Koerden en Turken

[Joostje]

Gauloises schreef op 12-02-2004 @ 21:05:
Tss, simpele opvatting, dat heet dat je overal eigen landjes kunt gaan bouwen als je genoeg mensen vind die graag een landje willen.
Op voor een onafhankelijk oost groningen

Koerden zijn samen een volk. Oost-Groningers niet.

Joostje schreef op 12-02-2004 @ 21:54:
Koerden zijn samen een volk. Oost-Groningers niet.

En wat maakt de koerden een volk, en waarom kun je deze elementen niet toepassen op de oost groningers? Dat vond ik bij aardrijkskunde op school ook altijd al vrij vaag, en daarop heb ik ook nooit een bevredigend antwoord gehad.

[Joostje]

Gauloises schreef op 12-02-2004 @ 21:58:
En wat maakt de koerden een volk, en waarom kun je deze elementen niet toepassen op de oost groningers? Dat vond ik bij aardrijkskunde op school ook altijd al vrij vaag, en daarop heb ik ook nooit een bevredigend antwoord gehad.

eigen taal
eigen cultuur
besef dat ze zelf een volk vormen

Natuurlijk, het is in sommige gevallen discutabel of een bepaalde groep een volk is, maar in het geval van de koerden staat dat gewoon als een paal boven water.

Joostje schreef op 12-02-2004 @ 22:10:
eigen taal
eigen cultuur
besef dat ze zelf een volk vormen

Natuurlijk, het is in sommige gevallen discutabel of een bepaalde groep een volk is, maar in het geval van de koerden staat dat gewoon als een paal boven water.

Zeer discutabel, inderdaad,
Hebben de koerden ooit een eigen land, gebied gehad voordat zij dit streven gingen aanhangen?
Heeft een volk recht op een eigen land?
Waar haalt een volk hetr echt vandaan om grondgebied van een ander land op te eisen?

[Atje85]

Joostje schreef op 12-02-2004 @ 01:54:
[B]Nogmaals, heb je een enquete gehouden ofzo. Mij lijkt dat iig er een referendum moet komen zodat de koerden in o-turkije daar zelf over mogen stemmen. Zodat ze eindelijkeens wel fatsoenlijke les in eigen taal krijgen etc.

[b]

Heb je een glazen bol daar ofzo?



Ja grappig, maar is dat nou een argument?
Mij lijkt dat als een meerderheid van de koerden een eigen staat wil, dat reden genoeg om ze een eigen staat te geven.

Ze mogen gewoon les krijgen in hun eigen taal hoor

En nee, geen glazen bol, maar iedereen weet dat, ook de normale koerd zelf. Ook deskundigen, dat is nou eenmaal zo. Er zijn teveel afsplitsingen waardoor er geen stabiel land mogelijk is ZONDER invloed van buitenaf(door vs, terroristen, etc.)

Erg simplistisch, dus als een groepje een eigen land wil dan moeten ze dat maar krijgen? Waar is t eigen land van de Friezne dan?
Of van de allochtonen hier?

[Atje85]

Joostje schreef op 12-02-2004 @ 19:31:
Ten eerste lijkt Turkije me nou niet helemaal onbevooroordeeld wat betreft Koerdistan. Ten tweede zoui ik eerst cijfers willen zien.

Nee, NL en al die andere zielige organisaties zijn wel lekker objectief wil je zeggen.
En cijfers, die zijn tegenwoordig bij zulke dingen ook niet meer te vertrouwen. En cijfers van wie? van een westers 'bedrijf' ? Of van bijv. Turkije?

[Atje85]

Joostje schreef op 12-02-2004 @ 21:54:
Koerden zijn samen een volk.

Onzin.

Veel Koerden verstaan elkaar niet eens, velen hebben hele andere opvattingen over t geloof, velen staan niet in contact met elkaar. Er zijn gewoon teveel onderlinge verschillen!

Joostje schreef op 12-02-2004 @ 22:10:
eigen taal
eigen cultuur
besef dat ze zelf een volk vormen

Natuurlijk, het is in sommige gevallen discutabel of een bepaalde groep een volk is, maar in het geval van de koerden staat dat gewoon als een paal boven water.

Dat van dat taal heb ik net uitgelegd.
Cultuur verschilt niet echt van de Turkse.
Welk besef? Veel Koerden noemen zich Turk als je ernaar vraagt, maar als er geen TUrk bij is zijn ze opeens Koerd..

[Joostje]

Gauloises schreef op 12-02-2004 @ 22:19:
Zeer discutabel, inderdaad,
Hebben de koerden ooit een eigen land, gebied gehad voordat zij dit streven gingen aanhangen?
Heeft een volk recht op een eigen land?
Waar haalt een volk hetr echt vandaan om grondgebied van een ander land op te eisen?

Het volkenrecht? Trouwens, waren Ak Koyonlu en Qara Koyonlu geen koerdische landen?

[Atje85]

Joostje schreef op 13-02-2004 @ 00:15:
Trouwens, waren Ak Koyonlu en Qara Koyonlu geen koerdische landen?

huh

[Joostje]

Atje85 schreef op 13-02-2004 @ 00:11:
Ze mogen gewoon les krijgen in hun eigen taal hoor

En word in feite ook de mogelijkheid daartoe gegeven? In een recente documentaire van radio 1 hoorde ik juist dat koerdische scholen om allemaal totaal onlogische bureaucratische redenen gesloten werden ( bijv. deuren te klein) en dat het in feite niet mogelijk was om koerdische lesssen te geven. Interessante opsomming van berichten hier trouwens: http://www.diaspora-net.org/Turkey/kurds.html

En nee, geen glazen bol, maar iedereen weet dat, ook de normale koerd zelf. Ook deskundigen, dat is nou eenmaal zo. Er zijn teveel afsplitsingen waardoor er geen stabiel land mogelijk is ZONDER invloed van buitenaf(door vs, terroristen, etc.)

http://www.diaspora-net.org/Turkey/t...ite_ankara.htm beweert juist dat veel koerden voor afscheiding zijn. En vele splitsingen binnen een land betekent absoluut nietdat er geen stabiele staat kan zijn, kijk bijvoorbeeld naar Nederland van 1920 - 1960: verzuiling, of Zwitserland, Belgie, en India.

Erg simplistisch, dus als een groepje een eigen land wil dan moeten ze dat maar krijgen? Waar is t eigen land van de Friezne dan?
Of van de allochtonen hier?

