.

[Friedman]

little nemo schreef op 15-08-2003 @ 22:39:
ik bedoel het gedeelte van marx waarin hij omschrijft waarom een geheel vrije markt niet kan werken, niet zijn communistische plannen

nou, toen de NS een staatsbedrijf was, was er niets mis mee; gewoon goed vervoer voor een redelijke prijs, dus ik zie niet in wat er mis is met staatsbedrijven
en ja, dat geldt ook voor de kpn, als je ziet wat voor schulden die nu hebben....

Een vrije markt werkt prima, waar hebben we anders al die welvaart aan te danken. Vraag voor de grap is aan een marxist hoe hij denkt dat zijn maatschappij zal functioneren. Zowel theoretisch als praktisch is aangetoond dat het niet kan.

Een beetje domme opmerking, die laatste. Omdat KPN nu schulden heeft is de privatisering mislukt..... Mag ik je er wel aan helpen herinneren dat na de privatisering prijzen zijn gedaald, er meer keus is en dat iedereen goedkoop naar Australie kan bellen of een mobiel bezitten.

pvm schreef op 16-08-2003 @ 18:21:

De student van de rijke pappie en mammie krijgt dan ook een lagere aanvullende beurs dan die van de arme.

Ja, dat is waar. Maar het blijft vreemd dat je geld moet lenen voor het volgen van onderwijs.

Ook het CDA ziet het belang van investeren in onderwijs wel in. Maar het is inderdaad een speerpunt van D66.

Oh ja? Doet het CDA dat? Als het aan het CDA had gelegen zou ook op onderwijs flink bezuinigd worden.

Van de WW ja. En in het verhaal waarin je citeerde dat ze die regelingen gaan afschaffen had ik het over de WAO! Voor veel mensen in de WAO een aantrekkelijke regeleing omdat ze zonder te werken toch 100% van hun salaris effectief ontvangen. Bovendien maakte de vervolguitkering geen deel uit van een CAO.

Nee, oké. Dan is dat duidelijk.

Bezuinigen is nou eenmaal geen pretje. Ik zou ook graag gezien hebben dat de Paarse kabinetten flink saneerden toen het economisch goed ging. Maarja, wat nagelaten is moet nu worden ingehaald. Bovendien is het een beproeft concept. Lubber's heeft ook al flink gesaneerd en daarmee de basis gelegd voor economische groei in de jaren '90.

Ten koste van alles blijkbaar. Kijk, het is heel mooi dat Balkenende II de zwakke punten uit het sociale zekerheidsstelsel probeert te halen, maar dit lijkt me niet de juiste manier. Op deze manier druk je mensen verder weg in de armoede, terwijl er ook op andere manieren geld verdiend kan worden.

De kwaliteit neemt wat af, maar het is nou ook weer niet zo dat de situatie belabberd is. Vergeleken met het buitenland doet Nederland het (zeker gezien de beperkte middelen) best goed.

Maar die situatie dreigt wel belabberd te worden als er niet gauw iets wordt gedaan.

Inderdaad.

Niet noodzakelijkerwijs.

Leg eens uit hoe dat kan zonder dat de zekerheden wegvallen?

[pvm]

Oh ja? Doet het CDA dat? Als het aan het CDA had gelegen zou ook op onderwijs flink bezuinigd worden.

Owja, wie zegt dat. Het verkiezingsprogramma zegt De achterstanden in het onderwijs worden ingehaald
door een extra investering. Scholen mogen dit geld regelvrij inzetten. Goede (materiële) voorzieningen voor leraren en leerlingen en betere arbeidsvoorwaarden kunnen daaruit betaald worden. Ook wordt geïnvesteerd in kleinere scholen
en klassen.

Maar die situatie dreigt wel belabberd te worden als er niet gauw iets wordt gedaan.

Daarom wordt er ook een paar hondermiljoen te investeren in onderwijs.

Leg eens uit hoe dat kan zonder dat de zekerheden wegvallen?

Doordat de overheid zorgt voor een sociale zekerheid die streng doch rechtvaardig is.

pvm schreef op 16-08-2003 @ 19:47:

Owja, wie zegt dat. Het verkiezingsprogramma zegt De achterstanden in het onderwijs worden ingehaald
door een extra investering. Scholen mogen dit geld regelvrij inzetten. Goede (materiële) voorzieningen voor leraren en leerlingen en betere arbeidsvoorwaarden kunnen daaruit betaald worden. Ook wordt geïnvesteerd in kleinere scholen
en klassen.

Ja dat zegt het verkiezingsprogramma. Maar tijdens de formatie wilde het CDA wel degelijk bezuinigen op onderwijs.

Daarom wordt er ook een paar hondermiljoen te investeren in onderwijs.

Dankzij D'66 ja.

Doordat de overheid zorgt voor een sociale zekerheid die streng doch rechtvaardig is.

Nee, daar doel ik niet op. Ik doel op het feit dat bij de door jou voorgestane flexibiliteit er sprake zal zijn van eenvoudige ontslagregelingen e.d.

