VS overweegt sancties voor IJsland wegens walvisvaarders

(en dan verder, even gesteld dat het een onzinargument is, of de VS gelijk hebben in het uitschrijven van sancties, maar die discussie ontaardt sowieso in een welles-nietes debat ben ik bang.)

Die welles mensen hebben toch ongelijk
Die laten zich leiden door de onzin dat alle walvis soorten bedreigt zijn, maar dat is niet zo.

Wat is dit voor een zwakzinnig geneuzel? De kabeljouw staat binnenkort op de WNF-lijst met bedreigde dieren, de waddenzee mist zowat alle schelpdieren en de hoeveelheden GM-zalm die verstouwd worden in Canadese kwekerijen is helemaal achterlijk. En dan gaat de VS IJsland sancties opleggen omdat ze 38, jaja, acht-en-dertig vissen gaan vangen? Wat een idioterie.

Helemaal mee eens, het gaat nergens over. We kunnen ons netzoveel zorgen maken over de makreel als over dit soort walvissen.

Het aantal dwergwalvissen is trouwens alleen maar gestegen sinds de tweede wereldoorlog, door verkleining van de populaties vinvissen en andere grote walvisachtigen hebben de dwergwalvisjes zich de pleuris kunnen neuken en vreten en zijn er nu meer dan ooit. En waarom dan slechts een stijging vanaf WO2? Daarvoor hadden ze geen zin om die stomme beesten te tellen.

En als het voor een zinnig wetenschappelijk onderzoek is, wat maken die 38 walvisjes dan nou weer uit

[MickeyV]

Gauloises, leg mij eens uit hoe je, als enigszins linkse rakker (toch?) zo begaan kunt zijn met het lot van je medemens, maar je het leed van andere wezens in het geheel niet aantrekt. Want dat is hetgeen mij het meest verwondert, en mij de grootste ergernis vormt, in linkse mensen die geen vegetariër zijn of overigens (enigszins) onverschillig staan tav dierenleed: ik houd ze in verdenking van onoprechtheid en sociaal opportunisme.

[Atje85]

MickeyV schreef op 20-08-2003 @ 12:54:
Gauloises, leg mij eens uit hoe je, als enigszins linkse rakker (toch?) zo begaan kunt zijn met het lot van je medemens, maar je het leed van andere wezens in het geheel niet aantrekt. Want dat is hetgeen mij het meest verwondert, en mij de grootste ergernis vormt, in linkse mensen die geen vegetariër zijn of overigens (enigszins) onverschillig staan tav dierenleed: ik houd ze in verdenking van onoprechtheid en sociaal opportunisme.

lekker generaliseren...
t is heus niet zo dat iedereen die links stemt fel tegen t doden van dieren is, ik ben er ook tegen maar in dit geval gaat t niet eens om 0,1%(oke t zijn uiteindelijk wel 38 dieren) maar ik vind dat er als er goed toezicht op komt dat t voor wet. onderzoek is, dat ze gevangen mogen worden.

[Machiavelli]

MickeyV schreef op 20-08-2003 @ 12:54:
Gauloises, leg mij eens uit hoe je, als enigszins linkse rakker (toch?) zo begaan kunt zijn met het lot van je medemens, maar je het leed van andere wezens in het geheel niet aantrekt. Want dat is hetgeen mij het meest verwondert, en mij de grootste ergernis vormt, in linkse mensen die geen vegetariër zijn of overigens (enigszins) onverschillig staan tav dierenleed: ik houd ze in verdenking van onoprechtheid en sociaal opportunisme.

Exactly

[MickeyV]

Atje85 schreef op 20-08-2003 @ 12:58:
lekker generaliseren...
t is heus niet zo dat iedereen die links stemt fel tegen t doden van dieren is, ik ben er ook tegen maar in dit geval gaat t niet eens om 0,1%(oke t zijn uiteindelijk wel 38 dieren) maar ik vind dat er als er goed toezicht op komt dat t voor wet. onderzoek is, dat ze gevangen mogen worden.

Met alle eerbied, maar ik denk dat je me verkeerd begrijpt. Ik zeg nu juist dat er veel linkse stemmers zijn, zogenaamd empathische mensen die niet alleen aan zichzelf denken, die evenwel leed van andere wezens dan mensen veronachtzamen. Ik vind dat, zelfs de verschillende tussen mens en dier in aanmerking genomen hebbende, twee benaderingen die moeilijk met elkaar te rijmen zijn.

