Links

[Gimme more beer]

Fleet Admiral schreef op 07-05-2004 @ 23:11 :
Ik ga nog liever in Iran wonen dan in een land waar jij president bent.

Fleet Admiral, ik denk dat we het er allemaal over eens zijn dat wij allemaal zouden emigreren, mocht jij president worden

[Gatara]

Joostje schreef op 07-05-2004 @ 16:40 :
en wanneer ben je rechts?

mag jij voor me beantwoorden

[Ischenbaert]

ConcordDawn schreef op 07-05-2004 @ 18:11 :
van hetzelfde.

ik was extreem links, maar ik denk nu dat communisme een ideaal is waar we wel naar moeten streven, maar wat wel onhaalbaar is. ik zou al blij zijn als we een socialistisch land zouden krijgen op dit moment.

ik draag che en ddr shirts

ps: ik draag nogaltijd extreeme meningen als
doodstraf
maar ook verbod op godsdienst (of iig verplichte vernietiging van kerken, moskeën, sinagogen etc.) zoizo kruizen, keppels en hoofddoekjes verbieden in openbare gebouwen.
ook ben ik voor uitbundig gebruik van kernenergie OF wéér gesubsidiëerde zonnepanelen voor particulieren.
ik ben voor een europeese uni met een gezamelijk leger, gezamelijke justitie, gezamelijke regering.
het koningshuis dient afgebroken te worden en het geld verdeelt onderder de bevolking.

etc.etc.

WHOEHAHAHAHAHA, als iemand dát ooit voor elkaar krijgt..
Jou zal het in ieder geval niet lukken. 'verplichte vernietiging' van religieuze gebouwen, waar slaat het in vredesnaam op?! Ik ben ook tegen practisch alle monotheïstische vormen van georganiseerde religie, maar waarom moeten die gebouwen het perse ontgelden? Je noemt grote lijnen en specifieke voorbeelden door elkaar als een soort partijprogramma, beetje dom. En de 'europeese uni' zorgt alleen maar voor het vervagen en verdwijnen van vormen van cultuur en onafhankelijkheid in de betreffende naties. In plaats van de EU op te heffen zou jij hem uitbreiden door van Europa één land te maken, waardoor het een soort V.S. zal worden, een land waarin niks behalve illusies meer waarde heeft, decadentie hoogtij viert en de massacultuur de bevolking geestelijk zou degraderen tot aan de eerste burgeroorlog, die ik binnen 3 jaar na invoering van jouw geniale systeem zie uitbreken.

arP schreef op 08-05-2004 @ 12:11 :
ik ben links als in radicaal maar niet te

Volgens mij is radicaal, net zoals fundamentalistisch en extreem, altijd 'te'.

[Bloedpropje]

ik ben links

alluman schreef op 07-05-2004 @ 23:41 :
Kan iemand mij één voorbeeld noemen uit de praktijk van een land dat communistisch is? Dat is er niet. Ik geloof dat we nu toch mogen concluderen, dat Marx mooie, maar te idealistische ideëen heeft gehad.

Dit vind ik altijd zo'n mooie. "Ik denk dat ik Marxist ben". Heb je überhaupt "Het Kapitaal" en het "Communistisch Manifest" gelezen?

Ja idd, die heb ik gelezen ja. Ik heb zelfs als profielwerkstuk een hele analyse gedaan van Das Kapital. Maar als je die 2 boeken leest weet je nog lang niet alles hoor, en kan ik nog niet met volle overtuiging zeggen dat ik marxist ben.
Er komen bijvoorbeeld behalve economische ook veel psychologische aspecten bij kijken. Dingen als kan de mens het wel hebben om gelijk te zijn, of is de drang om beter te zijn dan een ander, of macht te willen hebben over een ander aangeboren.
Samengevat weet ik wel wat marxisme inhoud maar ik wil eerst zien in hoeverre het idealistisch is of niet.
En over jou "super-argument" over dat er geen communistische landen zijn geweest, zou ik als ik jou was maar is het communistisch manifest gaan lezen. Want daar staat heel duidelijk in dat het communisme wereldwijd moet zijn en niet in 1 land werkt. Dus ik zou zeggen lees het nog is een keer.

[Joostje]

OPGEROTH schreef op 08-05-2004 @ 14:25 :
Ik ben ook tegen practisch alle monotheïstische vormen van georganiseerde religie,

Waarom monotheisme

[ConcordDawn]