Jazeker, als zij een volk vormen en onafhankelijkheid wensen, moet dat zeker kunnen. Of ben je tegen democratie?

[Joostje]

Atje85 schreef op 13-02-2004 @ 00:22:
huh

Sorry, bij nader inzien centraal-turkse rijken uit de 15e eeuw.

[Joostje]

Atje85 schreef op 13-02-2004 @ 00:12:
Nee, NL en al die andere zielige organisaties zijn wel lekker objectief wil je zeggen.
En cijfers, die zijn tegenwoordig bij zulke dingen ook niet meer te vertrouwen. En cijfers van wie? van een westers 'bedrijf' ? Of van bijv. Turkije?

Een wetenschappelijk onderzoek?
En wat heeft Nederland te winnen bij een vrij Koerdistan? Een verslechterde verhouding met Turkije?

[Joostje]

Atje85 schreef op 13-02-2004 @ 00:14:
Onzin.

Veel Koerden verstaan elkaar niet eens, velen hebben hele andere opvattingen over t geloof, velen staan niet in contact met elkaar. Er zijn gewoon teveel onderlinge verschillen!

Meesten zijn Soennieten, maar is dat nou een definitie van volk? Daarnaast spreken ze allemaal verschillende perzisch verwante accenten, en hebben een gezamenlijke geschiedenis. Trouwens, alle webopaginas die ik kon vinden hebben het expliciet over de koerden als EEN volk.

Dat van dat taal heb ik net uitgelegd.
Cultuur verschilt niet echt van de Turkse.
Welk besef? Veel Koerden noemen zich Turk als je ernaar vraagt, maar als er geen TUrk bij is zijn ze opeens Koerd..

Och, er zijn genoeg wetenschappelijke boeken over de koerdische cultuur anders. Trouwens, als je zo zeker weet datze zich geen eenheid voelen, zich niet willen afscheiden, ebn zich niet anders voelen, ben je vast ook niet tegen een verplichtend referendum ove rafscheiding he?

Joostje schreef op 13-02-2004 @ 00:28:
http://www.diaspora-net.org/Turkey/t...ite_ankara.htm beweert juist dat veel koerden voor afscheiding zijn. En vele splitsingen binnen een land betekent absoluut nietdat er geen stabiele staat kan zijn, kijk bijvoorbeeld naar Nederland van 1920 - 1960: verzuiling, of Zwitserland, Belgie, en India

Jazeker, als zij een volk vormen en onafhankelijkheid wensen, moet dat zeker kunnen. Of ben je tegen democratie?

Koerden vergelijken met Nederland, wat een grap. Je kunt grust stellen dat er een stam cultuur heerst. Het enige wat ze bind is de droom van een koerdistan, maar verder zijn ze zo verschillend als het maar kan en naar wat ik erover gelezen heb hebben ze onderling nog genoeg conflicten. Al deze conflicten kunnen zo weer oplaaien. Verder kun je niet stellen dat het volk ooit een echte eenheid is geweest.
En wees eerlijk, als jij tv kijkt, wat zie je dan? Juist, allemaal zwaar bewapende verschillende milities.

Wat heeft democratie ermee te maken, wil je stukken van het land Turkije afpakken, stukken van Iran, stukken van Irak? Is dat democratisch? In mijn ogen niet.

Mij lijkt het verstandiger om ze geen land te geven, waarvoor zou dat nodig zijn? en als tweede punt, de wens bind de koerden en zorgt ervoor dat ze elkaar niet afmaken maar samenwerken, ipv van een machtsstrijd te gaan voeren over koerdistan en oude stamgeschillen uit te vechten.

[Joostje]

Gauloises schreef op 13-02-2004 @ 00:40:
Koerden vergelijken met Nederland, wat een grap. Je kunt grust stellen dat er een stam cultuur heerst. Het enige wat ze bind is de droom van een koerdistan, maar verder zijn ze zo verschillend als het maar kan en naar wat ik erover gelezen heb hebben ze onderling nog genoeg conflicten. Al deze conflicten kunnen zo weer oplaaien. Verder kun je niet stellen dat het volk ooit een echte eenheid is geweest.
En wees eerlijk, als jij tv kijkt, wat zie je dan? Juist, allemaal zwaar bewapende verschillende milities.

Consensusdemocratie werkt. Als elites samenwerken maakt een botsende onderlaag niet uit. ( kort door de bocht dan he) ( Lijphart)

Wat heeft democratie ermee te maken, wil je stukken van het land Turkije afpakken, stukken van Iran, stukken van Irak? Is dat democratisch? In mijn ogen niet.

Watheeft democratie nou weer te maken met of een volk kiest wie over hen heerst?

Mij lijkt het verstandiger om ze geen land te geven, waarvoor zou dat nodig zijn? en als tweede punt, de wens bind de koerden en zorgt ervoor dat ze elkaar niet afmaken maar samenwerken, ipv van een machtsstrijd te gaan voeren over koerdistan en oude stamgeschillen uit te vechten.

En ondertussen worden ze onderdrukt door ongeveer half het midden oosten. Toppie.

Joostje schreef op 13-02-2004 @ 00:43:
Consensusdemocratie werkt. Als elites samenwerken maakt een botsende onderlaag niet uit. ( kort door de bocht dan he) ( Lijphart)

Watheeft democratie nou weer te maken met of een volk kiest wie over hen heerst?

En ondertussen worden ze onderdrukt door ongeveer half het midden oosten. Toppie.

Tsss, als je je er een beetje in verdiept krijg je een leuke warlord situatie zoals die in Afghanistan jaren is geweest, en nu nog steeds is. Eenheid naar buiten, maar in het binnenland elkaar afmaken

Voor een demcratie heb je een land nodig, momenteel zijn het simpelweg turkse, irakeze en iraanse staatsburgers, en vallen ook onder het beleid van die landen. Een volk kan geen verkiezingen houden die van gigantische invloed zijn op het gebied van andere landen. Als ze eigen verkiezingen willen houden zullen ze eerst een eigen land/gebied nodig hebben waarover ze zelfstandig mogen beschikken, en dat hebben ze niet.

Onderdrukt, daar ga ik niet op in? Je kunt gerust stellen dat erin 2/3 van de wereld landen mensen worden onderdrukt, als we alle groepen en volken en stammen die onderrukt zouden worden een eigen land zouden willen geven, dan waren we nog wel even bezich.

