Hoofdoekjes moet af op Franse Openbare scholen; goed of fout?

[Gatara]

Benfatto schreef op 11-02-2004 @ 11:44:

Je bibliotheek voorbeeld is natuurlijk een overdreven consequentie, een school is wat anders dan een bibliotheek en de belangen daarin zijn ook wat groter.

Wat is het verschil?

Beiden zijn instituten waar je iets kunt leren (door lezen of les te krijgen). Beiden zijn instituten waar je verschillende soorten mensen met verschillende religies en standpunten tegen kunt komen.

Gatara schreef op 11-02-2004 @ 11:46:
Wat is het verschil?

Beiden zijn instituten waar je iets kunt leren (door lezen of les te krijgen). Beiden zijn instituten waar je verschillende soorten mensen met verschillende religies en standpunten tegen kunt komen.

Omdat
- men bij een bibliotheek als individualist naarbinnen gaat, en bij een school in groepsverband.
- Men leerplicht en geen bibliotheekplicht heeft.
- Omdat het functioneren van een leerling sterk afhankelijk is van de groep.

Gatara schreef op 11-02-2004 @ 10:46:
Hoofddoekjes moeten af om zo vrij mogelijk naar school te gaan, maar moslima's worden wel in hun vrijheid beperkt om met een hoofddoek naar school te gaan

Keppeltjes moeten af om zo vrij mogelijk naar school te gaan, maar joden worden wel in hun vrijheid beperkt om met een keppeltje naar school te gaan

Kruisjes moeten af om zo vrij mogelijk naar school te gaan, maar christenen worden wel in hun vrijheid beperkt om met een kruisje naar school te gaan

Ik voelde mij altijd zeer geintimideerd door die keppeltjes en kruisjes, mijn vrijheid is nu vergroot

[waaromniet?]

Benfatto schreef op 11-02-2004 @ 11:50:
Omdat
- men bij een bibliotheek als individualist naarbinnen gaat, en bij een school in groepsverband.
- Men leerplicht en geen bibliotheekplicht heeft.
- Omdat het functioneren van een leerling sterk afhankelijk is van de groep.

Natuurlijk zijn er verschillen, maar het gaat me om de overeenkomst die de levering van een dienst door de overheid is.

Dat de overheid zich neutraal op dient te stellen ben ik het helemaal mee eens, maar waarom zouden haar onderdanen dat ook moeten doen? Deze onderdanen plukken juist de vruchten van de door de overheid geboden vrijheid. Of zou je een stoere alto met satansshirt ook zijn shirt uit laten trekken? En de punker met z'n hanenkam... De nationalist met een Nederlandse vlag op z'n tas. Waarom zou je expressie verbieden wanneer deze andere niet schaad?

[juno]

Het is zo dubbel, die hoofddoek. Voor ons, westerlingen is het een uiting vanvrouwenonderdukking, omdat wij de islam als een niet emancipatoire godsdienst beschouwen.

Voor moslims is het een manier om aan te geven dat ze moslim zijn, en daar zijn ze erg trots op. Voor hen is een hoofddoek een uiting van respect.

Twee kanten van dezelfde medaille.

Bovendien bestaat DE islam niet. Je hebt vooruitstrevenden, en stomme boeren. Helaast verrekt het in immigrantenland van de stomme boeren, want de slimmen/ontwikkelden blijven gewoon in eigen land.

Wat betreft de emancipatie: Door meisjes en vrouwen MET hoofddoekjes te laten deelnemen aan de maatschappij, is duizend keer beter voor de vrouwenemancipatie dan ze op hun zestiende verjaardag zonder diploma van school halen omdat de leerplicht dan eindigt, en ze thuis en dom en gesluierd houden.

[Gatara]

Gauloises schreef op 11-02-2004 @ 12:01:
Ik voelde mij altijd zeer geintimideerd door die keppeltjes en kruisjes, mijn vrijheid is nu vergroot

je kunt je ook fobieën aanpraten, natuurlijk.

waaromniet? schreef op 11-02-2004 @ 12:05:
Natuurlijk zijn er verschillen, maar het gaat me om de overeenkomst die de levering van een dienst door de overheid is.

Die reply kwam door Gatara

Dat de overheid zich neutraal op dient te stellen ben ik het helemaal mee eens, maar waarom zouden haar onderdanen dat ook moeten doen? Deze onderdanen plukken juist de vruchten van de door de overheid geboden vrijheid. Of zou je een stoere alto met satansshirt ook zijn shirt uit laten trekken? En de punker met z'n hanenkam... De nationalist met een Nederlandse vlag op z'n tas. Waarom zou je expressie verbieden wanneer deze andere niet schaad?

Dat laatste is nou juist het punt, er zijn altijd expressies waarvan jouw naaste aanstood aan kan nemen. Zeker in een openbare school, waarbij men in de meeste gevallen verplicht zit opgescheept met klasgenoten, kan een beperking van die expressies veel vrijwing voorkomen. Het gaat hier vooral om het woordje 'verplicht'.

[Joostje]

Trouwens, ik vind dat kerken en moskeen ook moeten worden afgeschafd, omdat er een scheiding tussen kerk en staat is.



