de zeg-maar-ziekte

[Machiavelli]

Noekie schreef op 13-10-2003 @ 17:46:
PS: Het is schrijVen, niet schrijFen.

Shame on me. Dat was een typo.

Alicia Silverstone schreef op 13-10-2003 @ 17:42:
Nee, ik bedoel dat die mensen het Engels misschien wel goed beheersen, maar dat ze zich eigenlijk niet meer zo met het Nederlands bezig hebben gehouden.

Dat denk ik niet. De kans dat iemand die het Nederlands niet goed beheerst, het Engels wel grammaticaal correct beheerst, is verwaarloosbaar klein, tenzij het gaat om een native English speaker bijvoorbeeld.

Bovendien blijft daarmee mijn punt nog overeind dat mensen die zich wel op een bepaald niveau bewegen, i.c. het doen van wetenschappelijk onderzoek (al dan niet in het Engels), zich echt laten kennen op het moment dat ze het Nederlands niet (ook) goed beheersen. Dát vind ik pas echt getuigen van taalminachting. Op het moment dat je niet zo slim bent en al keihard moet blokken om alles te halen, vooruit. Dan kan ik er nog wel énigszins inkomen dat je spelling niet honderd procent is. Maar een student die het Nederlands niet beheerst vind ik een schande voor de benaming die hij in dat geval ten onrechte draagt.

Ik bedoel trouwens niet dat ze de meest rare fouten maken ofzo, maar ze kunnen het wel moeilijker vinden om echt "mooie" zinnen te maken. De zinsvolgorde kan soms een beetje raar zijn. Maar als je een studie doet waarbij het juist heel erg belangrijk is hoe je dingen formuleert, zul je de Nederlandse taal wat dat betreft veel beter beheersen.

Je moet wel twee dingen goed blijven onderscheiden. Ten eerste is er de basisgrammatica, zoals de werkwoordspelling. Die is mijns inziens ook niet gekoppeld aan opleiding of intelligentie. Iedereen kan Nederlands leren, dat wordt er als het goed is op de basisschool al ingestampt.

Het formuleren van mooie volzinnen is natuurlijk een stap verder. Persoonlijk vind ik het veel lekkerder luisteren als iemand in volzinnen spreekt, maar dat is persoonlijk. Er zijn ook mensen die liever in oneliners communiceren, hoewel ik niet zal ontkennen dat ik dat verschrikkelijk vind. Het gaat erom dat mensen gewoon de moeite vaak niet doen om de taal goed te leren schrijven en spreken, omdat (zoals omajunk hierboven al treffend aangeeft met wat ik welhaast een praktijkvoorbeeld zou noemen ) 'het toch erom gaat dat je elkaar goed kunt begrijpen'. En dát "argument" is nou juist pure onzin.

Het maakt namelijk erg veel uit of je wel of niet grammaticaal correcte schrijftaal gebruikt. Mensen lezen namelijk niet letter voor letter, maar kijken primair naar woordbeeld. Wij herkennen woorden niet omdat we de volgorde van de letters herkennen, maar omdat het woordbeeld overeenkomt met datgene wat we in ons geheugen hebben. Als dat woordbeeld niet klopt, staat er dus 'iets anders' en moeten we een stukje terug om te kijken wat er dan wél staat. In het geval dat iemand bijvoorbeeld een werkwoord ten onrechte zonder t aan het eind schrijft, creeërt dat een afwijkend woordbeeld, omdat we verwachten dat er rijdt staat.

Kortom, simpeler gezegd, teksten met spelfouten erin zijn minder makkelijk te lezen dan correcte teksten en zorgen voor nodeloze verwarring. Bovendien is taal een manier om jezelf te presenteren. Als je ervoor kiest om het maar te laten verloederen, omdat het toch niet uitmaakt en omdat mensen je toch wel verstaan, dan kies je er bewust voor af te zakken op de maatschappelijke ladder. Dat geldt niet alleen voor dingen als spelling, maar ook voor andere onderwerpen die mijns inziens tot de algemene ontwikkeling behoren, zoals topografische kennis, natuurkundige kennis etcetera. Natuurlijk is het niet verplicht die algemene kennis te bezitten, maar mensen die haar niet bezitten kunnen over het algemeen toch rekenen op meewarige blikken.

