De salarissen van ministers moeten omhoog

gerwin schreef op 13-04-2004 @ 22:00 :
Bron is het NOS-nieuws. Je kan op de site het filmpje terug zien. Logischerwijs wordt het ministersalaris met dat van een bestuurder van een groot bedrijf vergeleken, het gaat immers beide om grote organisaties en beide ambten hebben een grote verantwoordelijkheid.

Oke, maar ik vind de overeenkomsten hier minder zwaar wegen dan de verschillen. Je kunt die salarissen best vergelijken omdat het beide inderdaad functies zijn met een grote verantwoordelijkheid en waarin je een grote organisatie bestuurt, maar het grote verschil zit hem er mijns inziens toch in dat een overheid gewoon geen commerciële onderneming is, geen entiteit met winstoogmerk.

Waarom is het verschil zo erg? Het gaat er mij om dat een dusdanig groot verschil een belemmering vormt om van een hoge functie in het bedrijfsleven over te stappen naar het ministerschap. Dingen zoals het afbetalen van de hypotheek kunnen een belemmering vormen.

Waarom is het erg dat mensen vanuit een hoge functie in het bedrijfsleven belemmerd worden over te stappen naar de politiek? Zoals ik al zei moet je een ministerspost ambiëren vanuit ideologische motieven en niet vanwege winstoverwegingen. Ik geef toe, het mag niet zo weinig zijn dat je er niet fatsoenlijk van kunt rondkomen. Maar een inkomen van ruim 120.000 euro per jaar is ruim voldoende om royaal van te leven, ook al ben je eerst meer gewend.

Sterker nog, naar mijn mening is het juist goed dat er een drempel wordt opgeworpen tussen bedrijfsleven en politiek. Ik proef in jouw redenatie een beetje het idee dat mensen die hoge functies in het bedrijfsleven hebben bekleed, dus ook wel goede ministers zullen zijn. Als dat zo is, ben ik het daar niet mee eens. Wij weten allemaal hoe weinig inhoud een commissariaat bij de gemiddelde beursvennootschap heeft.

Het is een makkelijke manier om met weinig moeite veel geld te verdienen. Als zo iemand wil overstappen naar de politiek moet dat weloverwogen gebeuren, en niet zomaar omdat het 'ook wel leuk' is (de reden dat Herman Heinsbroek de politiek inging, bijvoorbeeld). Een commissaris of bestuurder die fiks inlevert op zijn inkomen, zal er wel even over nadenken en ik denk dat dat de kwaliteit van bewindslieden ten goede zal komen.

En lopen bestuurders in het bedrijfsleven een groter risico dan een minister? In het bedrijfsleven is het zo dat als je moet vertrekken je in de meeste gevallen al een riant salaris hebt gehad. Je hebt dus een reserve kunnen opbouwen om het je te kunnen veroorloven een tijdje zonder werk te zitten. Verder heb je vaak te maken met bijzonder hoge 'oprotpremies'.
Een minister daarentegen loopt absoluut geen lager risico dan een bestuurder in het bedrijfsleven. Hij mag dan wel recht hebben op een wachtgeldregeling, dat valt in het niet als je kijkt naar de oprotpremies in het bedrijfsleven.

Aansprakelijkstelling in faillissement, aansprakelijkheid voor wanbestuur jegens de vennootschap, et cetera. Een minister kan niet financiëel verantwoordelijk worden gehouden voor (de uitwerking van) zijn beleid, een bestuurder wel. Sterker nog, dat gebeurt in de praktijk vrij vaak.

Jij stelt dat je geen betere ministers krijgt als je hun salarissen met 30% verhoogt. Met een behoorlijke salarisverhoging zorg je ervoor dat de overstap van een hoge functie in het bedrijfsleven naar het ministerschap financieel redelijkerwijs geen belemmering meer vormt.