*gaat naar college*

[Sky Jewel]

waaromniet? schreef op 11-02-2004 @ 12:05:
Dat de overheid zich neutraal op dient te stellen ben ik het helemaal mee eens, maar waarom zouden haar onderdanen dat ook moeten doen? Deze onderdanen plukken juist de vruchten van de door de overheid geboden vrijheid. Of zou je een stoere alto met satansshirt ook zijn shirt uit laten trekken? En de punker met z'n hanenkam... De nationalist met een Nederlandse vlag op z'n tas. Waarom zou je expressie verbieden wanneer deze andere niet schaad?

Ik ben het in principe op dit punt met je eens. Het is een moeilijke zaak om te bepalen wat niet kan en wat wel. Hebben ze in Frankrijk echter geen schooluniform, waardoor een neutrale uitstraling gewaarborgd wordt?

[Femme-Fatale]

Ikedea schreef op 11-02-2004 @ 11:05:
Volgens mij komen de woorden OPENBARE SCHOOL niet helemaal goed door. Die krijgen geld van de staat en door de scheiding van geloof en staat wil de staat dus niet indirect een soort geloof steunen. Dus op scholen; iedereen hetzelfde = niks mis mee! Je hebt er toch niks anders te doen dan te leren en dus zal het er ook allemaal beter van worden.

Ohw dus er wordt minder goed les gegeven als er meisjes met een hoofddoek in jouw klas zitten dan wanneer er geen meisjes met hoofddoeken in jouw klas zitten?

[Femme-Fatale]

Benfatto schreef op 11-02-2004 @ 11:44:
Dat vind ik ook een correcte gang van zaken.

De overheid dient een volledig, neutrale en onafhankelijke uitstraling te hebben, en van de mensen die gebruik willen maken van overheidsdiensten mag datzelfde verwacht worden.

Je bibliotheek voorbeeld is natuurlijk een overdreven consequentie, een school is wat anders dan een bibliotheek en de belangen daarin zijn ook wat groter.
Maar de door jouw genoemde zaken zijn allang van toepassing in Turkije, de hoofdleveranciers van hoofddoekdragend Nederland. Het is dan ook zo opvallend dat er zoveel tegenwind uit die hoek komt (of hebben we allemaal fundo's aangetrokken )

Waarom altijd Turkije erbij halen? Turkije is niet democratisch genoeg om de EU in te mogen, maar als het erop aankomt is hij wel weer democratisch genoeg want hij verbiedt hoofddoeken.
Alles van Turkije is slecht maar het verbod op hoofddoeken op school is goed?
Weetje wel hoeveel meisjes er daar thuis blijven? En ten tweede heb je in Turkije geen leerplicht.

Ik kan maar niet begrijpen hoe jij nou last kan hebben van het hoofddoek van een meisje.

[Femme-Fatale]

waaromniet? schreef op 11-02-2004 @ 12:05:
Waarom zou je expressie verbieden wanneer deze andere niet schaad?

Precies.

Of laten we met zijn allen 24-uur per dag overal uniformen gaan dragen, dan zijn we neutraal. En je mag maar 1 gaatje in je oor, voor de rest geen piercingen. Alle jongens even lang haar, en alle meisjes even lang haar. Dat is toch uitstekend dan heb je helemaal geen uitdrukking meer. Geen geloofsuitdrukking, en geen andere soort uitdrukking.

Gatara schreef op 11-02-2004 @ 10:46:
Hoofddoekjes moeten af om zo vrij mogelijk naar school te gaan, maar moslima's worden wel in hun vrijheid beperkt om met een hoofddoek naar school te gaan

Keppeltjes moeten af om zo vrij mogelijk naar school te gaan, maar joden worden wel in hun vrijheid beperkt om met een keppeltje naar school te gaan

Kruisjes moeten af om zo vrij mogelijk naar school te gaan, maar christenen worden wel in hun vrijheid beperkt om met een kruisje naar school te gaan

Openbaar onderwijs in Frankrijk heeft niet zozeer te maken met vrijheid van godsdienst, maar met afwezigheid van godsdienst.

Ik heb nooit gezegd dat ik vind dat hoofddoekjes af moeten om kinderen zo vrij mogelijk naar te school te kunnen laten gaan. Ik zeg wel dat ik begrip heb voor het standpunt dat op een openbare school geen uitingen van geloof horen, omdat in de ogen van velen geloof een privézaak is.

En drop-outs? Als er nu moslimmeisjes zijn die van school gaan omdat ze geen hoofddoek meer mogen dragen, dan vallen ze mooi door de mand. Een ambitieuze moslima die echt hogerop wil komen en voor de keuze gesteld wordt 'doek af of niet' en vervolgens voor die doek kiest, maakt in mijn ogen nog steeds de verkeerde keuze, namelijk kiest voor geloof.

[juno]

@Nare man: een moslima heeft vaak geen keuze als het gaat om haar hoofddoek. Die keuze wordt door haar mannelijke familieleden gemaakt. Binnen de moslimcultuur wordt het individu niet als belangrijker dan het geheel geoordeeld. Een meisje zonder hoofddoek is in sommige kringen een schande voor haar familie. Zelfs al vindt de familie het geen probleem, dan nog acht de gemeenschap de familie dan weer een schande voor de gemeenschap.