[zwoesj]

Ja. Mijn zusje lijdt ook aan die ziekte. Zeg maar.

[Susanne]

Che Guevara schreef op 13-10-2003 @ 15:53:
Het onderwijs is de laatste jaren verslechterd door allerlei vreemde hervormingen en aanpassingen. En daar plukken we nu de rotte vruchten van.
Wat betreft je exacte vakken-verhaal: bij mij op school was het juist zo dat op je neergekeken werd als je een alfa- of gamma-profiel deed, de meerderheid koos voor een bèta-profiel.

Daar ligt het heus niet alleen aan. Ik zeg niet dat dat niet heeft meegewogen maar ook een groot deel zal er aan liggen dat de jeugd er simpelweg gewoon geen zin (meer) in heeft om hard te leren/moeilijk pakket te kiezen.

Dr. Oetker schreef op 13-10-2003 @ 16:00:
je kan het iemand toch niet verwijten dat hij expressief tekenen leuker vindt dan het eindeloos tekenen van grafieken
wat heeft dat bovendien te maken met het feit dat mensen zich minder strikt houden aan de spellingsregels en in het bijzonder het gebruik van nietszeggende zinsdelen als 'zeg maar'

ik erger me er overigens niet aan als iemand eens 'zeg maar' in een zin gebruikt.

Nou, no offence, maar ik vind natuurkunde en scheikunde toch net iets meer inhoud hebben dan een vak zoals tekenen. Iederee

Ja dat weet ik ook niet. Komt door die opmerking van Che Guevara, nare man ging daarop in, en ik ook.

[Roos]

Tjonge wat een verhitte discussie.


"zeg maar" klinkt echt dom..
Net zoals "ja, dan heb ik zoiets van..."

nare man schreef op 13-10-2003 @ 15:17:
[heel verhaal]

als ... zijnde
ik irriteer me aan
groter als mij
hun hebben
die mooie meisje
dan heb ik zoiets van

Ok, Groter als mij, hun hebben, die mooie meisjes zijn zwaar fout. Maar waarom zou je geen als...zijnde kunnen gebruiken? Waarom is 'irriteren aan' niet goed? En wat is er in hemelsnaam mis met 'dan heb ik zoiets van'??? (Het zou best kunnen dat deze fouten er bij mij zo ingebakken zitten en dat het daarom fout is hoor, maar ik wil het wel even opgehelderd zien. )

Verder erger ik me natuurlijk ook aan 'ik vindt', iets dat ik vooral op msn vaak lees (ook nog eens door ontiegelijk slimme mensen gezegd). Dit soort fouten zijn - zeker op msn- natuurlijk slordigheidsfouten. Als je gewoon zegt 'Lees die zin eens over', zeker weten dat die fout er meteen wordt uitgehaald. Msn gaat niet om correcte spelling, maar meer om snelheid. Er worden snelle antwoorden gegeven, niet gelet op spelling e.d.

De als/dan regel doe ik nu inmiddels wel weer goed, over het algemeen. De hun/hen regel vind ik eigenlijk nog wel moeilijk. Het is alleen hen wanneer het lijdend voorwerp is, niet dan? Of was het meewerkend voorwerp? Zoiets hebben we overigens nooit op school gehad, iemand anders wel?

Zeg maar zeg ik eigenlijk nooit. Wel heb ik nog af en toe een (lichte) aanval van 'of zo' woordjes, het liefst ook nog aan elkaar geschreven. (Nee, geen ofsow, gewoon heel simpel ofzo). Zeg maar is overigens ook niet zo'n woord dat me te pas en te onpas opvalt in mijn omgeving.