[Atje85]

MickeyV schreef op 20-08-2003 @ 16:16:


Met alle eerbied, maar ik denk dat je me verkeerd begrijpt. Ik zeg nu juist dat er veel linkse stemmers zijn, zogenaamd empathische mensen die niet alleen aan zichzelf denken, die evenwel leed van andere wezens dan mensen veronachtzamen. Ik vind dat, zelfs de verschillende tussen mens en dier in aanmerking genomen hebbende, twee benaderingen die moeilijk met elkaar te rijmen zijn.

Linkse mensen denken niet alleen aanzichzelf, maar rechtse mensen juist. (over t algemeen dan)

Waarom zou t niet mogelijk zijn dat je je zorgen maakt om je medemens en in mindere mate om dieren?? Hij maakt zich vast wel zorgen om dieren, maar in dit specifieke geval misschien niet, of minder.

[MickeyV]

Atje85 schreef op 20-08-2003 @ 16:31:
Linkse mensen denken niet alleen aanzichzelf, maar rechtse mensen juist. (over t algemeen dan)

Wel, ik zeg juist dat linkse mensen inderdaad geacht worden niet hoofdzakelijk aan zichzelf te denken en zelf ook wel zullen beweren dat hun drijfveren vooral ontspringen aan piëteit, maar ik trek hun oprechtheid terzake in twijfel, indien (en dit geldt ook als antwoord op je tweede alinea) dierenleed hen in het geheel niet regardeert, of in die mate minder die niet logischerwijs (!, waardoor ze dus inconsequent zijn) voorvloeit uit de verschillen die er bestaan tussen bv. een mens en een walvis.

Ongeacht of het erg is om 38 walvissen te doden om te kunnen onderzoeken wat ze eten en in welke verhouding (want daar is dat wetenschappelijk onderzoek voor, om daar achter te komen), is het gewoon niet nodig. Wat een dier eet kan je uitstekend afleiden aan de uitwerpselen, daar hoeft-ie niet dood voor. En als je een walvis kunt vangen, dan kun je ook een walvis-uitwerpsel vangen. Lijkt me nog goedkoper ook, want walvissen zijn toch ook bepaald niet makkelijk te vervoeren.

[MickeyV]

sarahbressers schreef op 20-08-2003 @ 16:50:
Ongeacht of het erg is om 38 walvissen te doden om te kunnen onderzoeken wat ze eten en in welke verhouding (want daar is dat wetenschappelijk onderzoek voor, om daar achter te komen), is het gewoon niet nodig. Wat een dier eet kan je uitstekend afleiden aan de uitwerpselen, daar hoeft-ie niet dood voor. En als je een walvis kunt vangen, dan kun je ook een walvis-uitwerpsel vangen. Lijkt me nog goedkoper ook, want walvissen zijn toch ook bepaald niet makkelijk te vervoeren.

[tacidvs]

Lekker simpel dan. Tenzij je weet waar ze dat onderzoek voor gaan houden?

Gauloises, leg mij eens uit hoe je, als enigszins linkse rakker (toch?) zo begaan kunt zijn met het lot van je medemens, maar je het leed van andere wezens in het geheel niet aantrekt. Want dat is hetgeen mij het meest verwondert, en mij de grootste ergernis vormt, in linkse mensen die geen vegetariër zijn of overigens (enigszins) onverschillig staan tav dierenleed: ik houd ze in verdenking van onoprechtheid en sociaal opportunisme.

Mijn medemens boeit mij zeer veel meer dan een of andere domme walvis die nieteens bedreigt is. Ik trek mij het leed van dieren wel in zekere mate aan, maar het is niet zo dat ik bij elk soort dier ga jammeren over ooh wat erg en ooh wat zielig. Het gaat om 38 beesten op 43.000, en het is voor wetenschappelijk onderzoek. Als het doden van dieren voor een nuttig onderzoek nodig is dan heb ik daar absoluut geen moeite mee. De vraag is alleen of het om een zinnig onderzoek gaat. Als dit niet zo is moeten die beesten ook niet dood in mijn ogen.
Het jammeren over 38 walvissen van een niet bedreigt soort is in mijn ogen gewoon dom populistisch gedrag, en gaat nergens over. Ik vraag mij trouwens af hoeveel mensen die hier roepen dat het zo gemeen is zelf regelmatig vlees eten of dierlijke producten gebruiken.

De enige redenen waarom jullie hier klagen is omdat jullie het woord walvis hebben gezien, en dit in verband brengen met mooie dieren, waarvan een grootdeel zeer ernstig bedreigt is (bij deze popultie is dat niet zo). Als het om een of andere krab ging die in een koraalrif woonde zouden jullie waarschijnelijk nog nieteens reafgeren

Wie zegt trouwens dat ik geen vegetariër ben?