[pvm]

Maar tijdens de formatie wilde het CDA wel degelijk bezuinigen op onderwijs.

Hoe weet jij dat? Bij een formatie worden nooit stukken vrijgegeven over het onderhandelingsproces. Bovendien geeft de PvdA in haar verantwoording over eigen handelen (=geen officeel stuk)aan dat het een effectieve verhoging van 0,7 procent overeengekomen was...

Nee, daar doel ik niet op. Ik doel op het feit dat bij de door jou voorgestane flexibiliteit er sprake zal zijn van eenvoudige ontslagregelingen e.d.

Dan zou ik nog maar eens goed lezen

pvm schreef op 16-08-2003 @ 20:34:

Hoe weet jij dat? Bij een formatie worden nooit stukken vrijgegeven over het onderhandelingsproces. Bovendien geeft de PvdA in haar verantwoording over eigen handelen (=geen officeel stuk)aan dat het een effectieve verhoging van 0,7 procent overeengekomen was...

Overeengekomen was ja, wat dus niet wil zeggen dat het CDA daar zo'n voorstander van was. Het CDA wilde wel investeren, maar niet zo veel als D'66.

Dan zou ik nog maar eens goed lezen

Als jij het nu eens duidelijk uitlegt zonder het CDA-partijprogramma over te typen.

[pvm]

Overeengekomen was ja, wat dus niet wil zeggen dat het CDA daar zo'n voorstander van was. Het CDA wilde wel investeren, maar niet zo veel als D'66.

Gelukkig, er is wel sprake van voortschrijdend inzicht. Eerst wou het CDA volgens jou niet investeren. N wil het CDA dat volgens jou wel, maar niet zoveel als D66.

Als jij het nu eens duidelijk uitlegt zonder het CDA-partijprogramma over te typen.

Nou, ik doel er op dat er een minder bureaucratische ontslagereling zou moeten kommen en tegelijkertijd een goede WW uiterking. Mensen met psychische klachten en mensen die gedeeltelijk arbeidsongeschikt zijn zouden dan gebruik kunnen maken van de WW.

pvm schreef op 16-08-2003 @ 21:09:

Gelukkig, er is wel sprake van voortschrijdend inzicht. Eerst wou het CDA volgens jou niet investeren. N wil het CDA dat volgens jou wel, maar niet zoveel als D66.

Ik vergiste me, sorry. Ik ben vandaag een beetje duf... Anyway, ik bedoelde dat het CDA minder wilde investeren dan volgens de onderwijsbranche nodig is. Het bedrag van D'66 zit er ook nog onder, maar het is beter dan niets.

Nou, ik doel er op dat er een minder bureaucratische ontslagereling zou moeten kommen en tegelijkertijd een goede WW uiterking. Mensen met psychische klachten en mensen die gedeeltelijk arbeidsongeschikt zijn zouden dan gebruik kunnen maken van de WW.

Minder bureaucratisch? Hoe ziet die regeling er nu uit? Ik neem aan dat die niet voor niets zo zwaar gemaakt is. Daarnaast, een WW-uitkering is niet bedoeld voor WAO'ers... Of je meot korten op de WAO, maar de WW is ergens anders voor bedoeld.

[pvm]

Minder bureaucratisch? Hoe ziet die regeling er nu uit? Ik neem aan dat die niet voor niets zo zwaar gemaakt is. Daarnaast, een WW-uitkering is niet bedoeld voor WAO'ers... Of je meot korten op de WAO, maar de WW is ergens anders voor bedoeld.

Een situatie waar er geen lange gerechtelijke procedures nodig te zijn om een arbeidscontract te beeindigen. Maar uiteraard moet een werknemer kunnen terugvallen op de WW. Dat die regels er niet voor niets zijn is geen argument; je zou eens moeten weten hoeveel totaal nutteloze regelingen er in dit land zijn.

De WAO zou in mijn optiek bedoeld zijn voor hen die totaal niet kunnen werken. Mensen die dat nog wel kunnen zouden van de WW gebruik kunnen maken. Psychische klachten zijn erg lastig; ze zijn niet te objectiveren. Misschien moet er een apparte regeling komen voor Psychische klachten..

Ik ben trouwens benieuwd hoe jij de WAO wilt hervormen zodat er minder misbruik van gemaakt wordt. Je gaf zelf al aan dat er iets aan mankeert. Wat is de oplossing?

[DjTiesto]

nergens voor nodig een demonstratie. Het komt allemaal wel weer goed. Consumentenvertrouwen stijgt weer en over een jaartje draait de economie weer zoals 2000.

nergens voor nodig een demonstratie. Het komt allemaal wel weer goed. Consumentenvertrouwen stijgt weer en over een jaartje draait de economie weer zoals 2000.

Die eco van 2000 was een grote zeepsopbel. Mensen die op de hype zijn gesprongen en allemaal veel aandelen kochten terwijl de prijs veels te hoog lag. De eco zal lnag niet zo goed zijn.

Een demonstratie gaat natuurlijk niet alleen om de economische redenen, maar ook op het sociale vlak.