Oh, wat ook nog een vervelende fout is...Dat/wat. Het eten dat ik heb opgegeten, maar: Het meisje wat me wat wilde vertellen (Of niet, daar ben ik echt slecht in. Veel gemaakte fout door mij)

Nou ja, tot zover mijn aanvullig op deze topic (Of dit... Maar net hoe je het wilt)

[Roos]

Xia schreef op 13-10-2003 @ 19:16:
Ok, Groter als mij, hun hebben, die mooie meisjes zijn zwaar fout. Maar waarom zou je geen als...zijnde kunnen gebruiken? Waarom is 'irriteren aan' niet goed? En wat is er in hemelsnaam mis met 'dan heb ik zoiets van'??? (Het zou best kunnen dat deze fouten er bij mij zo ingebakken zitten en dat het daarom fout is hoor, maar ik wil het wel even opgehelderd zien. )
)

Ik irriteer me aan jou is fout.
Je zegt: Je irriteert me OF ik erger me aan jou

Als forummer zijnde, is dubbelop.
Je zegt:
Als forummer OF forummer zijnde (of zijnde een forummer)

[Roos]

Xia schreef op 13-10-2003 @ 19:16:
Ok, Groter als mij, hun hebben, die mooie meisjes zijn zwaar fout.

Die mooie meisjes


Klopt toch?

nare man schreef op 13-10-2003 @ 18:05:
Maar een student die het Nederlands niet beheerst vind ik een schande voor de benaming die hij in dat geval ten onrechte draagt.

Ik vind het persoonlijk toch een stuk belangrijker dat hij zijn stof beheerst.

[the tourist]

Als iemand het erg vaak zegt is het idd wel irritant. Maar ik ken ergere stopwoordjes.

Roos schreef op 13-10-2003 @ 19:42:
Die mooie meisjes


Klopt toch?

Ik bedoel natuurlijk Die mooie meisje Het is nog best moeilijk om expres spelfouten te maken

Maarrem.. Is 'Als...zijnde' niet gewoon een uitdrukking? (Hoewel ik de eventuele fout nu wel zie)


En irriteren aan is dus ook zo'n conterminatie (schrijf je dat zo ).. Aah die had ik nog niet door Ik weet alleen dat ik zelf best vaak 'kost duur' zeg, hoe vreselijk

******** schreef op 13-10-2003 @ 20:28:
Ik vind het persoonlijk toch een stuk belangrijker dat hij zijn stof beheerst.

Inderdaad... Als iemand heel slecht is in Nederlands, hoef je hem daarvoor nog niet bij andere vakken ook af te rekenen. Zo iemand kan dus nooit slagen, volgens jouw methode.

[Keyser Saus]

Nee, geen last van. En ik gebruik het ook nauwelijks.

******** schreef op 13-10-2003 @ 20:28:
Ik vind het persoonlijk toch een stuk belangrijker dat hij zijn stof beheerst.

Alsof dat iets teniet doet aan zijn stelling...

bertbart schreef op 13-10-2003 @ 15:07:
De zeg-maar-ziekte heerst in Nederland

Ergeren jullie je ook dood aan het steeds meer voorkomende gebruik van het stopwoordje "zeg maar"?

ik wel... ik word er helemaal gek van

Ja.
Vooral ook omdat ik het zelf ook gebruik.

Voor ik een zin eenmaal daadwerkelijk begin komt er een "maar ook zeg maar dat je" ofzo uit.. allemaal woorden zonder inhoud en het klinkt stom.

Het gaat alleen zo vanzelf

[Piper]

ik erger me er niet aan, omdat ik het zelf ook heel vaak gebruik (oeh, dit was een zegmaar-moment )
waar ik me meer aan erger is "dat kost duur" en "dat weegt zwaar" enzo, daar word ik dus echt gek van


Zet ze voor het gerecht!
aan de galg ermee!

[Thomas]

MoonMonkey schreef op 13-10-2003 @ 20:39:
Als iemand het erg vaak zegt is het idd wel irritant. Maar ik ken ergere stopwoordjes.

Nou, voor de boeg ermee.

[Dminor]

Xia schreef op 13-10-2003 @ 21:09:
Maarrem.. Is 'Als...zijnde' niet gewoon een uitdrukking? (Hoewel ik de eventuele fout nu wel zie)


En irriteren aan is dus ook zo'n conterminatie (schrijf je dat zo ).. Aah die had ik nog niet door Ik weet alleen dat ik zelf best vaak 'kost duur' zeg, hoe vreselijk

Het is een contaminatie.
En ja, je ergens aan irriteren is daar een voorbeeld van.

Maar 'als zijnde' is per definitie fout. Er is geen uitzondering te bedenken. Tenzij door positie natuurlijk: 'Als forummer zijnde mensen zulke fouten maken, is dat niet fijn.'