[Zaina]

Als telt niet.

[little nemo]

Gauloises schreef op 20-08-2003 @ 18:20:

Wie zegt trouwens dat ik geen vegetariër ben?

ik: jij bent geen vegetarier
maar verder vind ik t ook nogal veel gezeur om een paar van die beestjes. er zijn er 38 000, dan maakt 38 (snapt iemand btw waarom het er 38 zijn en geen 30, 35 of 40??) niet zo bizonder veel uit; andere vissoorten, zoals kabeljauw, worden veel serieuzer bedreigd. alleen al het feit dat men weet dat er 38.000 zijn(...eej...38....38.000 ik snap het al ) betekend dat die beesten goed in de gaten gehouden worden en dus niet zo snel gaan uitsterven
over ijsland: nogal huigelachtig, je hebt geen 38 beesten nodig voor wetenschappelijk onderzoek, zolang blijft vis echt niet goed en 38 van die beesten is heel veel ton vis, dus dat is echt niet nodig
over vs: pff...zelf extreem veel dieren martelen, nix om behoud van natuur en milieu geven en dan om zoiets gaan zeuren...

Als telt niet.

Natuurlijk telt dat wel
Wie zegt dat het onderzoek niet ten goede komt aan de rest van de walvis populatie?

over ijsland: nogal huigelachtig, je hebt geen 38 beesten nodig voor wetenschappelijk onderzoek, zolang blijft vis echt niet goed en 38 van die beesten is heel veel ton vis, dus dat is echt niet nodig

Wie zegt dat? Misschien dient het wel voor 38 verschillende onderzoeken, weten wij veel. Eigenlijk kunnen we de gehele discussie niet voortzetten voordat we precies weten waarvoor die beesten nu precies gevangen worden.

over vs: pff...zelf extreem veel dieren martelen, nix om behoud van natuur en milieu geven en dan om zoiets gaan zeuren...

Helemaal mee eens, is gewoon een actie om zich populair te maken

tacidvs schreef op 20-08-2003 @ 18:04:
Lekker simpel dan. Tenzij je weet waar ze dat onderzoek voor gaan houden?

Ze willen onderzoeken wat de walvissen eten, om te weten te komen of het eetpatroon van de walvissen er voor zorgt dat juist de vis die de IJslandse vissers graag willen vangen, steeds minder voorkomt, in een tempo dat volgens de IJslandse overheid niet kan komen door het visvangen van de vissers zelf. Tenminste, dat werd mij gisterochtend in het radiojournaal gezegd.

IJsland produceert toch geen olie

[MickeyV]

Gauloises: Laat ik prealabel opmerken dat ik wél vegetariër ben en dat deswege (impliciete) verwijten van hypocrisie geen doel treffen.

Terzake: ik geloof dat je de draagwijdte van de door mij gestelde kwestie miskent. Van geen betekenis is immers het gegeven dat wij van, voor sommigen wellicht aandoenlijke, walvissen spreken en evenmin dat de populatie al dan niet slinkende is. Ik bezie een en ander namelijk vanuit een ethisch oogpunt. Indien willekeurig welk wezen een lichaam en een geest (slechts een theoretisch, het gemak dienend onderscheid) heeft en daardoor welzijn en leed kan ondervinden, dan moet ieder handelen tegen dat wezen verricht indien en voorzover het dat welzijn vermindert danwel beëindigt (doden van het wezen) of leed toebrengt (harpoen die de walvis doorboort) gerechtvaardigd worden doordien dat dat handelen een aan die welzijnsvernietiging/leedtoebrenging minstens evenredig belang dient en er geen subsidiaire, minder ingrijpende middelen dan dat handelen disponibel zijn (de juristen onder ons moeten nu wellicht aan het strafrecht denken ). Een hiervan afwijkende opvatting zou zich de facto vóór welzijnsvernietiging uitspreken.

Nu, met recht is opgemerkt dat, uiteraard, in het onderhavige geval van zéér groot belang is de aard en het oogmerk van het onderzoek. Als die zó zijn als door sarah geschetst, dan kan toch niet anders dan gezegd worden dat van een wanverhouding sprake is én dat er een minder ingrijpend middel ter beschikking staat om hetzelfde doel te bereiken: de uitwerpselen, zoals sarah zei en ik uit dien hoofde als juist aanneem . Het zou daarom onethisch zijn, want leiden tot welzijnsvernietiging.

