De ANTI-houding

[RockGuru]

Gatara schreef op 22-04-2004 @ 12:26 :
Je hebt geen bewijzen dat er iets is en je hebt geen bewijzen dat er niets is. Dat maakt imo geloven in iets en geloven in niets beiden even onlogisch.

In ieder geval is het sowieso niet logisch om elkaar vanwege een andere opvatting te gaan haten of die bepaalde opvattingen te gaat haten zoals Shitonya lijkt te doen.

Geloof is persoonlijk, en het atheïsme is óók een geloof (je gelooft dat er geen Goddelijke Macht bestaat namelijk)
En het grootste probleem met religieuze discussies is dat het de meest kloten onderwerpen zijn voor discussies. Niemand is bereid zijn geloof op te geven, en zijn "ongelijk" te tonen.

Maar haat, het maakt niet uit wat voor haat, is nooit goed te praten. Ongeloof over geloof is dat wel, mits ondersteund met goede argumenten.

[Gatara]

RockGuru schreef op 22-04-2004 @ 13:34 :
knip

We zijn t met elkaar eens

[Shitonya]

Gatara schreef op 22-04-2004 @ 12:26 :
Je hebt geen bewijzen dat er iets is en je hebt geen bewijzen dat er niets is. Dat maakt imo geloven in iets en geloven in niets beiden even onlogisch.

In ieder geval is het sowieso niet logisch om elkaar vanwege een andere opvatting te gaan haten of die bepaalde opvattingen te gaat haten zoals Shitonya lijkt te doen.

Ik veranderd even iets...
Ik haat alleen de extreme gevallen. Die andere ook proberen over te halen om ook te gaan geloven in iets dat hun niet geloven. En sommige passen hun hele levensstijl aan wat er in de bijbel staat. Maar ja, van mij mag iedereen geloven wat degene wil, maar ik ... hou alleen niet zo veel van die mensen.
Sorry van die haat, dat was niet zo subtiel

[RockGuru]

Shitonya schreef op 22-04-2004 @ 16:45 :
Ik veranderd even iets...
Ik haat alleen de extreme gevallen. Die andere ook proberen over te halen om ook te gaan geloven in iets dat hun niet geloven.

Zodra jij een religieuze discussie aangaat (zoals deze), dan heb jij als doel de andere groep (gelovigen in dit geval) te overtuigen van JOUW gelijk, en het aantonen van HUN ongelijk. M.a.w. Jij probeert hun over te halen om in iets te geloven waar zij op dat moment níet in geloven.

Dus jij bent op dit vlak niets beter dan hun. Misschien onderbouw je je theorie en geloof beter dan sommige geloofsgroepen doen. "Het is zo want God heeft het zo gezegd! Het staat in de bijbel!"

Niet dat jouw argumenten (of het gebrek daaraan) altijd even stabiel zijn.

Shitonya schreef op 22-04-2004 @ 16:45 :

En sommige passen hun hele levensstijl aan wat er in de bijbel staat. Maar ja, van mij mag iedereen geloven wat degene wil, maar ik ... hou alleen niet zo veel van die mensen.
Sorry van die haat, dat was niet zo subtiel

Doen rasechte gothics en punks dat ook niet? Zij leven, kleden, doen, etc. precies zoals hun geloof in die overtuiging dat "voorschrijft" of om zich te uiten zoals ze zich voelen/zijn.

Zelfs "normale" mensen doen dit, zich aanpassen aan de groep en/of hoe men verwacht dat ze zich gedragen. Hier is iedereen schuldig aan, jij en ik net zo.

En over dat van die haat, het is je vergeven hoor.

RockGuru schreef op 22-04-2004 @ 13:34 :


Geloof is persoonlijk, en het atheïsme is óók een geloof (je gelooft dat er geen Goddelijke Macht bestaat namelijk) [...]