Ze houden elkaar daar zo goed onder de duim hoor. Het is daar de benepen jaren 50 cultuur ten top. Alles achter de gordijnen, en alles is onfatsoenlijk, en wat zullen de buren er wel niet van denken.

Dan is het zaak om aan te sturen op een confrontatie met dat probleem. Waar gehakt wordt vallen spaanders. Misschien haken er wat meisjes af, maar het is de bedoeling dat zo'n regeling op de lange duur de opvattingen erover verandert. Families hebben dan de keus: of onze dochter wordt succesvol zonder hoofddoek, of ze houdt haar doek op en blijft in de vicieuze cirkel van achterlijkheid zitten waar de hele familie al haar hele leven in zit. Uiteindelijk krijg je dan nog wel een klein groepje extreme outcasts, maar op de lange duur is het zeker beter voor veel mensen, denk ik. Geloof heeft gewoon geen plaats in het openbare leven.

[waaromniet?]

nare man schreef op 11-02-2004 @ 18:05:
Openbaar onderwijs in Frankrijk heeft niet zozeer te maken met vrijheid van godsdienst, maar met afwezigheid van godsdienst.

Ik heb nooit gezegd dat ik vind dat hoofddoekjes af moeten om kinderen zo vrij mogelijk naar te school te kunnen laten gaan. Ik zeg wel dat ik begrip heb voor het standpunt dat op een openbare school geen uitingen van geloof horen, omdat in de ogen van velen geloof een privézaak is.

En drop-outs? Als er nu moslimmeisjes zijn die van school gaan omdat ze geen hoofddoek meer mogen dragen, dan vallen ze mooi door de mand. Een ambitieuze moslima die echt hogerop wil komen en voor de keuze gesteld wordt 'doek af of niet' en vervolgens voor die doek kiest, maakt in mijn ogen nog steeds de verkeerde keuze, namelijk kiest voor geloof.

Het onderwijs is toch vrij van godsdienst? Alleen de leerlingen die geloven hebben een hoofddoekje om. Dit is een privezaak, alle leerlingen hebben een vorm van expressie in hun kleding. Dus tenzij je een schooluniform in zou willen voeren vind ik het ook een discriminirende maatregel.

Daarnaast vraag ik me af wat ze hiermee denken te bereiken. Moslim's naar prive of bijzondere scholen (ik geef toe, ik weet niet exact hoe dat in Frankrijk geregeld is). Dit lijkt me alleen maar een broeinest voor extremisme. Ook lijkt het me niet dat leerlingen zwaar te lijden krijgen of beinvloed worden door het feit dat een klasgenootje een hoofddoek of een keppel op heeft.

[NN]

Medeforumjuristen, er is toch internationaalrechtelijk ook wel iets als een recht van vrijheid op godsdienst etc.? Iets wat ook in Frankrijk geldig is, zoals EVRM o.i.d..?

waaromniet? schreef op 11-02-2004 @ 20:30:
Het onderwijs is toch vrij van godsdienst? Alleen de leerlingen die geloven hebben een hoofddoekje om. Dit is een privezaak, alle leerlingen hebben een vorm van expressie in hun kleding. Dus tenzij je een schooluniform in zou willen voeren vind ik het ook een discriminirende maatregel.

Je bekijkt het nu steeds naar je/onze eigen opvattingen en ideeën over grondrechten en hun invulling. De geschiedenis van het Nederlandse onderwijssysteem en -recht is vrij uniek in Europa, daar kun je je niet zonder meer op baseren bij het oordelen over andere onderwijssystemen.

Ik kan me zeer goed voorstellen dat de Franse overheid gewoon helemaal geen geloofsuitingen en invloeden op haar openbare scholen willen hebben. Voor hen is vrij zijn van godsdienst (op openbare scholen en instellingen) waarschijnlijk ook een grondrecht, net als vrijheid van godsdienst.

Toevallig is in dit geval de balans doorgeslagen in het nadeel van de gelovigen. De vergelijking met kleding kun je niet zomaar trekken, omdat het hier gaat over de Franse opvattingen over wat voor consequenties godsdienstige tekens hebben. Blijkbaar denken ze daar anders over dan over kleding.

Daarnaast vraag ik me af wat ze hiermee denken te bereiken. Moslim's naar prive of bijzondere scholen (ik geef toe, ik weet niet exact hoe dat in Frankrijk geregeld is). Dit lijkt me alleen maar een broeinest voor extremisme. Ook lijkt het me niet dat leerlingen zwaar te lijden krijgen of beinvloed worden door het feit dat een klasgenootje een hoofddoek of een keppel op heeft.

Niet alle regelingen worden ontworpen vanuit een oogpunt van direct bepaalbaar nut, he. Dat er mischien nu geen of weinig leerlingen zijn die echt schade ondervinden van een hoofddoekje naast zich (hoe meet je dat trouwens?) doet niet af aan het beleidsvoornemen op de lange termijn, namelijk het verbannen van geloofsinvloeden uit het openbare leven.

Broeinesten van extremisme zijn er toch wel. Daarover had ik al betoogd dat je misschien wel een klein aantal moslims krijgt dat zich er niet bij neer wil leggen en dat radicaliseert, maar so be it. Op de lange duur, zo is de Franse insteek, zal het ook voor moslims zelf gunstig zijn dat ze accepteren dat die doek niet een soort absoluut recht is dat je altijd maar geldend mag maken.