Hiermee is natuurlijk niet gegeven dat walvissen nooit gedood mogen worden, sterker, hierdóór is juist gegeven dat er omstandigheden denkbaar zijn waaronder dat juist toelaatbaar is. Maar, ofschoon ik een aan de ratio appellerend oordeel uitspreek over de onoirbaarheid van het doden van walvissen onder de aangenomen omstandigheden, toch wil ik mijn verwondering uitspreken omtrent het geven dat, en dit betreft dus het emotionele aspect, velen kennelijk volstrekt onbewogen blijven onder het lot dat die walvissen boven het hoofd hangt. Als we eens aannemen dat het onderzoek, in tegenstelling tot wat sarah zei, wél een nuttig, nobel en noodzakelijk onderzoek is, gesteld dus dat het doden van die walvissen permissibel is, getuigt het dan niet bijkans van een emotionele deficiëntie als je geheel flegmatisch blijft onder de kwellingen en doodspijnen die deze walvissen moeten doorstaan ter verkrijging van wetenschappelijke data waaraan zij in het geheel niets zullen hebben? Ik vind het een zeer beklemmend idee, en als dat onderzoek gerechtvaardigd was, wel, dan zou het ik gelaten accepteren, maar onbevangen zou ik er niet onder blijven.

[MickeyV]

Gauloises schreef op 20-08-2003 @ 19:42:


Helemaal mee eens, is gewoon een actie om zich populair te maken

Ik vind dit overigens een raadselachtige opvatting. Ik heb althans vooralsnog weinig hartelijkheid geoogst in het verkondigen alhier van mijn ideeën terzake.

[TechXP]

http://act.greenpeace.org/ams/nl?a=935&s=whl

Stuur protest!

[MickeyV]

TechXP schreef op 21-08-2003 @ 00:22:
http://act.greenpeace.org/ams/nl?a=935&s=whl

Stuur protest!

Gedaan.

Ze willen onderzoeken wat de walvissen eten, om te weten te komen of het eetpatroon van de walvissen er voor zorgt dat juist de vis die de IJslandse vissers graag willen vangen, steeds minder voorkomt, in een tempo dat volgens de IJslandse overheid niet kan komen door het visvangen van de vissers zelf. Tenminste, dat werd mij gisterochtend in het radiojournaal gezegd.

Hier hebben we nou iets aan

Als die zó zijn als door sarah geschetst, dan kan toch niet anders dan gezegd worden dat van een wanverhouding sprake is én dat er een minder ingrijpend middel ter beschikking staat om hetzelfde doel te bereiken: de uitwerpselen, zoals sarah zei en ik uit dien hoofde als juist aanneem

Het lijkt me heel logisch dat voor dit onderzoek de walvissen worden gevangen en gedood. Dit is de eneige manier om hun maaginhoud te kunnen testen (het opvangen van uitwerpselen is heel onrealistisch en bijna onmogelijk te doen) is door de walvissen te doden, en om het onderzoek aannemelijk te maken moet er ook een redelijke hoeveelheid, in dit geval 38 stuks worden gedood.
Nu komt natuurlijk de vraag op of dit onderzoek ook daadwerkelijk zinnig is, en hierover kunnen de meningen verschillen.

Gauloises: Laat ik prealabel opmerken dat ik wél vegetariër ben en dat deswege (impliciete) verwijten van hypocrisie geen doel treffen.

Wel wel, das dan mooi. Ik eet ook liever geen vlees omdat het niet te eten is, mij gaat het daarbij niet om het dierlievende aspect. Maar dat is natuurlijk niet interesant

velen kennelijk volstrekt onbewogen blijven onder het lot dat die walvissen boven het hoofd hangt. Als we eens aannemen dat het onderzoek, in tegenstelling tot wat sarah zei, wél een nuttig, nobel en noodzakelijk onderzoek is, gesteld dus dat het doden van die walvissen permissibel is, getuigt het dan niet bijkans van een emotionele deficiëntie als je geheel flegmatisch blijft onder de kwellingen en doodspijnen die deze walvissen moeten doorstaan ter verkrijging van wetenschappelijke data waaraan zij in het geheel niets zullen hebben? Ik vind het een zeer beklemmend idee, en als dat onderzoek gerechtvaardigd was, wel, dan zou het ik gelaten accepteren, maar onbevangen zou ik er niet onder blijven.