Daarbij is het haast onmogelijk om correct Nederlands te spreken, aangezien er altijd wel een congruentiefoutje bij in slipt. Of je zin eindigt in een anakoloet omdat je gewoon teveel in één keer wilt vertellen. Daar stoor ik mij dan ook niet aan.

Xia schreef op 13-10-2003 @ 21:09:
Ik bedoel natuurlijk Die mooie meisje Het is nog best moeilijk om expres spelfouten te maken

Maarrem.. Is 'Als...zijnde' niet gewoon een uitdrukking? (Hoewel ik de eventuele fout nu wel zie)

De meeste mensen zien 'als ... zijnde' inderdaad niet als een foute constructie

En irriteren aan is dus ook zo'n contaminatie (schrijf je dat zo ).. Aah die had ik nog niet door Ik weet alleen dat ik zelf best vaak 'kost duur' zeg, hoe vreselijk

Mijn leraar scheikunde denkt ook dat een proton zwaarder weegt dan een elektron :-/

[Thomas]

snees schreef op 13-10-2003 @ 22:01:
Mijn leraar scheikunde denkt ook dat een proton zwaarder weegt dan een elektron :-/

Wat heeft dat met taal te maken? Ik heb daar ook totaal geen verstand van.

Wawl schreef op 13-10-2003 @ 22:04:
Wat heeft dat met taal te maken? Ik heb daar ook totaal geen verstand van.

'Zwaarder wegen' mag niet.

******** schreef op 13-10-2003 @ 20:28:
Ik vind het persoonlijk toch een stuk belangrijker dat hij zijn stof beheerst.

hppa schreef:
Alsof dat iets teniet doet aan zijn stelling...

Dank je. Het is niet een kwestie van óf het een, óf het ander: het is een kwestie van algemene ontwikkeling dat een student én goed is in zijn discipline én de Nederlandse taal goed beheerst. Als je mijn stukje even doorleest zie je dat er genoeg gronden aan te dragen zijn voor het standpunt dat taal gewoon goed moet worden beheerst door iedereen.

Je kunt het wenden of keren wat je wilt, maar iemand die ijzersterk is op zijn discipline van wetenschap maar toch niet goed kan spellen, zal niet serieus genomen worden.

snees schreef:
Mijn leraar scheikunde denkt ook dat een proton zwaarder weegt dan een elektron :-/

Iets weegt meer of iets is zwaarder. Iets weegt niet zwaar, net zoals iets niet duur kost. Het enige dat zwaar kan wegen is een belang.

[Thomas]

snees schreef op 13-10-2003 @ 22:04:
'Zwaarder wegen' mag niet.

Ja, inderdaad. Ik las het weer eens te snel.

[WishfulDreaming]

Een vriendin van me zegt dat bijna constant. :\
Maar ik ben er inmiddels al aan gewend

[SweetGuRLie]

bertbart schreef op 13-10-2003 @ 15:07:
De zeg-maar-ziekte heerst in Nederland

Ergeren jullie je ook dood aan het steeds meer voorkomende gebruik van het stopwoordje "zeg maar"?

ik wel... ik word er helemaal gek van

ik zei juist altijd 'weetje' en dat heeft mn moeder nu overgenomen

[SweetGuRLie]

jullie zijn erg ontopic zie ik

[PV]

neuh.

[p-chez]

Ik las ergens, weet niet meer waar, dat men van plan was fouten als 'beter als ik' voortaan goed te rekenen. Dus op te nemen in de nederlandse taal.
Ik vroeg me af waar dat goed voor is... zo moeilijk is het toch niet?

nare man schreef op 13-10-2003 @ 22:08:
Dank je. Het is niet een kwestie van óf het een, óf het ander: het is een kwestie van algemene ontwikkeling dat een student én goed is in zijn discipline én de Nederlandse taal goed beheerst.

Tsja, dat is jouw mening. Mijn mening is dat vakkennis belangrijker is dan algemene ontwikkeling.

nare man schreef op 13-10-2003 @ 15:30:


Ik ben bang dat er, naast de door SP zo gevreesde tweedeling tussen arm en rijk, een nieuwe tweedeling zal ontstaan, namelijk die tussen geletterden en analfabeten.