NN schreef:
Medeforumjuristen, er is toch internationaalrechtelijk ook wel iets als een recht van vrijheid op godsdienst etc.? Iets wat ook in Frankrijk geldig is, zoals EVRM o.i.d..?

Natuurlijk is Frankrijk partij bij het EVRM. Ik denk dat de staatsjuristen van Frankrijk hun licht ook wel hebben laten schijnen over de kans van slagen van zo'n verbod bij het EHRM. Als vantevoren vast stond dat de eerste de beste procedure bij het EHRM meteen zou leiden tot het oordeel dat Frankrijk het EHRM schendt, zou men de regeling vast niet hebben ingevoerd. Dénk ik.

[NN]

nare man schreef op 11-02-2004 @ 21:12:

Natuurlijk is Frankrijk partij bij het EVRM. Ik denk dat de staatsjuristen van Frankrijk hun licht ook wel hebben laten schijnen over de kans van slagen van zo'n verbod bij het EHRM. Als vantevoren vast stond dat de eerste de beste procedure bij het EHRM meteen zou leiden tot het oordeel dat Frankrijk het EHRM schendt, zou men de regeling vast niet hebben ingevoerd. Dénk ik.

Je weet maar nooit. De gemiddelde jurist is slecht op de hoogte van internationaal recht, zeker van verdragen.

Ik vraag me af of bij de internationale hoven geen actie is te ondernemen tegen dit plan.

NN schreef op 11-02-2004 @ 21:19:
Je weet maar nooit. De gemiddelde jurist is slecht op de hoogte van internationaal recht, zeker van verdragen.

De gemiddelde jurist inderdaad niet, de Franse hoogleraren Europees recht waarschijnlijk wel. Ik ga ervanuit dat ze die wel in een adviescommissietje hebben gezet, of er op zijn minst een paar keer mee hebben gepraat.

Ik vraag me af of bij de internationale hoven geen actie is te ondernemen tegen dit plan.

Straatsburg he, vanwege schending van 9 EVRM. Andere internationale rechters die zich buigen over dit soort materie willen mij even niet te binnen schieten in elk geval.

NN schreef op 11-02-2004 @ 21:01:
Medeforumjuristen, er is toch internationaalrechtelijk ook wel iets als een recht van vrijheid op godsdienst etc.? Iets wat ook in Frankrijk geldig is, zoals EVRM o.i.d..?

Juist, het EVRM. Dat hele verbod is m.i. in strijd met het EVRM. Ik zal het nader toelichten met wat knip- en plakwerk uit een eerdere discussie met nare man.

Er is m.i. sprake van een beperking van het recht op vrijheid van godsdienst, omdat er absoluut geen gronden zijn aan te dragen die de beperking rechtvaardigen.
De openbare orde is niet gebaat bij het verbod, au contraire: het verbod zorgt juist voor grote beroering binnen de samenleving.
Evenmin lijkt me de bescherming van rechten en vrijheden van anderen aan de orde. Welke vrijheden of rechten zouden dat moeten zijn? Er bestaat geen recht van gevrijwaard blijven van religieuze symbolen.
Bovendien kan ik me niet voorstellen dat de beperking noodzakelijk is binnen de democratische samenleving. In een democratische samenleving heeft men juist het recht zijn/haar geloof te uiten, het druist absoluut in tegen welke vorm van democratie dan ook om mensen binnen de redelijke grenzen (bijv. de reeds genoemde openbare orde) te verbieden hun geloof uit te dragen.
Mocht men oordelen dat onvoldoende duidelijk is dat de hoofddoek een essentieel onderdeel uitmaakt van het islamitische geloof, kan men zich nog beroepen op de vrijheid van meningsuiting. Immers, waarom zou een hoofddoek niet toegestaan zijn en een sjaal van een politieke partij wel? Eén of andere zot bij B&W gisteren beweerde dat het dragen van een hoofddoek politiek en religieus fundamentalisme uitdraagt, welnu, in dat geval is de vrijheid van meningsuiting dan nog altijd aan de orde.
Daarnaast impliceert de term openbaar voor mij juist een zekere vrijheid, een openbare school is voor iedereen. Op een openbare school komt men met alles en iedereen in aanraking, de openbare school is juist de plaats bij uitstek respect en tolerantie bij te brengen voor ieder geloof, iedere seksuele voorkeur, iedere politieke kleur. Dàt is vrijheid, dàt is openbaarheid.
Ik kan niet begrijpen dat de Franse regering meer dan vierhonderd semi-fascistische dictatortjes kent die de vrijheid van mensen op deze manier zo grof schendt.

[Femme-Fatale]

Nou ja het is hun land en het zal vast wel goed zijn laat ze die hoofddoeken maar verbieden, aangezien dit zo'n 'groot' probleem is. Het boeit me allemaal niet meer.

waaromniet? schreef op 11-02-2004 @ 10:56:
Dat dat onzin is, ben ik met je eens. Dat andere mensen daar anders over denken, is echter hun goed recht. Ik vind ook dat het onzin is om er rechtse denkbeelden op na te houden en te uiten, verbieden dus ook maar?