Ik stel je nu een vraag die misschien heel flauw klinkt, maar die jeje zelf best een mag afvragen: ben jij ook bevangen als iemand in jou omgeving een mug of een vlieg doodslaat?
Dit is immers ook een kwelling van een levend wezen.

Waar ik mij persoonlijk aan erger is dat mensen bij het onderwerp walvissen gelijk gaan schreeuwen dat het gemeen en verkeerd is, zonder precies te weten wat het wetenschappelijke doel achter deze actie is. Daarom heb ik mij ook voor het doden van de walvissen uitgesproken, mits het een zinvol en nuttig wetenschappelijk doel dient.

Persoonlijk ben ik van mening dat men ook op een andere manier onderzoek kan doen naar de invloed van walvissen op een bepaalde vis populatie, en daarom acht ik het doden van walvissen voor dit onderzoek als verkeerd.

[MickeyV]

Gauloises schreef op 21-08-2003 @ 01:07:

Ik stel je nu een vraag die misschien heel flauw klinkt, maar die jeje zelf best een mag afvragen: ben jij ook bevangen als iemand in jou omgeving een mug of een vlieg doodslaat?
Dit is immers ook een kwelling van een levend wezen.

Gauloises, als je het volgende eens góéd leest ( ), dan zul je begrijpen dat het niet aan het wankelen wordt gebracht door je suggestieve vraag: "Indien willekeurig welk wezen een lichaam en een geest (slechts een theoretisch, het gemak dienend onderscheid) heeft en daardoor welzijn en leed kan ondervinden, dan moet ieder handelen tegen dat wezen verricht indien en voorzover het dat welzijn vermindert danwel beëindigt (doden van het wezen) of leed toebrengt (harpoen die de walvis doorboort) gerechtvaardigd worden doordien dat dat handelen een aan die welzijnsvernietiging/leedtoebrenging minstens evenredig belang dient en er geen subsidiaire, minder ingrijpende middelen dan dat handelen disponibel zijn"

Immers, waarop jij je wellicht moet bezinnen is het antwoord op de vraag in hoeverre een mug of eender welk insect "geluk" of "leed" kan ervaren. Als wij ons rekenschap geven van onze inzichten omtrent wát het toch is dat ons ontvankelijk maakt voor fysieke en psychische beroering, dan toch de hersenen in samenhang met het zenuwstelsel. We kunnen daarnaast waarnemen dat ook walvissen die zaken bezitten (ofschoon van een gradueel verschil wel sprake zal zijn), welk besef de overtuiging stut dat ook zíj voelen.

Nu, insecten bezitten die zaken óf niet óf in zulk een beperkte mate, dat ze in ethisch opzicht van geen belang zijn.

Gauloises, als je het volgende eens góéd leest ( ), dan zul je begrijpen dat het niet aan het wankelen wordt gebracht door je suggestieve vraag

Nu, insecten bezitten die zaken óf niet óf in zulk een beperkte mate, dat ze in ethisch opzicht van geen belang zijn.

Volgens mij geeft mijn suggestieve vraag wel wat aan over jou ethiek.

Waar haal jij de wijsheid vandaan dat muggen geen gevoel bezitten? In mijn ogen kan elk levend wezen een kwelling ervaren, en daarmee zie ik jou ethiek als een vreemd verschijnsel. Waarom is het kwellen van walvissen verkeerd, maar het kwellen van insecten niet, dat duid bij mij meer op het beduidende geval van populisme rond de walvis.

[MickeyV]

Gauloises schreef op 21-08-2003 @ 01:50:
[B
Waar haal jij de wijsheid vandaan dat muggen geen gevoel bezitten? In mijn ogen kan elk levend wezen een kwelling ervaren, en daarmee zie ik jou ethiek als een vreemd verschijnsel. Waarom is het kwellen van walvissen verkeerd, maar het kwellen van insecten niet, dat duid bij mij meer op het beduidende geval van populisme rond de walvis. [/B]

Wel, het spijt me, maar ik kan dit toch niet ernstig nemen. De "wijsheid" waarvan jij rept is niets anders dan het resultaat van een simpele overweging, die ik in voorgaande post presenteerde. Nogmaals: hersenen en zenuwstelsel.

Wel, het spijt me, maar ik kan dit toch niet ernstig nemen. De "wijsheid" waarvan jij rept is niets anders dan het resultaat van een simpele overweging, die ik in voorgaande post presenteerde. Nogmaals: hersenen en zenuwstelsel.