Gelukkig hebben we Laurentien nog..

[Aries]

Dus sommige mensen worden er zeg maar hardstikke gek van als mensen zeg maar steeds zeg maar zeggen

[the tourist]

Wawl schreef op 13-10-2003 @ 21:49:
Nou, voor de boeg ermee.

Zoek maar in een van de 100 irritante stopwoordjes topics

[Thomas]

MoonMonkey schreef op 14-10-2003 @ 11:06:
Zoek maar in een van de 100 irritante stopwoordjes topics

Ja, he? Wat denk jij.

Als in m'n omgeving fouten met dan/als/hun/zij/hen gemaakt worden ben ik nog wel zo retarded om mensen hierop te verbeteren.
Het is zo jammer dat ook op TV er steeds meer van dit soort fouten gemaakt worden (kijk maar eens een avondje SBS6 :/).

M@rco schreef op 13-10-2003 @ 16:38:
Ahum...

Oeps Gebeurde in de snelheid, normaliter maak ik nooit dergelijke fouten.

Susanne schreef op 13-10-2003 @ 18:14:
Daar ligt het heus niet alleen aan. Ik zeg niet dat dat niet heeft meegewogen maar ook een groot deel zal er aan liggen dat de jeugd er simpelweg gewoon geen zin (meer) in heeft om hard te leren/moeilijk pakket te kiezen.

Tja, als je het niet kan houdt het op. Maar volgens mij zijn er maar weinig mensen die echt goed genoeg zijn in de bèta-vakken om er een hele studie aan te besteden. Hetzelfde geldt voor de alfa-vakken.

Hmm, in Enschede is er meer sprake van 'ofzo'.
Leraar: "En, wat is het antwoord op vraag 23?"
Leerling: "Ja, wortel elf ofzo"

[sexylexy]

ik zeg altijd ofzo

dat zeg maar is wel heel irritant maar gelukkig hoor ik dat alleen als ik bij mijn neven ben

[Screaming Slave]

M@rco schreef op 13-10-2003 @ 16:38:
Ahum...

[Screaming Slave]

Aries schreef op 14-10-2003 @ 11:03:
Dus sommige mensen worden er zeg maar hardstikke gek van als mensen zeg maar steeds zeg maar zeggen

nu we toch alles aan het verbeteren zijn, het is hartstikke.

[teddybeer1983]

******** schreef op 14-10-2003 @ 08:19:
Tsja, dat is jouw mening. Mijn mening is dat vakkennis belangrijker is dan algemene ontwikkeling.

Je kan nog zo'n kei in je vakgebied zijn. Algemene ontwikkeling is ook wel heel erg belangerijk hoor!!! Als je echt niet weet hoe de wereld in elkaar zit dan bereik je echt niks in het leven hoor. Hoe goed je ook bent in je vak.
Algemene ontwikkeling heeft echter helemaal niks te maken met de mate waarin je een taal machtig bent. Sommige mensen kunnen nou eenmaal beter Nederlands dan anderen. Ik ben dyslectisch en dat is goed af te zien aan mijn schrijven, maar dat betekend nog niet dat ik m'n best doe om correct te spreken en te schrijven.

teddybeer1983 schreef op 14-10-2003 @ 13:10:
Je kan nog zo'n kei in je vakgebied zijn. Algemene ontwikkeling is ook wel heel erg belangerijk hoor!!! Als je echt niet weet hoe de wereld in elkaar zit dan bereik je echt niks in het leven hoor. Hoe goed je ook bent in je vak.

Dat weet ik ook wel, het gaat me alleen om de uitspraak van nare man dat een student zijn titel niet waard is als hij geen goede algemene ontwikkeling bezit.

Immers, waarom volgt iemand een studie? Wat maakt diegene een goede student? Toch dat deze zijn materie beheerst?

Ik persoonlijk hecht dan ook waarde aan mijn algemene ontwikkeling, daar niet van. Het punt is alleen dat de uitspraak van nare man iets zegt over zijn beeld van een student. Ik vind een wereldvreemde die totaal opgaat in zijn materie geen mindere student, puur omdat hij wereldvreemd is.. nare man wel.