Hier ga je er dus duidelijk vanuit dat mensen die in het bedrijfsleven een hoge functie hebben gehad, ook goede politici zullen zijn. Die redenatie kan ik niet op zijn feitelijke juistheid toetsen, maar hij spreekt mij in elk geval niet aan en lijkt me onwaarschijnlijk.

En tenslotte: wat te denken van de salarissen van topambtenaren, die in vele gevallen hoger zijn dan het salaris van een minister. Verlagen lijkt me onredelijk en zal volgens mij tot een uitstroom van die ambtenaren naar het bedrijfsleven leiden. Het kan toch niet zo zijn dat de minister die de hoogste functie op het departement heeft minder betaald krijgt dan zijn 'ondergeschikten'.

Dat laatste zinnetje werkt echt op mijn zenuwen. Dat heb je namelijk letterlijk gekopiëerd van die lul van de commissie-Dijkstal die zijn zielige praatjes kwam houden in Netwerk. Waarom 'kan dat niet zo zijn'? Het kan toch gewoon? Ik vind het ook niet onbillijk omdat een topambtenaar in de praktijk veel meer werk verzet dan een minister. Een minister neemt eigenlijk helemaal geen besluiten. Die laat hij allemaal voorbereiden door zijn ambtelijk apparaat. In de praktijk stikt het ambtelijk apparaat ook van de mandaten waarmee ambtenaren zelf besluiten mogen nemen.

Verder dienen topambtenaren meer parate kennis te hebben (de gemiddelde minister is echt een n00b), dragen ze zoals ik zei minstens zoveel verantwoordelijkheid (en misschien zelfs wel meer omdat een ambtenaar niet via de politieke weg aangepakt kan worden, en dus blootstaat aan gewoon ontslag met alle financiële gevolgen van dien), verzetten ze minstens zoveel werk en draaien ze minstens zoveel uren.

[MissCzechMeOut]

Noelliam schreef op 14-04-2004 @ 12:24 :
Mee eens, alleen niet op dit moment nog gezien de economische situatie. (Eigenlijk staat dit er gewoon los van, maar voor de beeldvorming is het denk ik verstandiger nog even te wachten). Voorstel van CDA en PVDA om voorlopig alleen het salaris van topambtenaren naar beneden te halen sta ik wel achter. Maar van mij mogen ze met een deel van het bespaarde geld best de ministerssalarissen opschroeven. Een lagere drempel om van het bedrijfsleven naar de politiek over te stappen zorgt alleen maar voor een groter aanbod van vakkundige kandidaten voor een ministerspost.

Maar waarom moeten nou juist mensen uit het bedrijfsleven de politiek in? Krijg je nog meer van die juppies in de politiek. Doe mij maar iemand die er echt zit voor zijn idealen en niet voor het geld (zoals als eerder werdt gezegd).

MissCzechMeOut schreef op 14-04-2004 @ 13:12 :
Maar waarom moeten nou juist mensen uit het bedrijfsleven de politiek in? Krijg je nog meer van die juppies in de politiek. Doe mij maar iemand die er echt zit voor zijn idealen en niet voor het geld (zoals als eerder werdt gezegd).

Dat denk ik niet, het yuppentijdperk is toch echt wel voorbij. Maar ik ben er gewoon niet zo'n voorstander van omdat het besturen van een vennootschap iets heel anders is dan het besturen van een land.

Naar mijn mening zouden ze het salaris van die topambtenaren moeten verlagen, en dan ambtenaren meer moeten afrekenen op hun werkelijke prestaties.
Aan de andere kant denk ik dat een hoge salaris iemand minder omkoopbaar maakt, wat ook wel wenselijk is met het oog op de bouwfraude e.d.

MissCzechMeOut schreef op 14-04-2004 @ 13:12 :
Maar waarom moeten nou juist mensen uit het bedrijfsleven de politiek in? Krijg je nog meer van die juppies in de politiek. Doe mij maar iemand die er echt zit voor zijn idealen en niet voor het geld (zoals als eerder werdt gezegd).