Nu spreek je over vrijheid van meningsuiting, wat appels met peren vergelijken is. Religie is berust op puur metafysische gedachtes. Niets is zeker, en iedereen interpeteert het anders.
Daarom vind ik dat het onzin is om er serieus over na te denken, maar daar gaat de discussie nu niet over.

Ik geef slechts mijn mening over het verhaal, en zeg dat ik het daarmee eens ben, omdat ik tegen religie in het algemeen ben.


_{verder heeft mijn afkeer tegen godsdienst niets te maken met mijn vermeende rechtsheid}

Waarom kan je niet gewoon zeggen tegen mensen:

Een openbare school is vrij van geloof, er is daar geen plaats voor geloof en die zal er ook nooit komen.

Dus met alle vormen van uitingen ben je direct dan wel in-direct met het geloof bezig en er is dus bepaald dat er geen plaats voor is, voor niemand niet.

Dan is het klaar. En ja, ik denk dan toch dat de meeste eieren kiezen voor hun geld en je houd dan vanzelf een groep mensen over die dus of heel bekrompen zijn (zelf of de familie) of extremistisch zijn. Kan je wel makkelijk verschil maken.

Ik bedoel, het kan aan mij liggen maar als ik bij de gemeente kom en ik zou daar geholpen worden door iemand met een hoofddoek of gehuld in een burka of het een of ander dan voel ik mij er toch wel een beetje boel raar bij, maar dat heeft niks met racisme te maken.

Ook vind ik verschillen in dragen van hoofddoekjes: je hebt ook meisjes die laten haren erlangs komen en dan staat het al veel vriendelijker. Maar die zo geheten pinguïns vind ik erg storend om te zien soms. En dat mag ook, want dat is mijn mening net zozeer als dat het hun mening is om het wel te dragen. Oke, dragen mag dus maar niet op een openbare school omdat die ten alle tijd neutraal wil zijn!

[Isa]

Ikedea schreef op 10-02-2004 @ 19:43:
Bron

Goed of slecht?

slecht

Ik vind het goed dat het eindelijk een feit is. De westerse oorsprong is "trias politica" wat staat voor scheiding van staat, geloof & berechting.(Ook in Nederland dus)

Het is dus zo dat NIEMAND op openbare scholen aan geloofdbeleiding mag doen. Joodse mensen mogen geen keppeltje op of een davidsster dragen, Christelijke mensen mogen geen kruis in het zicht dragen etc. ect.

ik zie zoiets persoonlijk niet als een schending van een trias politica

Dus moslims mogen geen hoofddoekje. Lijkt mij niets meer dan duidelijk. Wil je dat echter wel, dan ga je naar een islamitische school toe.

die zijn er daar niet

Ik ga vast te horen krijgen dat ik racistisch ben maar dat is absolute onzin. Ik heb niks tegen geloof van mensen alleen ik ben wel voor om iedereen gelijk te behandelen met dezelfde regels.

juist dezelfde regels. voor een atheist maakt het dus geen ene flikker uit terwijl de gelovigen gedwongen worden zich niet te uiten.
noem je dat gelijk

Dus als niemand aan geloof mag doen op openbare scholen, dan mogen moslims dat ook niet.

Zijn jullie het daarmee eens of niet (wel beargumenteren)?

nee niet eens.

Ikedea schreef op 12-02-2004 @ 10:44:
Ook vind ik verschillen in dragen van hoofddoekjes: je hebt ook meisjes die laten haren erlangs komen en dan staat het al veel vriendelijker. Maar die zo geheten pinguïns vind ik erg storend om te zien soms. En dat mag ook, want dat is mijn mening net zozeer als dat het hun mening is om het wel te dragen. Oke, dragen mag dus maar niet op een openbare school omdat die ten alle tijd neutraal wil zijn!

Een neutrale staat verbiedt haar leerlingen en ondergeschikten niet een bepaalde mening of religie uit te dragen als daar geen gegronde reden toe is. Zie mijn eerdere betoog in dit topic.

Oh ja, ik vind meisjes van twaalf in een kort rokje storend om te zien, verbieden die handel!

ik vindt het goed dat hoofddoekjes verboden worden in frankrijk.
een aantal argumenten:
-geloven kan je ook thuis doen, dat hoef je niet perse ergens anders te doen.
-in de koran staat niet dat vrouwen een hoofddoekje moeten dragen. Kuisheid betekend immers maagdelijkheid en niet je haren.
-in de koran staat dat moslims zich moeten aanpassen aan het land waarin ze wonen. Ze worden niet gestrafd als dat niet gebeurt om de een of andere reden.
-hoofddoekjes belemmeren het gezicht van mensen.

daarom verbieden die troep.

[Gatara]

anniemoppie schreef op 12-02-2004 @ 15:05:

-geloven kan je ook thuis doen, dat hoef je niet perse ergens anders te doen.

geloven is geen pianoles, ofzo. Je gelooft de hele dag door!

Ik vind het zo'n onzin om dit allemaal via de wet te verbieden. Wat mij betreft maakt de school gewoon de geldende regels: geen dingen op je hoofd of wel dingen. Of het nou een pet of hoofddoek is interesseert allemaal niet.