[Joostje]

Gauloises schreef op 13-02-2004 @ 00:54:
Tsss, als je je er een beetje in verdiept krijg je een leuke warlord situatie zoals die in Afghanistan jaren is geweest, en nu nog steeds is. Eenheid naar buiten, maar in het binnenland elkaar afmaken

Noord Irak kent de afgelopen jaren toch een relatieve rust. Daarnaast zal bij het vestigen van een koerdische staat natuurlijk de macht overgedragen moeten worden aan een legitiem gekozen parlement, en niet aan stamhoofden. Ik zeg niet dat dat makkelijk is, maar zeker wel mogelijk.

[]quote]Voor een demcratie heb je een land nodig, momenteel zijn het simpelweg turkse, irakeze en iraanse staatsburgers, en vallen ook onder het beleid van die landen. Een volk kan geen verkiezingen houden die van gigantische invloed zijn op het gebied van andere landen. Als ze eigen verkiezingen willen houden zullen ze eerst een eigen land/gebied nodig hebben waarover ze zelfstandig mogen beschikken, en dat hebben ze niet.[/quote]

Ik had het hier duidelijk niet over een democratische staat, maar over het democratisch principe. Op de padvinderij kun je door gezamenlijk overleg ook democratisch beslissingen nemen, maar dat maakt de scouting nog geen democratische staat.

Onderdrukt, daar ga ik niet op in? Je kunt gerust stellen dat erin 2/3 van de wereld landen mensen worden onderdrukt, als we alle groepen en volken en stammen die onderrukt zouden worden een eigen land zouden willen geven, dan waren we nog wel even bezich.

Ondervoed? Honderden miljoenen mensen zijn ondervoed. Om dan deze groep te helpen lijkt me dan ook geen goed idee.

Joostje schreef op 13-02-2004 @ 01:01:
Noord Irak kent de afgelopen jaren toch een relatieve rust. Daarnaast zal bij het vestigen van een koerdische staat natuurlijk de macht overgedragen moeten worden aan een legitiem gekozen parlement, en niet aan stamhoofden. Ik zeg niet dat dat makkelijk is, maar zeker wel mogelijk.

Ik had het hier duidelijk niet over een democratische staat, maar over het democratisch principe. Op de padvinderij kun je door gezamenlijk overleg ook democratisch beslissingen nemen, maar dat maakt de scouting nog geen democratische staat.

Ondervoed? Honderden miljoenen mensen zijn ondervoed. Om dan deze groep te helpen lijkt me dan ook geen goed idee.

Ik zeg ook niet dat stamhoofdden de macht moeten krijgen, ik zeg dat stamhoofden de macht zullen hebben en zullen nemen op locaal gebied, en dat zo'n parlament niet bepaald veel te zeggen zal hebben, of beter gezegt maar een zeer beperkte invloed zal hebben op het binnenland.
En er heerste daar inderdaad redelijke rust, en waarom? Een gemeenschappelijke vijand, Saddam H. genaamt ne een gemeenschappelijk doel, bindmiddelen, wat gebeurd er als de bindmiddelen wegvallen en iedereen weer met zn eigen zaakjes bezich gaat?

Jij had het over een onafhankelijke staat als ik de discussie zo bekijk.

Ondervoed, waarom haal je die nonsens erbij die er niets mee te maken heeft, kun je niet tegen het feit dat er in 2/3 van de wereldlanden mensen onderdukt worden

[Atje85]

Joostje schreef op 13-02-2004 @ 00:43:
En ondertussen worden ze onderdrukt door ongeveer half het midden oosten. Toppie.

Worden ze ook wel als er een Koerdistan zou komen, dus dat maakt niks uit.

[Joostje]

Gauloises schreef op 13-02-2004 @ 01:12:
Ik zeg ook niet dat stamhoofdden de macht moeten krijgen, ik zeg dat stamhoofden de macht zullen hebben en zullen nemen op locaal gebied, en dat zo'n parlament niet bepaald veel te zeggen zal hebben, of beter gezegt maar een zeer beperkte invloed zal hebben op het binnenland.
En er heerste daar inderdaad redelijke rust, en waarom? Een gemeenschappelijke vijand, Saddam H. genaamt ne een gemeenschappelijk doel, bindmiddelen, wat gebeurd er als de bindmiddelen wegvallen en iedereen weer met zn eigen zaakjes bezich gaat?

Waarom en hoe denk je dat stamhoofden dan de macht zullen grijpen? Waarom denk je dat de enige reden voor de rust de gemeenschappelijke vijand is?

Jij had het over een onafhankelijke staat als ik de discussie zo bekijk.

zucht. zelfbeschikkingsrecht van een volk is een logisch voortvloeisel van het democratisch principe. Pas nadat er democratisch toe besloten is, kan een nieuwe staat ontstaan ( of als de VN anders besluit)

Ondervoed, waarom haal je die nonsens erbij die er niets mee te maken heeft, kun je niet tegen het feit dat er in 2/3 van de wereldlanden mensen onderdukt worden

Het feit dat er vele mensen onderdrukt worden, is geen reden om onderdrukte mensen niet te helpen. Mijn ondervoedings-vergelijking was alleen bedoeld om de niet-kloppendheid van je redeniring aan te tonen.

[Joostje]

Atje85 schreef op 13-02-2004 @ 01:13:
Worden ze ook wel als er een Koerdistan zou komen, dus dat maakt niks uit.

Waarom denk je dat?

Joostje schreef op 13-02-2004 @ 01:16:
Waarom en hoe denk je dat stamhoofden dan de macht zullen grijpen? Waarom denk je dat de enige reden voor de rust de gemeenschappelijke vijand is?

zucht. zelfbeschikkingsrecht van een volk is een logisch voortvloeisel van het democratisch principe. Pas nadat er democratisch toe besloten is, kan een nieuwe staat ontstaan ( of als de VN anders besluit)

Het feit dat er vele mensen onderdrukt worden, is geen reden om onderdrukte mensen niet te helpen. Mijn ondervoedings-vergelijking was alleen bedoeld om de niet-kloppendheid van je redeniring aan te tonen.

Omdat ik me erin heb verdiept, omdat ik een groot intresse heb in het midden oosten. Als jeje een beetje verdiept in de koerdische geschiedenis en "cultuur", dan zul je snel tot dat idee komen, tenzij je een zeer grote optimist bent. Er is maar een ding wat die koerdische stammen gemeenschappelijk hebben, het verlangen naar een eigen staat gekoppeld aan de gemeenschappelijke vijanden die dat doel beletten.