Ik wantrouw mensen die ergens beweren te zitten voor hun idealen

Benfatto schreef op 14-04-2004 @ 14:32 :
Naar mijn mening zouden ze het salaris van die topambtenaren moeten verlagen, en dan ambtenaren meer moeten afrekenen op hun werkelijke prestaties.

Ik denk dat dat onzin is, want het staatsrechtelijke systeem in Nederland zit nu éenmaal zo in elkaar dat ambtenaren niet persoonlijk verantwoordelijk zijn voor de werkzaamheden die ze verrichten. Het ambtelijk apparaat is hiërarchisch ondergeschikt aan de minister, die aan het parlement verantwoording schuldig is voor het beleid op dat ministerie. Je kunt niet zomaar zeggen dat ambtenaren zelf op hun 'prestaties' afgerekend moeten worden.

Aan de andere kant denk ik dat een hoge salaris iemand minder omkoopbaar maakt, wat ook wel wenselijk is met het oog op de bouwfraude e.d.

Dat denk ik niet, want een kwaadwillende die iemand smeergeld aanbiedt gaat er tóch wel boven zitten, of we er nu dertig procent bij op tikken of niet.

[DEADLOCKED]

Eens, ik vind het meer dan terecht. Ze hebben een enorm verantwoordelijke functie en werken stuk voor stuk erg hard, harder dan de meeste andere mensen in Nederland en zeker harder dan de meeste ambtenaren. Teven zou het salaris van kamerleden ook wel omhoog mogen vind ik.

[Go]

nare man schreef op 14-04-2004 @ 12:55 :
Waarom is het erg dat mensen vanuit een hoge functie in het bedrijfsleven belemmerd worden over te stappen naar de politiek? Zoals ik al zei moet je een ministerspost ambiëren vanuit ideologische motieven en niet vanwege winstoverwegingen. Ik geef toe, het mag niet zo weinig zijn dat je er niet fatsoenlijk van kunt rondkomen. Maar een inkomen van ruim 120.000 euro per jaar is ruim voldoende om royaal van te leven, ook al ben je eerst meer gewend.

Winstoverwegingen mogen m.i. ook nooit een motief zijn om een ministerspost te aanvaarden. Wél vind ik, zoals ik eerder ook al zei, dat het ministersalaris geen belemmering mag vormen. Daarmee houd je bepaalde goede ministers buiten de deur. Gisteravond Nova ook gezien, met daarin Dijkstal? Als de overheid niet beter beloont houdt het, vooral op langere termijn, de goede personen buiten de deur. Dijkstal zei dat hij mensen kent die geen minister wilde worden vanwege de lage beloning en ministers die om diezelfde reden geen nieuwe termijn wilden. Jammer dat hij niet wilde zeggen wie dat zijn.

Sterker nog, naar mijn mening is het juist goed dat er een drempel wordt opgeworpen tussen bedrijfsleven en politiek. Ik proef in jouw redenatie een beetje het idee dat mensen die hoge functies in het bedrijfsleven hebben bekleed, dus ook wel goede ministers zullen zijn. Als dat zo is, ben ik het daar niet mee eens. Wij weten allemaal hoe weinig inhoud een commissariaat bij de gemiddelde beursvennootschap heeft.

Ik zeg niet dat de mensen met hoge functies uit het bedrijfsleven goede ministers zullen zijn, maar wel dat bepaalde mensen die een hoge functie daar hebben gehad de beloning als belemmering zien om hun ambt als minister te aanvaarden.

Aansprakelijkstelling in faillissement, aansprakelijkheid voor wanbestuur jegens de vennootschap, et cetera. Een minister kan niet financiëel verantwoordelijk worden gehouden voor (de uitwerking van) zijn beleid, een bestuurder wel. Sterker nog, dat gebeurt in de praktijk vrij vaak.