Verder vind ik het argument 'scheiding staat/geloof' altijd zo'n onzin en zeker hier. Dan moet je ook de staat scheiden van bijv. je favoriete muziek/voetbalclub/enz... Dus dan kan je net zo goed zeggen dat alle LEERLINGEN (! docenten valt nog te begrijpen) alleen maar neutrale kleding mogen hebben. En ja, als we zo even doorredeneren: ze mogen ook geen mening meer hebben.
Bovendien is er in Nederland nog altijd het CDA, CU en de SGP, die ook hun beleid o.a. voeren op basis van dingen uit het geloof.

Ikedea schreef op 12-02-2004 @ 10:44:
Waarom kan je niet gewoon zeggen tegen mensen:

Een openbare school is vrij van geloof, er is daar geen plaats voor geloof en die zal er ook nooit komen.

Om dezelfde reden waarom in Nederland mensen meteen beginnen te piepen als er gemorreld wordt aan de sociale zekerheid: vastgeroest zijn in oude denkpatronen, bang voor verandering en niet kunnen accepteren dat de opvattingen van een volk (en daarmee (grond)rechten) geen statisch, maar een dynamisch geheel zijn.

[mylene1]

Staat er niet ergens in de wet beschreven dat ieder persoon vrijheid heeft van meningsuiting, en vrijheid van godsdienst ??
Nou, waar zeuren ze dan over!?

Ikedea schreef op 12-02-2004 @ 10:44:
Waarom kan je niet gewoon zeggen tegen mensen:

Een openbare school is vrij van geloof, er is daar geen plaats voor geloof en die zal er ook nooit komen.

Een school is inderdaad geen kerk of moskee, maar ik zie dat hele probleem van je niet. Wat de fuck boeit het nu of zo'n meisje met een hoofddoekje in de klas zit. Op straat heeft ze die ook op, en dan mag het opeens wel? Hoeveel kinderen weten nu het verschil tussen straat en school exact te benoemen? Juist op een openbare school dien je met alles en iedereen te kunnen discussiëren en respect te leren opbrengen van anderen. Een verbod op religieuze symbolen in de school staat daar haaks op. Ik erger me zo gruwelijk aan die klote-intolerantie. Ik ben echt oprecht verschrikkelijk kwaad hierover.

mylene1 schreef op 12-02-2004 @ 18:30:
Staat er niet ergens in de wet beschreven dat ieder persoon vrijheid heeft van meningsuiting, en vrijheid van godsdienst ??
Nou, waar zeuren ze dan over!?

'Ergens' in de wet? Hehe, daar hebben we al rekening mee gehouden lieverd.

[PGWR]

Le Socialiste schreef op 12-02-2004 @ 22:22:
Een school is inderdaad geen kerk of moskee, maar ik zie dat hele probleem van je niet. Wat de fuck boeit het nu of zo'n meisje met een hoofddoekje in de klas zit. Op straat heeft ze die ook op, en dan mag het opeens wel?

De overheid moet de mensen niet stimuleren om de eigen etnische of religieuze identiteit te cultiveren. Zo haal je gehele samenlevingsverband uit elkaar.

Hoeveel kinderen weten nu het verschil tussen straat en school exact te benoemen? Juist op een openbare school dien je met alles en iedereen te kunnen discussiëren en respect te leren opbrengen van anderen. Een verbod op religieuze symbolen in de school staat daar haaks op. Ik erger me zo gruwelijk aan die klote-intolerantie. Ik ben echt oprecht verschrikkelijk kwaad hierover.

Neutraliteit is de enigste manier om enigzinds zeker te zijn van wederzijdse respect.

PGWR schreef op 13-02-2004 @ 11:28:

De overheid moet de mensen niet stimuleren om de eigen etnische of religieuze identiteit te cultiveren. Zo haal je gehele samenlevingsverband uit elkaar.

Stimuleert de overheid dat als ze toestaat dat kinderen met een keppeltje, hoofddoekje of kruiskettinkje op school komen? Nee, op deze manier stimuleert de overheid juist de vrijheid van de mens zelf keuzes te maken en respect op te brengen voor elkaar. Ik vind het van bijzonder weinig respect voor de gelovige medemens getuigen van deze te verwachten dat hij zijn religie even op ''pauze'' zet omdat mensen zich eraan ''ergeren'' of om de ''neutraliteit'' van de school te waarborgen. En dan zwijg ik nog over de strijd met het EVRM die het oplevert, zoals ik eerder betoogde.
En wat bedoel je met een samenlevingsverband uit elkaar halen?

Neutraliteit is de enigste manier om enigzinds zeker te zijn van wederzijdse respect.

Wederzijds respect draait om elkaars' denkbeelden en levenswijzen te respecteren, niet om het creëeren van eenheidsworsten opdat er helemaal niets te respecteren valt.

Even om weer wat tussendoor te zeggen:

Iedereen heeft het hier over de beperking van meningen en een slot op de democratie. Maar als ik nu een voorbeeld geef zoals het niet meer mogen roken in openbare ruimtes? Ik rook zelf niet hoor en het is ook troep, maar dat mogen die mensen dan toch zelf bepalen, of niet? Niet dus blijkt. Waarom? Omdat het slecht is voor je medemens, de meerokers ...