Dat is waar, maar wie moet dat besluiten, de koerden kunnen zoiets wel besluiten, maar ze hebben geen land om het in ten uitvoer te brengen, dus is het besluit waardeloos. Het gebied wat ze willen valt onder andere staten, en die hebben daar het beschikkingsrecht over. Ze kunnen wel tot zelfbeschikking besluiten, maar ze hebben niets om over te beschikken.

Die ondervoedingsvergelijking sloeg de plank dan mooi mis. Misschien moet jij inzien dat het geven van een eigen gebied helemaal geen noodzaak is om onderdrukking tegen te gaan.

[Joostje]

Gauloises schreef op 13-02-2004 @ 01:26:
Omdat ik me erin heb verdiept, omdat ik een groot intresse heb in het midden oosten. Als jeje een beetje verdiept in de koerdische geschiedenis en "cultuur", dan zul je snel tot dat idee komen, tenzij je een zeer grote optimist bent. Er is maar een ding wat die koerdische stammen gemeenschappelijk hebben, het verlangen naar een eigen staat gekoppeld aan de gemeenschappelijke vijanden die dat doel beletten.

Och, kijk bijvoorbeeld naar Nederland, dat ontstaan is door de 80-jarige oorlog, en nog 350+ jaar verder voortbestaat . Mij lijkt dat ze in ieder geval de kans verdienen.

Dat is waar, maar wie moet dat besluiten, de koerden kunnen zoiets wel besluiten, maar ze hebben geen land om het in ten uitvoer te brengen, dus is het besluit waardeloos. Het gebied wat ze willen valt onder andere staten, en die hebben daar het beschikkingsrecht over. Ze kunnen wel tot zelfbeschikking besluiten, maar ze hebben niets om over te beschikken.

Ooit gehoord van een sociaal contract? De bevolking sluit een contract af met een heerser, die voor hen veiligheid brengt. Burgers kunnen dan net zo goed als volk dat contract opzeggen, en zelf een nieuwe heerser aanstellen. Hier ligt de nadruk duidelijk niet op de territorialiteit van de staat, maar de inwoners. De specifieke grenzen zullen later nader moeten worden bepaald. Strekking: de staat heeft slechts in zoverre zeggenschap over het territorium als dat de burgers haar erkennen.

Die ondervoedingsvergelijking sloeg de plank dan mooi mis. Misschien moet jij inzien dat het geven van een eigen gebied helemaal geen noodzaak is om onderdrukking tegen te gaan.

Dat is zeker wel een noodzaak, maar geen garantie. Als een bevloking namelijk niet haar heerser mag kiezen, worden ze per definitie onderdrukt.

Joostje schreef op 13-02-2004 @ 01:37:
Och, kijk bijvoorbeeld naar Nederland, dat ontstaan is door de 80-jarige oorlog, en nog 350+ jaar verder voortbestaat . Mij lijkt dat ze in ieder geval de kans verdienen.

Ooit gehoord van een sociaal contract? De bevolking sluit een contract af met een heerser, die voor hen veiligheid brengt. Burgers kunnen dan net zo goed als volk dat contract opzeggen, en zelf een nieuwe heerser aanstellen. Hier ligt de nadruk duidelijk niet op de territorialiteit van de staat, maar de inwoners. De specifieke grenzen zullen later nader moeten worden bepaald. Strekking: de staat heeft slechts in zoverre zeggenschap over het territorium als dat de burgers haar erkennen.

Dat is zeker wel een noodzaak, maar geen garantie. Als een bevloking namelijk niet haar heerser mag kiezen, worden ze per definitie onderdrukt.

Waarom? Nergens voor nodig. Geef mij een eigen land, ik verdien de kans ook.

De specifieke grenzen zijn al bepaald, genaamd Iran, Irak, Turkije. Omdat het gebied onder deze landen valt, en de meerderheid van de mensen in deze landen het gezag van hun staat over het gebied accepteren gaat het teniet. Tenslotte zijn het in de eerste plaats altijd nog turken, iraniers en irakezen, waarvan de meerderheid het overheids gezag accepteerd. De mensen die door sommigen als koerden worden aangeduid zijn altijd nog staatsburgers van een land, en daardoor behoren ze tot dat volk en vormen daarin weer een minderheid.
Ze hebben dus eerst een land nodig waarin ze als specifieke eigen groep gelden, voordat je een eigen gezag kunt gaan erkennen.
Je kunt een sociaal contract niet los zien van de bestaande gebieden die er zijn.

[Joostje]

Gauloises schreef op 13-02-2004 @ 02:03:
Waarom? Nergens voor nodig. Geef mij een eigen land, ik verdien de kans ook.

Ben jij een volk? Heb jij de wens je af te scheiden van Nederland? Je eigen taal? Je eigen cultuur?
Neu.

De specifieke grenzen zijn al bepaald, genaamd Iran, Irak, Turkije. Omdat het gebied onder deze landen valt, en de meerderheid van de mensen in deze landen het gezag van hun staat over het gebied accepteren gaat het teniet. Tenslotte zijn het in de eerste plaats altijd nog turken, iraniers en irakezen, waarvan de meerderheid het overheids gezag accepteerd. De mensen die door sommigen als koerden worden aangeduid zijn altijd nog staatsburgers van een land, en daardoor behoren ze tot dat volk en vormen daarin weer een minderheid.

Ik zou eerst een referendum onder koerden willen houden om te zien of degenen die zich af willen scheiden, wel écht in de minderheid zijn. Verder lijkt het me duidelijk dat de tyrannie van de meerderheid een feit is als kleinere groepen geen autonomie kunnen verkrijgen. Verder vraag ik mij ten zeerste af of koerden zich in d eeerste plaats als Koerd of iraqi beschouwen. Hun huidige staatsrechtelijke situatie hoeft niet dezelfde te zijn als de wenselijke.

Ze hebben dus eerst een land nodig waarin ze als specifieke eigen groep gelden, voordat je een eigen gezag kunt gaan erkennen.
Je kunt een sociaal contract niet los zien van de bestaande gebieden die er zijn.

Alleen word hier duidelijk de nadruk word gelegd op geweldsmonopolie over burgers, in plaats van territorium. Als je in principe vind dat burgers hun eigen heerser mogen kiezen, en zo landsgrenzen moet bepalen, dan volgt daaruit logisch dat als een nieuwe groep een leider kiest zij een nieuwe staat mogen beginnen.