OPGEROTH schreef op 08-05-2004 @ 14:25 :
WHOEHAHAHAHAHA, als iemand dát ooit voor elkaar krijgt..
Jou zal het in ieder geval niet lukken. 'verplichte vernietiging' van religieuze gebouwen, waar slaat het in vredesnaam op?! Ik ben ook tegen practisch alle monotheïstische vormen van georganiseerde religie, maar waarom moeten die gebouwen het perse ontgelden? Je noemt grote lijnen en specifieke voorbeelden door elkaar als een soort partijprogramma, beetje dom. En de 'europeese uni' zorgt alleen maar voor het vervagen en verdwijnen van vormen van cultuur en onafhankelijkheid in de betreffende naties. In plaats van de EU op te heffen zou jij hem uitbreiden door van Europa één land te maken, waardoor het een soort V.S. zal worden, een land waarin niks behalve illusies meer waarde heeft, decadentie hoogtij viert en de massacultuur de bevolking geestelijk zou degraderen tot aan de eerste burgeroorlog, die ik binnen 3 jaar na invoering van jouw geniale systeem zie uitbreken.

gebouwen omdat het plaatsten zijn van samenscholing van religieuze groeperingen. zodra een geloof meer als 1 aanhanger heeft word het een nationalistisch-religieuze groepering die zichzelf verheven voelt boven andere groepen en dat is gevaarlijk.
ik heb verder geen probleem met verlies van "cultuur" zoals jij het noemt, ik zie het eerder als verrijking van de algemene, europeese cultuur, die ons allemaal bind aan elkaar.
jij denkt dat ik zo iets in één keer zou invoeren ofzo... een burgeroorlog zal niet uitbreken als zo'n plan geleidelijk uitgevoerd word.

[Psychedelic]

meisje schreef op 08-05-2004 @ 10:02 :
wanneer je een vrijmarkteconomie heb, ben je in feite afhankelijk van vraag en aanbod van de markt. Daarbij worden er nu, omdat we geen vrijemarkteconomie hebben, gelet op kartelafspraken, vormingen van monopolieen, enzovoort. Er wordt in de gaten gehouden of ieder met een bedrijf een kans maakt op de markt. Er is veel bescherming voor de kleine bedrijfjes momenteel. Ook beursafspraken worden in de gaten gehouden. Dat heb je met een vrijemarkteconomie niet meer. Ik wil wel eens jouw minimum horen.

Het is belachelijk om te denken dat in een volledig vrije markt economie er geen enkele belemmering meer is voor kartelvorming en monopolievorming.

Kartelvorming als prijs afspraken zijn gemakkelijk te breken door buiten het kartel om dezelfde producten voor minder te verkopen. Dit zal ook zeker gebeuren omdat je zo een voordeel positie inneemt tegenover het kartel; consumenten zullen producten bij jou kopen waardoor het winstgevender is om niet aan het kartel mee te doen.

Wanneer men het recht kartels en monopolie posities te definieren en te breken aan een enkele organisatie (de staat verleend loopt dit onvermijdelijk uit op een situatie waarbij misbruik wordt gemaakt van deze machtspositie. Ik hoef je niet te vertellen dat wij in Nederland zo'n situatie kennen. Doordat de Nederlandse Staat alleen de eigen prijsafspraken toestaat met organisaties die haar gezint zijn is er een kartel ontstaan die schadelijk is voor de economie. Ik bedoel hier natuurlijk het poldermodel mee.

Kleine bedrijven die volgens jou nu goed worden beschermt zijn eigenlijk juist de dupe. Doordat lonen en minimum lonen systematisch hoog worden gehouden in de CAO's en mensen verboden wordt onder dit niveau te gaan zitten worden worden startende bedrijven, werklozen en jongeren belemmert om mee te doen aan het productieproces. Het is ook niet zo gek dat juist deze groepen de dupe zijn van het poldermodel aangezien zij niet vertegenwoordigd zijn in de besluitvorming.

Dit is dan nog maar een voorbeeld, er zijn nog talloze andere voorbeelden van dit zelfde fenomeen te bedenken zoals importtarieven, accijns & subsidies etc.

Psychedelic schreef op 08-05-2004 @ 00:44 :
Het is niet de dictatoriale bestuursvorm in de marxistische theorie die ervoor heeft gezorgt dat het marxisme bij het grofvuil van het ideeëngoed gezet kan worden, maar het gigantische staatsapparaat.
(...)

Hoho, de vijfjarenplannen zijn nooit door Marx genoemd, dat is een uitvinding van Stalin. Ik ga toevalligerwijs binnenkort een artikel schrijven over marxisme, morgen ga ik me inlezen. Dan leg ik het één en ander nog verder uit.

[Psychedelic]

Le Socialiste schreef op 08-05-2004 @ 17:45 :
Hoho, de vijfjarenplannen zijn nooit door Marx genoemd, dat is een uitvinding van Stalin. Ik ga toevalligerwijs binnenkort een artikel schrijven over marxisme, morgen ga ik me inlezen. Dan leg ik het één en ander nog verder uit.

Dat wanneer alle productiemiddelen in handen van de staat komen men een gigantisch staatsapparaat creeert is natuurlijk logisch. Dat men een centraalbepaald beleid in het leven roept is ook logisch omdat men anders meteen al met een onstuurbare staatsvorm te maken heeft. Volgens mij is dit ook allemaal coherent met de theorie van Marx, hij zag dit namelijk als een tijdelijke fase.