[punxnotdead]

hmm ik zeg te veel zegmaar
dat is echt niet handig

******** schreef op 14-10-2003 @ 18:14:
Dat weet ik ook wel, het gaat me alleen om de uitspraak van nare man dat een student zijn titel niet waard is als hij geen goede algemene ontwikkeling bezit.

Immers, waarom volgt iemand een studie? Wat maakt diegene een goede student? Toch dat deze zijn materie beheerst?

Ik persoonlijk hecht dan ook waarde aan mijn algemene ontwikkeling, daar niet van. Het punt is alleen dat de uitspraak van nare man iets zegt over zijn beeld van een student. Ik vind een wereldvreemde die totaal opgaat in zijn materie geen mindere student, puur omdat hij wereldvreemd is.. nare man wel.

Ik blijf bij mijn standpunt, maar ik wil het best nog even voor je preciseren. Een student is mijns inziens niet alleen iemand die goed is op een bepaald gebied van de wetenschap. Dat staat overigens wel voorop, die mening deel ik met je. Maar van iemand die goed is in een bepaald gebied van de wetenschap mag naar mijn mening ook verwacht worden dat hij of zij een grote algemene ontwikkeling heeft.

Je studeert namelijk niet alleen om een bepaalde discipline onder de knie te krijgen, je studeert om het ideaal van homo universalis te bereiken. Denk je dat iemand hoogleraar wordt alleen omdat hij uitblinkt in onderzoeksresultaten? Absoluut niet. Je wordt pas hoogleraar als je én goed bent in je vakgebied, én een grote algemene ontwikkeling hebt, én ook buiten je eigen vakgebied kunt kijken, én veel levenservaring hebt, kortom die het ideaal van de homo universalis benadert.

Je hoeft mijn mening over wat van studenten verwacht mag worden niet te delen. Ik weet dat ik de lat hoog leg. Maar ik ben en blijf van mening dat van een student meer verwacht mag worden dan alleen het goed zijn op dat ene kleine gebiedje waar zijn studie over handelt. Iemand die een kei is in zijn onderzoeksgebied is een waardevol wetenschapper, maar is waardeloos als hij die kennis niet kan overbrengen door gebrek aan communicatieve vaardigheden, of doordat hij niet in staat is om over de grenzen van zijn eigen kleine gebiedje heen te kijken.

[Mr.Oizo]

Nee hoor, erger ik me niet aan. Met de woorden "zeg maar" kun je complexe dingen wel in makkelijkere taal / je eigen woorden zeggen, dus eigenlijk is het niet echt irri vind ik, kan een hulpmiddel zijn om dingen beter te verwoorden.

Mr.Oizo schreef op 15-10-2003 @ 09:49:
(...) kan een hulpmiddel zijn om dingen beter te verwoorden.

Nee, alleen sneller of eenvoudiger, maar zeker niet beter of duidelijker.

[Mr.Oizo]

nare man schreef op 15-10-2003 @ 10:55:
Nee, alleen sneller of eenvoudiger

Beter toch als je niet zo veel tijd hebt om dingen uit te leggen, dan mot het toch snel he? En waarom zou het met moeilijke woorden moeten, als het eenvoudig kan...

[Trimm Trabb]

Persoonlijk heb ik er een ontzettende hekel aan als mensen overal een verkleinwoord achter plakken.
En een taal fout die ik erg vaak zie in het lifestyle forum is het woord 'hempje'. Weten die mensen niet dat het een verkleining is van hemd en je het dus schrijft als hemdje, ookal klinkt 't raar.

Een goed moment om de smiley voor het eerst te gebruiken:

[Titus]

DANK JE WEL!!

ik erger me dagelijks kapot en mensen die constant hun eigen zinnen verslappen door het zegmaar woord.
Net zoals mensen die hun en zij of dan en als omdaaien...

Overigens moet je maar eens een keer goed op ondertiteling gaan letten. Zó vaak wordt daarin 'hun' ipv 'zij' of 'hen' gebruikt..
Heel erg :/

[Hmm, kan 'eens een keer' eigenlijk wel? Is dat niet dubbelop en moet het dus óf 'eens' óf 'een keer' zijn?]