Joostje schreef op 13-02-2004 @ 08:45:
Ben jij een volk? Heb jij de wens je af te scheiden van Nederland? Je eigen taal? Je eigen cultuur?
Neu.

Ik zou eerst een referendum onder koerden willen houden om te zien of degenen die zich af willen scheiden, wel écht in de minderheid zijn. Verder lijkt het me duidelijk dat de tyrannie van de meerderheid een feit is als kleinere groepen geen autonomie kunnen verkrijgen. Verder vraag ik mij ten zeerste af of koerden zich in d eeerste plaats als Koerd of iraqi beschouwen. Hun huidige staatsrechtelijke situatie hoeft niet dezelfde te zijn als de wenselijke.

Alleen word hier duidelijk de nadruk word gelegd op geweldsmonopolie over burgers, in plaats van territorium. Als je in principe vind dat burgers hun eigen heerser mogen kiezen, en zo landsgrenzen moet bepalen, dan volgt daaruit logisch dat als een nieuwe groep een leider kiest zij een nieuwe staat mogen beginnen.

Waarom niet, neem Friesland als voorbeeld, die kunnen net zo goed als de koerden aanspraak maken op onafhankelijkheid. Ze hebben een eigen taal, een eigen cultuur, en een eigen geschiedenis. Zou jij zeggen dat friesland nu een onafhankelijk land moet worden?

Welke koerden, je hebt alleen turkse, iraanse en irakeze staatsburgers die van de koerden afstammen. Zij leven in Turkije, Iran en Irak. Je kunt mensen niet uit hun huidige volk plukken, je kunt ook niet van landen gaan eisen dat ze bepaalde groepen gewoonweg een stuk van het land geven, die mensen zijn tenslotte staatsburgers net als alle andere burgers in het land. Een "volk" dat leeft in een land kun je gerust beschouwen als onderdeel van het gehele volk van een land, het turkse volk, het iraanse volk, en het irakeze volk.

Ze kunnen wel een nieuwe leider kiezen, maar waar moet die regeren zonder staat, en je kunt niet van bestaande staten eisen dat zij eenvoudigweg hun staatsgebied afstaan, waarom zouden ze dat doen, hun staatsgebied afstaan aan een groep burgers uit hun eigen staat.

Probeer maar eens aan te geven waarom de turkse, iraanse of irakeze staat een deel van hun gebied zouden weggeven aan eenbepaalde groep burgers uit hun eigen land.
Verder hebben vaste grenzen ook hun nut.

[Joostje]

Gauloises schreef op 13-02-2004 @ 14:51:
Waarom niet, neem Friesland als voorbeeld, die kunnen net zo goed als de koerden aanspraak maken op onafhankelijkheid. Ze hebben een eigen taal, een eigen cultuur, en een eigen geschiedenis. Zou jij zeggen dat friesland nu een onafhankelijk land moet worden?

Als de friezen daarvoor kiezen: ja

Welke koerden, je hebt alleen turkse, iraanse en irakeze staatsburgers die van de koerden afstammen. Zij leven in Turkije, Iran en Irak. Je kunt mensen niet uit hun huidige volk plukken, je kunt ook niet van landen gaan eisen dat ze bepaalde groepen gewoonweg een stuk van het land geven, die mensen zijn tenslotte staatsburgers net als alle andere burgers in het land. Een "volk" dat leeft in een land kun je gerust beschouwen als onderdeel van het gehele volk van een land, het turkse volk, het iraanse volk, en het irakeze volk.

Er is een verschil tussen een natie en een staat. Een natie is een bevolkingsgroep die een culturele eenheid is. Een staat is een organisatie die een machtsmonopolie over een gebied heeft. Je kunt best bijvoorbeeld Koerd zijn en Turks staatsburger, maardat betekent, indien je naar onafhankelijkheid streeft, wel een inperking van je vrijheden.

Ze kunnen wel een nieuwe leider kiezen, maar waar moet die regeren zonder staat, en je kunt niet van bestaande staten eisen dat zij eenvoudigweg hun staatsgebied afstaan, waarom zouden ze dat doen, hun staatsgebied afstaan aan een groep burgers uit hun eigen staat.

Bedoel je practische of ideele redenen? Practische redenen zouden kunnen zijn:
- het beeindigen van binnenlandse onrusten
- buitenlandse druk: economische sancties
- kosten om bevolking te onderdrukken wegen niet op tegen winst

Over ideele redenen heb ikhetal genoeg gehad.

Probeer maar eens aan te geven waarom de turkse, iraanse of irakeze staat een deel van hun gebied zouden weggeven aan eenbepaalde groep burgers uit hun eigen land.
Verder hebben vaste grenzen ook hun nut.

Ik ben benieuwd naar je redenering waarom je wel vind dat palestijnen een eigen staat moeten krijgen, of Irak onfhankelijk vande VS bestuurd moet worden. Als je ik zo hoor, had als hetaan jou lag had de Donaumonarchie nog over de hele balkan + noord Italie geheerst.

Joostje schreef op 13-02-2004 @ 15:01:
Er is een verschil tussen een natie en een staat. Een natie is een bevolkingsgroep die een culturele eenheid is. Een staat is een organisatie die een machtsmonopolie over een gebied heeft. Je kunt best bijvoorbeeld Koerd zijn en Turks staatsburger, maardat betekent, indien je naar onafhankelijkheid streeft, wel een inperking van je vrijheden.

Bedoel je practische of ideele redenen? Practische redenen zouden kunnen zijn:
- het beeindigen van binnenlandse onrusten
- buitenlandse druk: economische sancties
- kosten om bevolking te onderdrukken wegen niet op tegen winst

Over ideele redenen heb ikhetal genoeg gehad.

Ik ben benieuwd naar je redenering waarom je wel vind dat palestijnen een eigen staat moeten krijgen, of Irak onfhankelijk vande VS bestuurd moet worden. Als je ik zo hoor, had als hetaan jou lag had de Donaumonarchie nog over de hele balkan + noord Italie geheerst.

Waar hecht je meer waarde aan, dat ze turks staatsburger zijn en in turkije leven, of dat ze koerdische wortels hebben. Je kunt wel naar onafhankelijkheid streven, maar in hoeverre heb je recht op onafhankelijkheid als je een turks staatsburger bent tenopzichte van de andere turkse staatsburgers?