Wat dat betreft heb je ongetwijfeld gelijk. Ik doel meer op hun punt van grote kans dat een minister publiekelijk afgaat, zoals bijna met De Geus gebeurde.[/QUOTE]

Dat laatste zinnetje werkt echt op mijn zenuwen. Dat heb je namelijk letterlijk gekopiëerd van die lul van de commissie-Dijkstal die zijn zielige praatjes kwam houden in Netwerk. Waarom 'kan dat niet zo zijn'? Het kan toch gewoon? Ik vind het ook niet onbillijk omdat een topambtenaar in de praktijk veel meer werk verzet dan een minister. Een minister neemt eigenlijk helemaal geen besluiten. Die laat hij allemaal voorbereiden door zijn ambtelijk apparaat. In de praktijk stikt het ambtelijk apparaat ook van de mandaten waarmee ambtenaren zelf besluiten mogen nemen.

Dan zal ik direct maar met de redenatie van diezelfde commissie komen: het salaris van de minister moet de top zijn. Hij is de hoogste persoon op het departement, dan lijkt het me dus ook logsich dat iedereen die onder hem staat minder verdient. Je kan stellen dat de topambtenaren de besluiten neemt voor de minister, dat neemt niet weg dat de minister alles mooi mag uitleggen (dus goed geïnformeerd moet zijn) en de verantwoordelijkheid voor de beleid draagt. [/QUOTE]

... dragen ze zoals ik zei minstens zoveel verantwoordelijkheid (en misschien zelfs wel meer omdat een ambtenaar niet via de politieke weg aangepakt kan worden, en dus blootstaat aan gewoon ontslag met alle financiële gevolgen van dien), ...

Dat neemt niet weg dat de minister verantwoordelijk is. Hij of zij wordt op het beleid aangesproken, de ambtenaar niet. Misschien wel als hij feitelijk verkeerde informatie heeft verstrekt, en hem dus iets verwijtbaar is, maar niet als hij de minister bepaalde adviezen geeft die die van de Kamer niet zijn. Een minister kan door de Kamer om wat voor reden dan ook naar huis worden gestuurd, een ambtenaar heeft een gewoon dienstverband en er zal dus een legitime reden moeten zijn om hem naar huis te sturen.

[MissCzechMeOut]

DEADLOCKED schreef op 14-04-2004 @ 18:08 :
Eens, ik vind het meer dan terecht. Ze hebben een enorm verantwoordelijke functie en werken stuk voor stuk erg hard, harder dan de meeste andere mensen in Nederland en zeker harder dan de meeste ambtenaren. Teven zou het salaris van kamerleden ook wel omhoog mogen vind ik.

Wat dacht je van mensen die in de zorg werken? die werken pas hard voor een schraal inkomen. Zo zijn er nog genoeg werkzaamheden waarbij je ook hard werkt.

[DEADLOCKED]

MissCzechMeOut schreef op 16-04-2004 @ 18:03 :
Wat dacht je van mensen die in de zorg werken? die werken pas hard voor een schraal inkomen. Zo zijn er nog genoeg werkzaamheden waarbij je ook hard werkt.

Het is algemeen aanvaard denk ik dat hoger opgeleide mensen meer geld krijgen dan minder hoog opgeleide mensen. Of ben je het daarmee niet eens?

Snap trouwens niet waar jullie je allemaal zo druk om maken, uit het onderzoek van de comissie Dijkstal is gebleken dat de salarissen omhoog moeten maar Remkes durft het nog niet aan. Het gaat dus waarschijnlijk niet eens gebeuren, terwijl het meer dan redelijk is!

[blacky]

Echt heel erg mee oneens. Ze verdienen echt al meer dan genoeg. Laat ze het geld maar in de gezondheidszorg steken waar steeds meer in bezuinigd wordt en het gewone volk de dupe van wordt, omdat de kosten voor eigen bijdrage hiervoor de pan uit rijzen.