Waarom kan geloof niet slecht zijn voor de medemens? Ik bedoel; ik vraag niet om op school geconfronteerd te worden met het geloof van iemand anders. En een keppel, een kruis of een hoofddoek is in-direct het beleiden van een geloof. En waarom moeten wij daar respect voor hebben en niet andersom!? Er mag toch nog wel een instelling NEUTRAAL zijn?

Kijk, en natuurlijk word het niet hardop gezegd maar de westerse wereld heeft het niet zo op de Islam. Het word niet helemaal openlijk gezegd, maar dat speelt er wel. Ik bekijk het meer van de kant hoe het word beleid, de Islam maar dat terzijde. Dus als een land niet achter zo'n geloof staat dan willen ze dat ook niet openlijk toestaan op een openbare school. Dus hebben ze heel eerlijk besloten dat NIEMAND het meer mag. En waarom hoor je alle andere gelovigen dan niet? De joden, christenen etc?

@ Le Socialiste: Ja, die korte rokjes mogen ze ook afschaffen!

@ Isa: Islamitische scholen bestaan weldegelijk in Frankrijk!

[Zaina]

Gatara schreef op 12-02-2004 @ 15:07:


geloven is geen pianoles, ofzo. Je gelooft de hele dag door!

Al zou het ontzettend storend zijn als iemand continu piano zit te spelen.

Ikedea schreef op 13-02-2004 @ 17:21:

Waarom kan geloof niet slecht zijn voor de medemens? Ik bedoel; ik vraag niet om op school geconfronteerd te worden met het geloof van iemand anders. En een keppel, een kruis of een hoofddoek is in-direct het beleiden van een geloof. En waarom moeten wij daar respect voor hebben en niet andersom!? Er mag toch nog wel een instelling NEUTRAAL zijn?

Oh my, straks kom je nog met het verhaaltje dat het bedreigend is voor de volksgezondheid omdat je bloeddruk er te veel door stijgt als je weer eens een kruisje of hoofddoekje ziet. Doe verdomme is niet zo moeilijk man, ik zit hier zowat te koken van woede en onbegrip als ik dit soort lulkoek lees. Als je zo gaat redeneren eis ik dat ik geen Feyenoord-shirtjes meer zie omdat Feyenoorders geen respect hebben voor mij omdat ik voor Ajax ben. En omdat ik me erger aan die lelijke shirtjes. Ga buiten spelen man.

Kijk, en natuurlijk word het niet hardop gezegd maar de westerse wereld heeft het niet zo op de Islam. Het word niet helemaal openlijk gezegd, maar dat speelt er wel. Ik bekijk het meer van de kant hoe het word beleid, de Islam maar dat terzijde. Dus als een land niet achter zo'n geloof staat dan willen ze dat ook niet openlijk toestaan op een openbare school. Dus hebben ze heel eerlijk besloten dat NIEMAND het meer mag. En waarom hoor je alle andere gelovigen dan niet? De joden, christenen etc?

Waar maak jij uit op dat joden en christenen niet tegen zijn?

@ Le Socialiste: Ja, die korte rokjes mogen ze ook afschaffen!

Hell yeah, we voeren het volksuniform in. Voortaan iedereen in een grijze trui en grijze broek. Volkomen neutraal!

Oh man, je wil niet weten hoe erg ik me zit te ergeren hier. Ik ben een vrij rustige jongen, maar tegen zoveel kortzichtigheid en intolerantie kan ik echt niet.

[e r t a njunior]

Mijn vrouw is mijn slaafje, althans volgens de seculieren. Ik als moslimman zou haar onderdrukken door haar te dwingen een hoofddoek te dragen, wat als symbool zou staan voor extremistische gewelddadige politieke ideeën. Mijn vrouw zou bevrijd moeten worden uit de handen van een tiran als mij. Dat willen ze bereiken door haar te vernederen: "Sorry mevrouwtje, maar uw hoofddoek voldoet niet aan de kledingvoorschriften."

De 'bevrijding' van de moslimvrouw is in volle gang in het 'vrije' Westen. Zo worden ze reeds hier en daar de toegang belet. Openbare instellingen, normaal gesproken voor iedereen toegankelijk, worden verboden terrein voor de moslima. Een meisje met een hoofddoek mag bijvoorbeeld van een openbare school worden getrapt. In Nederland kwam dat al voor in het bijzonder onderwijs. Een christelijke school mag op godsdienstige grondslag een moslimmeisje van school trappen: "Jij mag hier niet komen, want jij tast de christelijke identiteit van onze school aan." Een sterk staaltje van christelijke naastenliefde.

Natuurlijk willen ze onze vrouwen en dochters niet bevrijden. Ze willen de keuzevrijheid van onze vrouwen en dochters afpakken en ze op deze manier dwingen tot het secularisme. Ze exploiteren, bevuilen, seksueel intimideren en ze maken tot afvalligen. Ze onderdrukken en als seksobject laten dienen om zo hen, net als hun eigen vrouwen en dochters, te transformeren tot slavinnen, naakt afgebeeld op een reclameposter in een bus- of tramhokje.