Leuke redenen, maar als de staat er geen belang bij heeft als degene die het geweldsmonopool heeft, wie zijn dan een kleine groep burgers uit deze staat die zelf een onderdeel zijn van de staat om zulke ingrijpende zaken als onafhankelijkheid te bepalen, terwijl een meerderheid van de staat het niet nodig vind.
Als de meerderheid van het Turkse, Iraanse en Irakeze volk het goed vind dat ze een eigen staat krijgen met delen van het grondgebied, dan kunnen er wel aanspraak op maken.

Een fout die jij maakt is dat je elk gebied gelijk wilt beoordelen, iets wat je niet kunt doen.Je moet ook naar de verdere aspecten van de zaak kijken.
Waarom de palastijnen een eigen gebied moeten hebben, omdat er een palastina bestaat op papier, het is oorsprongkelijk vastgelegd, het land is, alleen is het bezet door een stel zionisten die er de baas over proberen te spelen. verder ben ik van mening dat de joden nooit een eigen staat hadden moeten krijgen, omdat het gewoon duitse, nederlandse, engelse, russische etc. staatsburgers waren. Jammergenoeg hebben ze hun land gekregen.
Natuurlijk moet Irak onafhaneklijk van de VS bestuurd worden, het is tenslotte een ander land, met andere grenzen en een gebied met irakezen erin.

[Atje85]

Joostje schreef op 13-02-2004 @ 01:17:
Waarom denk je dat?

Heb ik nou al tig keer gezegd...

Ze zijn zelf niet in staat om het land stabiel te besturen, door de vele erg grote verschillen onderling. Hierdoor zal t land niet stabiel worden, door invloeden van buitenaf (terroristen, VS..)
Zo krijg je een heel gedoe int land, waardoor de sterkste wint en een deel t er niet beter op zal ehbben dan ze nu hebben. Want een goed land opbouwen duurt ook wel meer dan 100 jaar.

[Joostje]

Gauloises schreef op 13-02-2004 @ 15:30:
Waar hecht je meer waarde aan, dat ze turks staatsburger zijn en in turkije leven, of dat ze koerdische wortels hebben. Je kunt wel naar onafhankelijkheid streven, maar in hoeverre heb je recht op onafhankelijkheid als je een turks staatsburger bent tenopzichte van de andere turkse staatsburgers?

De vraag is waar de koerden het meeste waarde aan hechten, mijn mening is in dit geval onbelangrijk

Leuke redenen, maar als de staat er geen belang bij heeft als degene die het geweldsmonopool heeft, wie zijn dan een kleine groep burgers uit deze staat die zelf een onderdeel zijn van de staat om zulke ingrijpende zaken als onafhankelijkheid te bepalen, terwijl een meerderheid van de staat het niet nodig vind.
Als de meerderheid van het Turkse, Iraanse en Irakeze volk het goed vind dat ze een eigen staat krijgen met delen van het grondgebied, dan kunnen er wel aanspraak op maken.

Nee, wat dat is tyrannie van de meerderheid. Juist om te zorgen dat in de toekomst minderheden niet het doel worden van mensenrechtenschendingen als in Armenie, Rwanda, of Duitsland
zullen de burgers van een minderheid de mogelijkheid moeten hebben zichaf te scheiden.

Een fout die jij maakt is dat je elk gebied gelijk wilt beoordelen, iets wat je niet kunt doen.Je moet ook naar de verdere aspecten van de zaak kijken.
Waarom de palastijnen een eigen gebied moeten hebben, omdat er een palastina bestaat op papier, het is oorsprongkelijk vastgelegd,

Koerdistan is ook al lang geleden beloofd in het SykesPicault accoord (of was hetBalfour). Whatever.

het land is, alleen is het bezet door een stel zionisten die er de baas over proberen te spelen.

Koerdistan is ook bezet door Turken, Iraqi's, en Iraniers (onder andere)

verder ben ik van mening dat de joden nooit een eigen staat hadden moeten krijgen, omdat het gewoon duitse, nederlandse, engelse, russische etc. staatsburgers waren. Jammergenoeg hebben ze hun land gekregen.

Palestijnen zijn ook staatsburgers van Israel.

Natuurlijk moet Irak onafhaneklijk van de VS bestuurd worden, het is tenslotte een ander land, met andere grenzen en een gebied met irakezen erin.

Het is op dit moment onder het bestuur van de VS, dus geen ander land. Het is gewoon een grote groep mensen die het staatsburgerschap van de VS niet hebben gekregen.

[Brian]

Gauloises vergeet de Koerden in Noord-Syrië niet! Hieronder een stukje dat ik via google heb gevonden:
______________________________
Avond aan avond moeten we ruzie maken om de rekening te mogen betalen. Akram, de eigenaar van het restaurant in Qamishle is een en al hartelijkheid. Hij vertelt ons dat hij geen paspoort heeft.

‘Alleen een identiteitskaart.’ zegt hij. Hij laat het zien. Een laagje plastic beschermt het beduimelde briefje tegen verder uiteenvallen.

‘Kijk, hier staat “Ingeschreven bij de vreemdelingenpolitie”. En hier staat “Geboren in Qamishle”.’

‘En wat staat daar?’
Hij lacht ‘Daar staat “Nationaliteit onbekend”. Ik ben Koerd, hier geboren, maar de regering zegt “er zijn hier geen Koerden”. Daarom: “Nationaliteit onbekend”.’

‘En je kinderen?’
‘Die krijgen ook geen paspoort. Ook ‘nationaliteit onbekend’. En dus: geen ziekenhuis, geen werkvergunning, geen reizen naar het buitenland. De vergunning voor mijn restaurant staat op iemand anders naam. Veel Koerden hebben zo’n papier. Geen nationaliteit, geen mensen, ze bestaan niet.’

Akram wil naar Nederland vluchten, maar zonder paspoort kan hij Syrië niet uit. Hij spaart om een mensensmokkelaar te kunnen betalen. ‘I will come to Amsterdam in the year two-zero-zero-zero,’ zegt hij hoopvol, ‘The new millenium.’

Volledige artikel is hier te vinden: http://www.grenzeloos.org/artikel/vi...kel.php?id=152

[Atje85]

Brian schreef op 13-02-2004 @ 16:42:
*txt*

Dat zulke dinge ngebeuren is zeer triest, maar t is echt niet zo dat je niet t land uitmag ofzo en het is ook niet zo dat t bij allemaal zo is.
Laten we niet doen alsof t bij elke Koerd zo is

Atje85 schreef op 13-02-2004 @ 19:26:
Dat zulke dinge ngebeuren is zeer triest, maar t is echt niet zo dat je niet t land uitmag ofzo en het is ook niet zo dat t bij allemaal zo is.
Laten we niet doen alsof t bij elke Koerd zo is

Wat pleit ertegen om ervoor te zorgen dat ze het in het land waar ze nu onder vallen ervoor te zorgen dat ze beter behandeld worden, ze hebben dan nog lang geen eigen land nodig.