Elk levend weze kan voelen, dus een wezen met een duidelijk aantoonbaar paar hersenen en zenuwstelsel mag niet worden gepijnigt, maar een wezen waarbij dit niet duidelijk weer te geven is mag wel worden gepijnigd.

Een zeer vreemde ethiek, want een insect is ook een levend wezen en kan daarom ook voelen, en zou naar jou ethiek dus toch eigenlijk ook een kwelling moeten ondergaan die voor jou zeer bevangend is.

[ikbenschipper1]

De VS moet eens ophouden met scheinheilig te doen. Tuurlijk ben ik het niet eens met walvisvaarderij. Maar de VS doet ook nog altijd aan de doodstraf. Moeten we daar dan ook sancties op geven? De VS is mijn ogen wel 1 van de laatste die het recht heeft om er wat over te zeggen.
Diefen zijn net als Walvissen ook levende wezens. Tuurlkijk mag niet wat zei doen maar doodstraf is dan niet goed On Topic: Goed dat er sanctie evt komen maar door de VS is nou net weer een minpunt hebben ze meteen minder effect in mijn ogen.

ivo

[little nemo]

Gauloises schreef op 21-08-2003 @ 02:29:
Elk levend weze kan voelen, dus een wezen met een duidelijk aantoonbaar paar hersenen en zenuwstelsel mag niet worden gepijnigt, maar een wezen waarbij dit niet duidelijk weer te geven is mag wel worden gepijnigd.

Een zeer vreemde ethiek, want een insect is ook een levend wezen en kan daarom ook voelen, en zou naar jou ethiek dus toch eigenlijk ook een kwelling moeten ondergaan die voor jou zeer bevangend is.

elk wezen kan wel voelen, maar niet elk wezen beseft zelf dat het pijn heeft. koeien wel, muggen niet. dus muggen doden maakt niet uit, koeien wel.

[TechXP]

little nemo schreef op 21-08-2003 @ 11:27:
elk wezen kan wel voelen, maar niet elk wezen beseft zelf dat het pijn heeft. koeien wel, muggen niet. dus muggen doden maakt niet uit, koeien wel.

Wie ben jij om te zeggen dat muggen niet beseffen dat ze pijn hebben?
Wie ben ik om te zeggen dat muggen wel beseffen dat ze pijn hebben?

[little nemo]

TechXP schreef op 21-08-2003 @ 11:52:
Wie ben jij om te zeggen dat muggen niet beseffen dat ze pijn hebben?
Wie ben ik om te zeggen dat muggen wel beseffen dat ze pijn hebben?

lekker filosofisch hoor, maar dat is gewoon zo, omdat muggen te weinig hersenen hebben om iets te kunnen beseffen.
ze weten niet dat ze bestaan, ze weten niet wat ze doen, ze weten gewoon niets, in de ruimste zin van het woord.
dat is nou eenmaal zo. als je me niet gelooft, vraag maar een bioloog ofzo.
planten leven ook en die hebben net zogoed geen bewustzijn of iets dergelijks.

[MickeyV]

Luister, Gauloises, TechXP, jullie wijze van redeneren gaat te ver, híerom omdat jullie niet bereid zijn zelfs de grootste onwaarschijnlijkheden uit te sluiten. Wie ben ik om te zeggen dat stenen geen gevoel hebben? Wie ben ik om te zeggen dat er geen aliens op de maan wonen? Kortom, jullie voorstelling van zaken leidt tot een onwerkbare situatie. Als helder is dat voor gevoel hersenen en een zenuwstelstel noodwendig zijn, dan is de veronderstelling dat wezens die die zaken níet of in zéér beperkte mate hebben, geen of bijzonder weinig gevoel hebben.

[TechXP]

little nemo schreef op 21-08-2003 @ 12:18:
lekker filosofisch hoor, maar dat is gewoon zo, omdat muggen te weinig hersenen hebben om iets te kunnen beseffen.
ze weten niet dat ze bestaan, ze weten niet wat ze doen, ze weten gewoon niets, in de ruimste zin van het woord.
dat is nou eenmaal zo. als je me niet gelooft, vraag maar een bioloog ofzo.planten leven ook en die hebben net zogoed geen bewustzijn of iets dergelijks.