De hoofddoek of sluier van de vrouw is een verplichting van God. Als een vrouw zich vrijwillig wilt overgeven aan de wil van God en zich dus wil houden aan deze verplichting dan dient men dat te respecteren. Je eigen keuzes kunnen maken, dat is pas echte vrijheid. De enige echte emancipatie van de moslima geschiedt met de koran in de hand, want de rechten en plichten die de islam haar geeft is alles wat zij nodig heeft.

Wat voor moslims zijn wij wanneer we de ongelovigen onder het mom van integratie toelaten onze vrouwen en dochters te bekeren tot hun ongeloof? Het is onze plicht te strijden en ze te beschermen tegen de perversie van de fundamentalistische seculieren. Het land van liberté, egalité et fraternité heeft al genoeg aangetoond wat een farce de 'vrije' westerse democratie is. Als het aan mij ligt beginnen we in de grote steden, waar we al in grote getale aanwezig zijn, alhamdulillah.

[LaResistance]

e r t a njunior schreef op 16-02-2004 @ 11:21:
De 'bevrijding' van de moslimvrouw is in volle gang in het 'vrije' Westen. Zo worden ze reeds hier en daar de toegang belet. Openbare instellingen, normaal gesproken voor iedereen toegankelijk, worden verboden terrein voor de moslima.

Dat vind ik wil een goeie, maar uit de rest van je verhaal proef ik een onterechte woede jegens de westerling, je overdrijft hier en daar en roept á la Wilders op tot rellen, al is het niet met zoveel woorden. Waarom altijd van het ene uiterste naar het andere?

[JaJ]

e r t a njunior schreef op 16-02-2004 @ 11:21:

op mijn protestantse school zijn veel moslima's met hoofddoek, en ik hoef niet eens te proberen als westerling op een moslimschool binnen te komen. klaar

[LaResistance]

JaJ schreef op 16-02-2004 @ 12:01:
en ik hoef niet eens te proberen als westerling op een moslimschool binnen te komen. klaar

is dat zo? ik ken andere verhalen, zo klaar is dat dus niet.

[Gatara]

e r t a njunior schreef op 16-02-2004 @ 11:21:

De hoofddoek of sluier van de vrouw is een verplichting van God.

Dat vraag ik me af. Maar mensen moeten in ieder geval de vrijheid krijgen om dit zo te geloven. En met een hoofddoekverbod wordt vrouwen die vrijheid afgenomen.

Gatara schreef op 16-02-2004 @ 12:26:

Dat vraag ik me af. Maar mensen moeten in ieder geval de vrijheid krijgen om dit zo te geloven. En met een hoofddoekverbod wordt vrouwen die vrijheid afgenomen.

Uh huh. Heeft iemand bij Netwerk Chahdortt Djavann gezien? Is al twee weken geleden, maar volgens haar worden moslimmeisjes gedwongen een hoofddoekje te dragen, en als ze het niet doen worden ze geslagen door hun broer of vader. Ze noemde alleen geen bron of percentages, dus ik vraag me af in hoeverre het waar is. Desalniettemin neemt dat niet weg dat er ongetwijfeld meisjes zijn die wel vrijwillig een hoofddoekje dragen. Bovendien zullen middels dit soort maatregelen moslims alleen maar fanatieker worden in het belijden van hun geloof en zich steeds meer als slachtoffer gaan zien. Begrijpelijk en ook wel terecht. Dit soort maatregelen zet de verhoudingen op scherp, en dat is hoogst onwenselijk.
Voìla, ik schud de argumenten tegen die belachelijke plan zo uit de mouw.

[LaResistance]

Le Socialiste schreef op 16-02-2004 @ 12:58:
die belachelijke plan

uit de mouw van je djeleba zeker?

LaResistance schreef op 16-02-2004 @ 13:11:
uit de mouw van je djeleba zeker?

Wallah.

als die mensen daarmee geidentificeerd willen worden moet het wel kunnen denk ik

e r t a njunior schreef op 16-02-2004 @ 11:21:

De hoofddoek of sluier van de vrouw is een verplichting van God.

kan jij mij aanwijzen waar dat staat?
Ik heb de koran er op nagekeken het is er van gemaakt en staat niet in de koran.
Bewijzen dus

[Machiavelli]

e r t a njunior schreef op 16-02-2004 @ 11:21:
Wat voor moslims zijn wij wanneer we de ongelovigen onder het mom van integratie toelaten onze vrouwen en dochters te bekeren tot hun ongeloof? Het is onze plicht te strijden en ze te beschermen tegen de perversie van de fundamentalistische seculieren. Het land van liberté, egalité et fraternité heeft al genoeg aangetoond wat een farce de 'vrije' westerse democratie is. Als het aan mij ligt beginnen we in de grote steden, waar we al in grote getale aanwezig zijn, alhamdulillah.

Je hebt je bruine pakje zeker al klaar liggen, Herr Obergrupfher Ertan?

[MissCzechMeOut]

anniemoppie schreef op 16-02-2004 @ 15:47:
kan jij mij aanwijzen waar dat staat?
Ik heb de koran er op nagekeken het is er van gemaakt en staat niet in de koran.
Bewijzen dus

Ik ben geen moslim maar heb ook van genoeg moslims gehoord dat het dragen van een hoofdoek niet verplicht is en dat ook niet in de koran staat.