Joostje schreef op 13-02-2004 @ 16:24:
De vraag is waar de koerden het meeste waarde aan hechten, mijn mening is in dit geval onbelangrijk

Nee, wat dat is tyrannie van de meerderheid. Juist om te zorgen dat in de toekomst minderheden niet het doel worden van mensenrechtenschendingen als in Armenie, Rwanda, of Duitsland
zullen de burgers van een minderheid de mogelijkheid moeten hebben zichaf te scheiden.

Koerdistan is ook al lang geleden beloofd in het SykesPicault accoord (of was hetBalfour). Whatever.

Koerdistan is ook bezet door Turken, Iraqi's, en Iraniers (onder andere)

Palestijnen zijn ook staatsburgers van Israel.

Het is op dit moment onder het bestuur van de VS, dus geen ander land. Het is gewoon een grote groep mensen die het staatsburgerschap van de VS niet hebben gekregen.

Naar mijn mening niet, waar alle betrokkenen het meeste belang aan hechten is belangrijk, de turken, de iraniers, de irakezen en de koerdische mensen als onderdeel van deze landen.

Ook hier in nederland geld te tiranie van de meerderheid, in veel landen noemt men het ook democratie.

In geen van beide akkoorden is Koerdistan beloofd, ik heb het tenminste niet kunnen vinden. Verder is het ook belangrijk dat de VN heeft meegedaan, en niet alleen de britten.

Koerdistan is niet bezet, want het bestaat nergens.

De palastijnen zijn inderdaad staatsburgers van Israel momenteel, maar ze kunnen aanspraak maken op een verdrag van de VN.

Fout, het land is altijd nog Irak, met de grenzen van Irak, metd e geschiedenis van Irak. Omdat het bezet is vervalt niet meteen het recht van Irak als land.

[Joostje]

Gauloises schreef op 13-02-2004 @ 20:44:
Naar mijn mening niet, waar alle betrokkenen het meeste belang aan hechten is belangrijk, de turken, de iraniers, de irakezen en de koerdische mensen als onderdeel van deze landen.

Ook hier in nederland geld te tiranie van de meerderheid, in veel landen noemt men het ook democratie.

Onder democratie valt meer te scharen dan dat mensen het recht hebben om hun leiders te kiezen; de burgerrechten moeten aan ieder individu evenredig worden toegekend (Dahl, on democracy)

In geen van beide akkoorden is Koerdistan beloofd, ik heb het tenminste niet kunnen vinden. Verder is het ook belangrijk dat de VN heeft meegedaan, en niet alleen de britten.

De VN heeft, net als bij de totstandkoming van Israel, de beolking niet in d ebesluitvorming betrokken. Trouwens, kij ook eens naar het Verdrag van Sevres (Sorry, ik kan niet alle verdragen uit mijn hoofd kenne)

Koerdistan is niet bezet, want het bestaat nergens.

Dat is wel vaker met regios die bezet zijn, die zijn wel vaker geen staat.

De palastijnen zijn inderdaad staatsburgers van Israel momenteel, maar ze kunnen aanspraak maken op een verdrag van de VN.

Dat neemt niet weg dat ze staatsburgers zijn, en dat (volgens jou) de huidige grenzen zijn te prefereren

Fout, het land is altijd nog Irak, met de grenzen van Irak, metd e geschiedenis van Irak. Omdat het bezet is vervalt niet meteen het recht van Irak als land.

Wat bedoel je met "het recht van Irak als land"? Hoe hebben ze dat verworven?

[Atje85]

Gauloises schreef op 13-02-2004 @ 20:36:
Wat pleit ertegen om ervoor te zorgen dat ze het in het land waar ze nu onder vallen ervoor te zorgen dat ze beter behandeld worden, ze hebben dan nog lang geen eigen land nodig.

Ja, natuurlijk dienen ze zoals elke inwoner behandeld te worden, dat is ook gewoon wat de meesten die nog niet zo behandeld worden, ook willen.
Ze denken alleen dat als ze een eigen land hebben, ze normaal behandeld worden, dus t gaat niet zozeer om dat ze een eigen land willen, maar gewoon normaal behandeld willen worden.

[Joostje]

Atje85 schreef op 15-02-2004 @ 00:52:
Ja, natuurlijk dienen ze zoals elke inwoner behandeld te worden, dat is ook gewoon wat de meesten die nog niet zo behandeld worden, ook willen.
Ze denken alleen dat als ze een eigen land hebben, ze normaal behandeld worden, dus t gaat niet zozeer om dat ze een eigen land willen, maar gewoon normaal behandeld willen worden.

En een eigen staat is daar de beste garantie voor.

[Atje85]

Joostje schreef op 15-02-2004 @ 00:57:
En een eigen staat is daar de beste garantie voor.

Niet.

[Joostje]

Atje85 schreef op 15-02-2004 @ 12:11:
Niet.

Waarom niet?

[Sweet_Hadar]

Atje85 schreef op 15-02-2004 @ 12:11:
Niet.

Ikzelf denk dat ze eerst eens constructief de positie van de koerdische burgers moeten verbeteren, voorzieningen, infrastructuur, gezondheidszorg enz. Als dat gelijkwaardig is, kan er m.i. over een staat gesproken worden. De situatie van mensen is voor mij belangrijker dan enkel het wel/niet hebben van een staat.

[Atje85]

SimShalom schreef op 15-02-2004 @ 12:50:
Ikzelf denk dat ze eerst eens constructief de positie van de koerdische burgers moeten verbeteren, voorzieningen, infrastructuur, gezondheidszorg enz. Als dat gelijkwaardig is, kan er m.i. over een staat gesproken worden. De situatie van mensen is voor mij belangrijker dan enkel het wel/niet hebben van een staat.

Maar als t op Palestijnen aankomt, hoor ik je niet zo!!


Er wonen ook veel Koerden in midden en west-turkije, net zoals dat e rin t oosten ook veel turken wonen. Dus hoezo de infrastrcutuur, gezondheidszorg voor koerden, t is voor iedereen hoor

[Joostje]

Atje85 schreef op 15-02-2004 @ 13:09:
Maar als t op Palestijnen aankomt, hoor ik je niet zo!!