Atheïsme is geen geloof - niet in de betekenis van religie en ook niet in de betekenis van aannemen van het bestaan van iets.

Er zit namelijk een subtiel, maar wereldwijd verschil tussen "geloven dat iets niet bestaat" en "niet geloven". Het eerste verwijst naar het geloof in een bepaalde aanname, waarvan men denkt dat het wel of niet bestaat, terwijl het tweede verwijst naar "in het geheel niet geloven". De tweede betreft atheïsme.

RockGuru schreef op 22-04-2004 @ 16:57 :
Zodra jij een religieuze discussie aangaat (zoals deze), dan heb jij als doel de andere groep (gelovigen in dit geval) te overtuigen van JOUW gelijk, en het aantonen van HUN ongelijk. [...]

Hetgeen reeds vele malen eerder in deze discussie is aangewezen.

[RockGuru]

alluman schreef op 22-04-2004 @ 17:34 :
Atheïsme is geen geloof - niet in de betekenis van religie en ook niet in de betekenis van aannemen van het bestaan van iets.

Er zit namelijk een subtiel, maar wereldwijd verschil tussen "geloven dat iets niet bestaat" en "niet geloven". Het eerste verwijst naar het geloof in een bepaalde aanname, waarvan men denkt dat het wel of niet bestaat, terwijl het tweede verwijst naar "in het geheel niet geloven". De tweede betreft atheïsme.

Niet mee eens.

In feite geloof je dat er geen Goddelijke macht is (wat de essentie is van elke religie). En de stroming heet niet voor niets atheïsme, men heeft de groep die zo'n opvatting/mening heeft een naam gegeven. In deze context kán het atheïsme opgevatten wórden als een geloof.

Want je gelooft (anders zou je je mening niet ondersteunen en onderbouwen) in het geheel niet aanwezig zijn van een Goddelijke Macht.

Wat natuurlijk niet gelijk betekend dat het iets is dat een structurele vorm heeft. "In het geheel niet geloven" zoals jij het zegt, kan voor iedereen een andere invulling en betekenis hebben. Dit betekend ook gelijk dat atheïsme geen gestructureerd geheel is zoals bijvoorbeeld de Gereformeerde kerk (om maar een voorbeeld te noemen)

RockGuru schreef op 22-04-2004 @ 18:18 :
In feite geloof je dat er geen Goddelijke macht is (wat de essentie is van elke religie).

Het is je goed recht om het er niet mee eens te zijn.
Toch blijft het verschil bestaan tussen wat jij beweert en wat ik stel.
Wat jij zegt is dat een atheïst "gelooft dat er geen Goddelijke macht bestaat".
Ik beweer dat een atheïst "niet gelooft".
Zie het verschil? Bij jou gelooft een atheist nog in iets, namelijk dat geen God bestaat. Bij mij gelooft de atheist simpelweg niet.

Vanwaar dit detail? Omdat het irritant is dat gelovigen op deze manier hun geloof in het licht van het atheïsme een valse legitimiteit krijgen, terwijl hen die niet toekomt.
Door te stellen dat het atheïsme in de basis net zo'n geloof betreft als een willekeurig ander geloof, neemt het impliciet iets van de kritische glans over van het atheïsme; het atheïsme dat eerst bewijzen wil zien eer het iets aanneemt - en dat is nu juist het verschil tussen theïsme en atheïsme.

Toegegeven: de twee termen behoren taalkundig aan elkaar toe, maar dat betekent niet dat de twee methodisch aan elkaar verwand zijn.

[RockGuru]

alluman schreef op 22-04-2004 @ 18:45 :
Het is je goed recht om het er niet mee eens te zijn.
Toch blijft het verschil bestaan tussen wat jij beweert en wat ik stel.
Wat jij zegt is dat een atheïst "gelooft dat er geen Goddelijke macht bestaat".
Ik beweer dat een atheïst "niet gelooft".
Zie het verschil? Bij jou gelooft een atheist nog in iets, namelijk dat geen God bestaat. Bij mij gelooft de atheist simpelweg niet.