[sexylexy]

Nee ik vind van niet, omdat de productiviteit van de ministers omhoog moet, en eerst uit de slechte(re) economie van nu komen.

[Levitating Nun]

sexylexy schreef op 16-04-2004 @ 21:33 :
* omdat de productiviteit van de ministers omhoog moet*

hmmm....70 à 80 uur per week is niet genoeg, vind je?

[DEADLOCKED]

blacky schreef op 16-04-2004 @ 20:14 :
Echt heel erg mee oneens. Ze verdienen echt al meer dan genoeg. Laat ze het geld maar in de gezondheidszorg steken waar steeds meer in bezuinigd wordt en het gewone volk de dupe van wordt, omdat de kosten voor eigen bijdrage hiervoor de pan uit rijzen.

Uit onderzoek van die comissie blijkt dus dat ze NIET genoeg verdienen, wie ben jij om te zeggen dat ze wel genoeg verdienen?

DEADLOCKED schreef op 16-04-2004 @ 23:03 :
Uit onderzoek van die comissie blijkt dus dat ze NIET genoeg verdienen, wie ben jij om te zeggen dat ze wel genoeg verdienen?

Onderzoek van een commissie die ze zelf hebben ingesteld
Waarom ze wel genoeg verdienen, omdat het het viervoudige is van wat een doorsnee burger verdient, dat lijkt me wel een aardige vergoeding voor dat werk, aangezien alles word voorbereid en bijgehouden door de aardige medewerkers van meneer de minister die het alleen nog even goed moet presenteren.

[Gimme more beer]

DEADLOCKED schreef op 16-04-2004 @ 23:03 :
Uit onderzoek van die comissie blijkt dus dat ze NIET genoeg verdienen, wie ben jij om te zeggen dat ze wel genoeg verdienen?

Uit onderzoek van een of andere commissie blijkt dat ze minder verdienen dan sommige topambtenaren... Big deal!

[MissCzechMeOut]

DEADLOCKED schreef op 16-04-2004 @ 18:38 :
Het is algemeen aanvaard denk ik dat hoger opgeleide mensen meer geld krijgen dan minder hoog opgeleide mensen. Of ben je het daarmee niet eens?

Ja nou ze verdienen toch ook al meer dan de normale mens, zelfs meer dan een dokter die nog harder werkt en er ook lang voor gestudeert heeft.
Ik kan er alleen niet tegen als mensen zeggen dat ze hard werken en ze het daarom verdienen. Want er zijn genoeg mensen die hard werken!!!

[Noelliam]

Ministers uit het bedrijfsleven kunnen voor sommige ministersposten juist heel goed zijn lijkt mij. Ze hebben vaak meer kennis van hun vakgebied, een betere binding met hun achterban en weten ook hoe het is vanuit een andere posititie gezien. (Justitie, Onderwijs, Economie, Gezondheidszorg, dat soort dingen). Ik vind ook dat het werk van de ministers hier een beetje onderschat wordt. Of je het nu met ze eens bent of niet, ze werken echt hard en veel voor ons land en dat mag best beloond worden.

[DEADLOCKED]

MissCzechMeOut schreef op 17-04-2004 @ 13:20 :
Ja nou ze verdienen toch ook al meer dan de normale mens, zelfs meer dan een dokter die nog harder werkt en er ook lang voor gestudeert heeft.
Ik kan er alleen niet tegen als mensen zeggen dat ze hard werken en ze het daarom verdienen. Want er zijn genoeg mensen die hard werken!!!

Vraag me af of een huisarts niet meer verdiend dan een minister, en ik kan je wel vertellen dat ze zeker niet zo hard werken.

Je kunt er niet tegen dat mensen met een hoge opleiding die ook nog hard werken veel geld krijgen? Er zijn genoeg domme mensen die hard werken en het lijkt me logisch dat zij minder geld krijgen, maar zoiets had ik al eerder gezegd.