Er wonen ook veel Koerden in midden en west-turkije, net zoals dat e rin t oosten ook veel turken wonen. Dus hoezo de infrastrcutuur, gezondheidszorg voor koerden, t is voor iedereen hoor

En de gezodheidszorg ed is even goed in "Koerdisch"Turkije als in West turkije?

[Sweet_Hadar]

Atje85 schreef op 15-02-2004 @ 13:09:
Maar als t op Palestijnen aankomt, hoor ik je niet zo!!

Dat is iets heel anders. Maar goed, dat hoort hier niet.

[Atje85]

SimShalom schreef op 15-02-2004 @ 13:17:
Dat is iets heel anders. Maar goed, dat hoort hier niet.

nee, je meet met 2 maten.
Als je er zelf niks mee te maken hebt, vind je dat ze goed behandeld dienen te worden, maar als t om je eigen volkje gaat ga je piepen

[Atje85]

Joostje schreef op 15-02-2004 @ 13:13:
En de gezodheidszorg ed is even goed in "Koerdisch"Turkije als in West turkije?

Het is niet zo dat er in Oost Turkije allene maar Koerden wonen, een groot deel is nog gewoon Turk die daar woont, dus wat bazel je nou voor onzin. Alsof t in gebieden waar haast geen koerden zijn, de gezondheidszorg wel goed is.
Alsof de gezondheidszorg in West Turkije overal goed is, in t oosten zijn er zelfs meer speciale zorginstellingen dan in t westen(excl. istanbul)

Dit heeft niks met koerden turken te maken, maar gewoon dat de economie in dat gebied slechter is.
De Randstad hierbeshcikt toch ook over betere en meer dingen dan ergens in Friesland ofzo, ga ik toch ook niet roepen dat de Friezen betere dingen behoren te krijgen

SimShalom schreef op 15-02-2004 @ 12:50:
Ikzelf denk dat ze eerst eens constructief de positie van de koerdische burgers moeten verbeteren, voorzieningen, infrastructuur, gezondheidszorg enz. Als dat gelijkwaardig is, kan er m.i. over een staat gesproken worden. De situatie van mensen is voor mij belangrijker dan enkel het wel/niet hebben van een staat.

Uh huh, in dat geval zouden de Koerden ook geen gerechtvaardigd beroep kunnen doen op het zelfbeschikkingsrecht. Immers, dat is alleen aan de orde als er sprake is van bijv. stelselmatige onderdrukking of kolonisatie. Zie de Palestijnen.

[Joostje]

Atje85 schreef op 15-02-2004 @ 14:23:
Het is niet zo dat er in Oost Turkije allene maar Koerden wonen, een groot deel is nog gewoon Turk die daar woont, dus wat bazel je nou voor onzin.

Wonen er relatief meer Koerden in het oosten? jup

Alsof t in gebieden waar haast geen koerden zijn, de gezondheidszorg wel goed is.

Ik zou het niet weten, eerlijk gezegd.

Alsof de gezondheidszorg in West Turkije overal goed is, in t oosten zijn er zelfs meer speciale zorginstellingen dan in t westen(excl. istanbul)

Toppie

Dit heeft niks met koerden turken te maken, maar gewoon dat de economie in dat gebied slechter is.
De Randstad hierbeshcikt toch ook over betere en meer dingen dan ergens in Friesland ofzo, ga ik toch ook niet roepen dat de Friezen betere dingen behoren te krijgen

Nou, hetidee is dat iedereen evenveel toegang moet hebben tot gezondheidszorg, infrastructuur, etc etc.

[Atje85]

Joostje schreef op 15-02-2004 @ 16:53:
[B]Wonen er relatief meer Koerden in het oosten? jup

[b]

Ik zou het niet weten, eerlijk gezegd.

[b]

Toppie



Nou, hetidee is dat iedereen evenveel toegang moet hebben tot gezondheidszorg, infrastructuur, etc etc.

Voor zover ik weet, wonen er in het oosten nog altijd meer turken dan koerden.

Lang niet altijd, de slechtste bevinden zich zelfs niet eens in het oosten.

Ja, duh, oké, maar het land heeft niet eens goede stabiel draaiende economie en dan verwacht jij dit?
Zelfs in NL (die doorgaans een goede stabiele ecnomie heeft) zijn veel dingen niet goed verspreid over het land.

[ProudAssyrian]

jongens en de andere minderheden.

de christenen in irak (ASSYRIERS) wonen daar al sinds het begin. waarom krijgen zij geen staat??? toerkmenen dan?

koerden zijn afkomstig uit kaukasus en niet mesopotamie.

in het gebied waar koerden wonen, zijn er veel assyriers, toerkmenen, yeziden, armeniers en vooral arabieren.

wat geeft de koerden het recht om over deze mensen de baas te zijn??? niks noppes nada.
het gaat ze alleen om KIRKUK, het hart van de iraakse economie.
wil je irak failliet hebben. ik heb in dat land mensen van mijn volk wonen, 2 miljoen. ik kan ook niet zeggen geef mij een land en laat de anderen voor wat het is. ze moeten allemaal maar in EEN irak wonen waarbij ieder zijn rechten krijgt.

in het oosten zijn de regels en alle zaken anders dan in westen.
geen koerdistan op de gebieden die niet van koerden zijn.

[Joostje]

ProudAssyrian schreef op 15-02-2004 @ 22:04:
jongens en de andere minderheden.

de christenen in irak (ASSYRIERS) wonen daar al sinds het begin. waarom krijgen zij geen staat??? toerkmenen dan?

koerden zijn afkomstig uit kaukasus en niet mesopotamie.

in het gebied waar koerden wonen, zijn er veel assyriers, toerkmenen, yeziden, armeniers en vooral arabieren.

wat geeft de koerden het recht om over deze mensen de baas te zijn??? niks noppes nada.
het gaat ze alleen om KIRKUK, het hart van de iraakse economie.
wil je irak failliet hebben. ik heb in dat land mensen van mijn volk wonen, 2 miljoen. ik kan ook niet zeggen geef mij een land en laat de anderen voor wat het is. ze moeten allemaal maar in EEN irak wonen waarbij ieder zijn rechten krijgt.

in het oosten zijn de regels en alle zaken anders dan in westen.
geen koerdistan op de gebieden die niet van koerden zijn.

En wel Koerdistan op de gebieden die wel van de koerden zijn?