Biologen beseffen alleen maar de werkelijkheid die zij kunnen begrijpen. Ze kunnen onmogelijk weten wat een mug denkt, voelt e.d. Mensen hebben minder hersenen dan dat van een olifant. Kunnen wij dan ook minder beseffen? Weten wij dan wel wat?
Je kan alleen geloven wat je wilt. Ik geloof dat muggen ook bewustzijn hebben en ook een vorm van intelligentie. De mate ervan kan ik niet weten, net zo goed als een bioloog.
Ik geloof dat planten ook een vorm van bewustzijn hebben. Ze voelen aan de omgeving hoe het is en omgevingsveranderingen kunnen fataal zijn. Ze hebben volgens de biologen geen zenuwsysteem zoals de dieren. Een reden om aan te nemen dat ze geen pijn voelen zoals de mens dat doet.

De vraag is wat weet jij wel en wat weet jij niet. En ook of de waarheid die de mens ons verteld wel de waarheid is die de juiste is. Een 'bioloog' kan alleen maar constateren wat de mens kan zien en begrijpen. Niet meer en niet minder (voorlopig) en daarom is in mijn ogen juist en niet juist een begrip die alleen past bij dingen van mensen en niet van andere dingen. Daarom moeten we ook oppassen met het doen van dingen.

Beetje filosofisch maar dat mag toch wel.

Luister, Gauloises, TechXP, jullie wijze van redeneren gaat te ver, híerom omdat jullie niet bereid zijn zelfs de grootste onwaarschijnlijkheden uit te sluiten. Wie ben ik om te zeggen dat stenen geen gevoel hebben? Wie ben ik om te zeggen dat er geen aliens op de maan wonen? Kortom, jullie voorstelling van zaken leidt tot een onwerkbare situatie. Als helder is dat voor gevoel hersenen en een zenuwstelstel noodwendig zijn, dan is de veronderstelling dat wezens die die zaken níet of in zéér beperkte mate hebben, geen of bijzonder weinig gevoel hebben.

Ik wil alleen maar zeggen dat niemand de waarheid in pacht heeft.
Even naar wat minder filosofische mate:
Iemand hier zegt dat muggen klein zijn (hersenen) en dus weinig tot geen gevoel hebben. Dit slaat dus werkelijk nergens op. Dat is gewoon discriminatie op 'grootte'. Een mens met een grotere hersenomvang is toch ook niet perse slimmer dan een met kleinere.
Misschien onjuiste vergelijking. Neem bijvoorbeeld de computerprocessoren. Eerst waren deze heel groot nu klein. De kleinere zijn sneller en beter. Hiermee wil ik zeggen dat hoe klein iets is, dat het dan ook compacter kan zijn en even functioneel dan een 'groter' versie. Dus uitspraken over hersenen zijn zeer onjuist.

[little nemo]

TechXP schreef op 21-08-2003 @ 13:02:


Ik wil alleen maar zeggen dat niemand de waarheid in pacht heeft.
Even naar wat minder filosofische mate:
Iemand hier zegt dat muggen klein zijn (hersenen) en dus weinig tot geen gevoel hebben. Dit slaat dus werkelijk nergens op. Dat is gewoon discriminatie op 'grootte'. Een mens met een grotere hersenomvang is toch ook niet perse slimmer dan een met kleinere.
Misschien onjuiste vergelijking. Neem bijvoorbeeld de computerprocessoren. Eerst waren deze heel groot nu klein. De kleinere zijn sneller en beter. Hiermee wil ik zeggen dat hoe klein iets is, dat het dan ook compacter kan zijn en even functioneel dan een 'groter' versie. Dus uitspraken over hersenen zijn zeer onjuist.

wat een onzin.
muggen zijn te dom om te weten dat ze bestaan. feit.
hun hersencapaciteit is te laag.
om bewustzijn te hebben, moet je gewoon enige mate van geheugen hebben. die hebben ze niet. dus hebben ze geen bewustzijn.

natuurlijk kan je altijd gaan zitten zeuren dat wetenschap ook geloven is, maar dan kan je net zogoed stoppen met discussieren over alles, omdat alles uiteindelijk op aannames berust.

[TechXP]

little nemo schreef op 21-08-2003 @ 13:25:
wat een onzin.
muggen zijn te dom om te weten dat ze bestaan. feit.
hun hersencapaciteit is te laag.
om bewustzijn te hebben, moet je gewoon enige mate van geheugen hebben. die hebben ze niet. dus hebben ze geen bewustzijn.

natuurlijk kan je altijd gaan zitten zeuren dat wetenschap ook geloven is, maar dan kan je net zogoed stoppen met discussieren over alles, omdat alles uiteindelijk op aannames berust.

Je snapt mijn (filosofische) antwoorden niet.