Ik vind ook dat het werk van de ministers hier een beetje onderschat wordt. Of je het nu met ze eens bent of niet, ze werken echt hard en veel voor ons land en dat mag best beloond worden.

Helemaal mee eens, maar dat dringt niet door tot al die mensen hier.

[Gimme more beer]

Noelliam schreef op 17-04-2004 @ 20:31 :
Ministers uit het bedrijfsleven kunnen voor sommige ministersposten juist heel goed zijn lijkt mij. Ze hebben vaak meer kennis van hun vakgebied, een betere binding met hun achterban en weten ook hoe het is vanuit een andere posititie gezien. (Justitie, Onderwijs, Economie, Gezondheidszorg, dat soort dingen). Ik vind ook dat het werk van de ministers hier een beetje onderschat wordt. Of je het nu met ze eens bent of niet, ze werken echt hard en veel voor ons land en dat mag best beloond worden.

Daar worden ze al voldoende voor beloond. Je dacht toch niet dat dat gemiddelde salarissen zijn, die ze krijgen...

[Daantje_0705]

Als we toch moeten bezuinigen dan gaan we wat mij betreft zeker geen geld aan dit soort dingen uitgeven.

[DEADLOCKED]

Daantje_0705 schreef op 17-04-2004 @ 23:52 :
Als we toch moeten bezuinigen dan gaan we wat mij betreft zeker geen geld aan dit soort dingen uitgeven.

Wat jammer dat jij er helemaal niets over te zeggen hebt.

DEADLOCKED schreef op 18-04-2004 @ 00:06 :
Wat jammer dat jij er helemaal niets over te zeggen hebt.

Gelukkig jij ook niet

[DEADLOCKED]

Gauloises schreef op 18-04-2004 @ 00:14 :
Gelukkig jij ook niet

[Gimme more beer]

Wel apart dat een minister z'n eigen salaris kan verhogen, trouwens... Ik wou dat ik dat kon

[Noelliam]

Gimme more beer schreef op 17-04-2004 @ 22:46 :
Daar worden ze al voldoende voor beloond. Je dacht toch niet dat dat gemiddelde salarissen zijn, die ze krijgen...

Nee, maar tis ook een allesbehalve gemiddelde baan

[Go]

Gimme more beer schreef op 18-04-2004 @ 00:51 :
Wel apart dat een minister z'n eigen salaris kan verhogen, trouwens... Ik wou dat ik dat kon

Word ook minister zou ik zeggen . Maar even serieus: tot op bepaalde hoogte. Er moet natuurlijk wel draaglijk voor zijn in de Kamer.

[Gimme more beer]

Noelliam schreef op 18-04-2004 @ 15:32 :
Nee, maar tis ook een allesbehalve gemiddelde baan

Dat zeg ik, daarom krijgen ze ook een allesbehalve gemiddeld salaris, maar dat moeten ze niet gaan overdrijven... Als ze het om het geld zouden doen, ga dan godverdomme het bedrijfsleven in... Dat moet juist onaantrekkelijk gemaakt worden, om om het geld een ministerspost te bekleden!

[Gimme more beer]

gerwin schreef op 18-04-2004 @ 16:17 :
Word ook minister zou ik zeggen . Maar even serieus: tot op bepaalde hoogte. Er moet natuurlijk wel draaglijk voor zijn in de Kamer.

Net alsof er geen draagvlak voor zou zijn...

Ik wil geen minister worden om het geld, als het voor m'n idealen zou zijn, zou ik het geen probleem vinden, maar voor die 9000 euro zou ik het niet doen. Daar is het te zwaar voor.

En jah, daar heb je het wrikpunt. Het is niet zoveel geld dat je het om het geld zou doen, maar het blijft wel verschrikkelijk veel. Mooi toch? Dan ben je helemaal waar je moet zijn.

En trouwens, het blijft wel veel geld, 9000 euro...

DEADLOCKED schreef op 18-04-2004 @ 00:27 :