Vanwaar dit detail? Omdat het irritant is dat gelovigen op deze manier hun geloof in het licht van het atheïsme een valse legitimiteit krijgen, terwijl hen die niet toekomt.
Door te stellen dat het atheïsme in de basis net zo'n geloof betreft als een willekeurig ander geloof, neemt het impliciet iets van de kritische glans over van het atheïsme; het atheïsme dat eerst bewijzen wil zien eer het iets aanneemt - en dat is nu juist het verschil tussen theïsme en atheïsme.

Toegegeven: de twee termen behoren taalkundig aan elkaar toe, maar dat betekent niet dat de twee methodisch aan elkaar verwand zijn.

Ik begrijp je punt, maar mijn probleem is namelijk dat jij zegt dat een atheïst niet gelooft. Maar zodra een atheïst dat zegt; gelooft hij ergens in. Snap je? Het klinkt nogal onlogisch, en dat is het ook.

Maar de menselijke geest móet ergens in geloven. Dus als jij als mens totaal niet geloofd, ben je al niet menselijk. Begrijp me niet verkeerd. Ik geloof ook totaal niet in Christendom, Islam, etc. maar ik geloof dat ik niet geloof...

[mathfreak]

Shitonya schreef op 21-04-2004 @ 23:58 :
hahahahahaha ik ken die hele plato niet

Laat ik dan maar eens wat meer over hem vertellen. Plato stichtte indertijd een school, bekend als de Akademia, waarin de studie van de getallenleer, de meetkunde, de astronomie en de muziekleer werd aangemoedigd om zo de wetten van het heelal te kunnen begrijpen. Er wordt beweerd dat zich boven de ingang van de Akademia het volgende opschrift bevond: "Laat niemand hier binnentreden die geen meetkunde kent." Plato was zelf weliswaar filosoof en geen wiskundige, maar hij achtte de wiskunde wel als een belangrijk hulpmiddel om de plaats van de mens in het heelal te kunnen begrijpen. Hij is daarnaast vooral bekend door zijn opvatting dat datgene wat wij waarnemen niet de werkelijkheid is, maar dat deze werkelijkheid deel uitmaakt van een aparte wereld, die de ideëenwereld wordt genoemd.

RockGuru schreef op 22-04-2004 @ 18:52 :
Ik begrijp je punt, maar mijn probleem is namelijk dat jij zegt dat een atheïst niet gelooft. Maar zodra een atheïst dat zegt; gelooft hij ergens in. Snap je? Het klinkt nogal onlogisch, en dat is het ook.

Dat is een contradictio in terminis: je kunt niet tegelijk niet en wel geloven.

RockGuru schreef op 22-04-2004 @ 18:52 :
Maar de menselijke geest móet ergens in geloven.

Ja, maar dat hoeft niet God te zijn.

mathfreak schreef op 22-04-2004 @ 19:11 :
Laat ik dan maar eens wat meer over hem vertellen. Plato stichtte indertijd een school, bekend als de Akademia, waarin de studie van de getallenleer, de meetkunde, de astronomie en de muziekleer werd aangemoedigd om zo de wetten van het heelal te kunnen begrijpen. Er wordt beweerd dat zich boven de ingang van de Akademia het volgende opschrift bevond: "Laat niemand hier binnentreden die geen meetkunde kent." Plato was zelf weliswaar filosoof en geen wiskundige, maar hij achtte de wiskunde wel als een belangrijk hulpmiddel om de plaats van de mens in het heelal te kunnen begrijpen. Hij is daarnaast vooral bekend door zijn opvatting dat datgene wat wij waarnemen niet de werkelijkheid is, maar dat deze werkelijkheid deel uitmaakt van een aparte wereld, die de ideëenwereld wordt genoemd.