Je stelt muggen zijn dom om te weten dat ze bestaan. Wil je misschien de link naar het onderzoek geven? Volgens mij is er nooit een gedegen onderzoek naar gedaan. Wel naar ziekteverspreiding door muggen. Onderzoek naar intelligentie zou niet eens rendabel zijn, dus denk niet dat ze dat hebben gefinancieerd. Misschien alleen wat universiteitsonderzoeken.

Ik snap dus nog steeds niet hoe je zo goed kan weten dat de hersencapaciteit te klein is.

[little nemo]

TechXP schreef op 21-08-2003 @ 14:09:
Je snapt mijn (filosofische) antwoorden niet.

Je stelt muggen zijn dom om te weten dat ze bestaan. Wil je misschien de link naar het onderzoek geven? Volgens mij is er nooit een gedegen onderzoek naar gedaan. Wel naar ziekteverspreiding door muggen. Onderzoek naar intelligentie zou niet eens rendabel zijn, dus denk niet dat ze dat hebben gefinancieerd. Misschien alleen wat universiteitsonderzoeken.

Ik snap dus nog steeds niet hoe je zo goed kan weten dat de hersencapaciteit te klein is.

er is wel onderzoek naar gedaan; er wordt ook veel geonderzoekt zonder dat dat geld oplevert hoor
en toen ik besloot vegetarier te worden wilde k wel ff weten of t hypocriet zou zijn om dan nog vliegjes te doden, dus ik heb t wel ff nagezocht in de bieb

en verder snap ik je filosofische antwoord best, ik vind het alleen niet relevant bij een discussie als deze; natuurlijk kan je filosofisch hard maken dat je niets zeker weet, alleen wat is de toegevoegde waarde daarvan bij deze discussie??
weet jij wel zeker dat je leest wat je nu leest?? kan dat geen hallucinatie zijn?? waarom zou je dan nog reageren...

[MickeyV]

little nemo schreef op 21-08-2003 @ 17:46:
er is wel onderzoek naar gedaan; er wordt ook veel geonderzoekt zonder dat dat geld oplevert hoor
en toen ik besloot vegetarier te worden wilde k wel ff weten of t hypocriet zou zijn om dan nog vliegjes te doden, dus ik heb t wel ff nagezocht in de bieb

en verder snap ik je filosofische antwoord best, ik vind het alleen niet relevant bij een discussie als deze; natuurlijk kan je filosofisch hard maken dat je niets zeker weet, alleen wat is de toegevoegde waarde daarvan bij deze discussie??
weet jij wel zeker dat je leest wat je nu leest?? kan dat geen hallucinatie zijn?? waarom zou je dan nog reageren...

Ik sluit me aan bij little nemo. Het is nu eenmaal zo dat we moeten werken met de zintuigen die en het brein dat we hebben. De notie dat we wellicht níets zeker weten mag best interessant zijn, erg nuttig is ze niet.

[TechXP]

MickeyV schreef op 21-08-2003 @ 17:55:
Ik sluit me aan bij little nemo. Het is nu eenmaal zo dat we moeten werken met de zintuigen die en het brein dat we hebben. De notie dat we wellicht níets zeker weten mag best interessant zijn, erg nuttig is ze niet.

Hij snapt nog steeds niet wat ik bedoelde. Laat maar.

@little nemo: je vist ook nog? Of zou je best kunnen vissen? Of heb je gevist in je periode van vegetarier zijn?

Ik sluit me bij techXP aan.

Omdat mugggen geen zenuwsysteem hebben zoals wij heet dat nog niet dat het gevoelloze wezens zijn. Mensen die uitsluiten dat levende wezens geen gevoelen hebben zijn gewoon niet normaal. Iets wat leeft voelt, waar komt anders bijvoorbeeld de drang tot voeden vandaan?
Muggen hebben zeer zeker wel gevoel, ookal hoeft dat niet vergelijkbaar te zijn met het gevoel van mensen of andere dieren.

[MickeyV]

En hoe, Gauloises, kom je erbij dat iets wat leeft gevoel heeft? Waar ik beargumenteer dat het onwaarschijnlijk is, stel jij niets dat jóuw stelling, dat muggen gevoel hebben, staaft.

En hoe, Gauloises, kom je erbij dat iets wat leeft gevoel heeft? Waar ik beargumenteer dat het onwaarschijnlijk is, stel jij niets dat jóuw stelling, dat muggen gevoel hebben, staaft.

Beste vriend, jij beargumenteerd niet. En als jij jou verhaal als argument ziet, dan zou ik die van mij ook nog maar eens doorlezen

Geef maar toe dat ik gelijk heb, en verlaag je niet tot zulke onzin.