No offense: maar ik vind het altijd heel grappig hoe je alles en iedereen tot de wiskunde berekent (of iig in verband brengt met wiskunde).
Wat overigens niet afdoet aan het feit, dat fele mensen zich daar ook mee bezig hebben gehouden.

[mathfreak]

alluman schreef op 22-04-2004 @ 19:21 :
No offence: maar ik vind het altijd heel grappig hoe je alles en iedereen tot de wiskunde rekent (of iig in verband brengt met wiskunde).
Wat overigens niet afdoet aan het feit, dat vele mensen zich daar ook mee bezig hebben gehouden.

Ach ja, je hebt zo je interesses of je hebt ze niet...

mathfreak schreef op 22-04-2004 @ 19:25 :
Ach ja, je hebt zo je interesses of je hebt ze niet...

[cup a soup]

alluman schreef op 20-04-2004 @ 15:09 :
Met alle respect, het is niet sierlijk voor een filosofie en levensbeschouwing forummer om anderen te beoordelen. Het doel is in eerste instantie de ander te begrijpen.
Verder meen ik, dat als je beweert dat christenen een gesloten houding aannemen en niet luisteren naar atheïstische argumenten, je schuldig bent aan datgenen waarvan je christenen beschuldigt: een gesloten houding - je wilt anderen ervan overtuigen dat jij gelijk hebt.
Ook ik ben atheïst en ga graag in op creationistische argumenten, maar ik luister altijd en spreek zo min mogelijk oordelen uit.
Deze kritiek richt ik overigens meer in het algemeen, dan naar jou toe.

Je hebt gelijk als je zegt dat het me niet siert; ik was nogal geergerd door een aantal mensen uit m'n vriendengroep.
Maar als je me beschuldigd van een gesloten houding, heb je me denk ik toch verkeerd begrepen. Ik heb veel met christenen gesproken, veel hier op dit forum geleerd enzovoort. Ik vind het christendom ook best een mooi geloof. En mensen die over hun geloof nadenken heb ik het grootste respect voor. Als je echter redenen hoort van velen, waarom ze naar de kerk gaan: 'Gewoon' of 'Omdat het moet' ga je daar aan twijfelen. Deze mensen zijn zo ingedoctrineerd, vanaf kinds af aan, dat ze reden hebben gevonden om niet meer na te denken ofzo. Ik verwijs naar de cabaretvoorstelling van Lebbis, die een toegangsverbod wou in kerken tot 18 jaar, omdat de middelen die daar gebruikt werden, te zwaar zouden zijn voor jonge kinderen.
Ik zie trouwens niet waar je vandaan hebt gehaald dat anderen van mijn levensopvatting wou overtuigen. Ik zeg alleen dat ze zich niet moeten afsluiten van bewezen feiten.
Nogmaals, ik maak me denk ik niet schuldig aan een gesloten houding, in ieder geval niet in die mate.

cup a soup schreef op 22-04-2004 @ 21:18 :
[...]Maar als je me beschuldigd van een gesloten houding, heb je me denk ik toch verkeerd begrepen. [...]

Nee, dat gedeelte bedoelde ik meer in het algemeen. Dat heb ik ook onder aan de post gezet, wat misschien beter bovenaan had kunnen staan (Alluman schreef op 20-04-2004 @ 15:09 "[...] Deze kritiek richt ik overigens meer in het algemeen, dan naar jou toe")

[cup a soup]

alluman schreef op 22-04-2004 @ 21:54 :
Nee, dat gedeelte bedoelde ik meer in het algemeen. Dat heb ik ook onder aan de post gezet, wat misschien beter bovenaan had kunnen staan (Alluman schreef op 20-04-2004 @ 15:09 "[...] Deze kritiek richt ik overigens meer in het algemeen, dan naar jou toe")

Ik zag mijzelf niet eens als aanleiding om deze vlaag van kritiek op te roepen..