Dit heeft niks te maken met Stalins invulling te maken van het centrale beleid, maar met de marx's theorie.

Psychedelic schreef op 08-05-2004 @ 17:54 :
Dat wanneer alle productiemiddelen in handen van de staat komen men een gigantisch staatsapparaat creeert is natuurlijk logisch. Dat men een centraalbepaald beleid in het leven roept is ook logisch omdat men anders meteen al met een onstuurbare staatsvorm te maken heeft. Volgens mij is dit ook allemaal coherent met de theorie van Marx, hij zag dit namelijk als een tijdelijke fase.

Dit heeft niks te maken met Stalins invulling te maken van het centrale beleid, maar met de marx's theorie.

Dat is te ondervangen door een decentralisatiebeleid, waardoor het grote geheel opgedeeld wordt in kleinere bestuurbare eenheden.

[Psychedelic]

Le Socialiste schreef op 08-05-2004 @ 18:07 :
Dat is te ondervangen door een decentralisatiebeleid, waardoor het grote geheel opgedeeld wordt in kleinere bestuurbare eenheden.

Maar hoe is men er dan van verzekerd dat ook daadwerkelijk alle ondelen conform aan de marxistische theorie handelen? Hoe zorgt men dat iedereen blijft mee werken aan het instant houden van het systeem? Dit laatste kan toch echt alleen met een sterk centraal gestuurd leger, wat automatisch een sterke centrale overheid betekent.

Is het opdelen in kleine bestuurbare eenheden uberhaupt wel mogelijk in een socialistische staat? De verdeling van zaken die fundamenteel zijn voor de productie zoals grondstoffen geregeld e.d. nog altijd geregeld dienen te worden door overkoepelende organisaties.

De enigste mogelijkheid om een dergelijk systeem bestaande uit kleinere eenheden te verwezenlijken is door meteen de laatste fase van het communisme in te voeren. Dat is een fase waarbinnen iedereen vrijwillig het communisme heeft aanvaard en waarbinnen communes (kleinere bestuurbare eenheden)zelfstandig de productie regelen, is het niet?

Deze laatste fase is een utopie. Volgens Marx kon het niet bereikt worden zonder de eerdere fases van de revolutie en de machtige staat over te slaan. Het onmiddelijk doorvoeren van deze fase is dan ook niet conform aan de theorie van Marx. Het is evenmin onmogelijk om van een almachtige staat te verwachten dat het zichzelf opheft.

Psychedelic schreef op 08-05-2004 @ 18:46 :

Maar hoe is men er dan van verzekerd dat ook daadwerkelijk alle ondelen conform aan de marxistische theorie handelen? Hoe zorgt men dat iedereen blijft mee werken aan het instant houden van het systeem? Dit laatste kan toch echt alleen met een sterk centraal gestuurd leger, wat automatisch een sterke centrale overheid betekent.

Hoe is men ervan verzekerd dat in het huidige politieke stelsel elke ambtenaar meewerkt?

Is het opdelen in kleine bestuurbare eenheden uberhaupt wel mogelijk in een socialistische staat? De verdeling van zaken die fundamenteel zijn voor de productie zoals grondstoffen geregeld e.d. nog altijd geregeld dienen te worden door overkoepelende organisaties.

Wat is daar het probleem aan? In het Sovjet-stelsel was juist het probleem dat men in Moskou geen rekening kon houden met hetgeen in Wladiwostok noodzakelijk was. Dat is simpelweg een ineffectieve manier van besturen en niet noodzakelijkerwijs inherent aan communisme.

De enigste mogelijkheid om een dergelijk systeem bestaande uit kleinere eenheden te verwezenlijken is door meteen de laatste fase van het communisme in te voeren. Dat is een fase waarbinnen iedereen vrijwillig het communisme heeft aanvaard en waarbinnen communes (kleinere bestuurbare eenheden)zelfstandig de productie regelen, is het niet?

Nogmaals, ambtenaren moeten simpelweg uitvoeren wat de regering zegt, dat is niet anders binnen een communistisch systeem.

Deze laatste fase is een utopie. Volgens Marx kon het niet bereikt worden zonder de eerdere fases van de revolutie en de machtige staat over te slaan.

Nee, volgens Marx was in sommige samenlevingen het doorlopen van de door jou geschetste fasen niet noodzakelijk.

[Joostje]

Communisme voorziet erin dat alle burgers voorzien worden in alle behoeften. door gedecentraliseerde productie is dat niet mogelijk, omdat vraag en aanbod dan niet door de staat op elkaar kan worden afgesteld.

[meisje]

Le Socialiste schreef op 08-05-2004 @ 20:08 :
Psychedelic schreef op 08-05-2004 @ 18:46 :



Hoe is men ervan verzekerd dat in het huidige politieke stelsel elke ambtenaar meewerkt?



Wat is daar het probleem aan? In het Sovjet-stelsel was juist het probleem dat men in Moskou geen rekening kon houden met hetgeen in Wladiwostok noodzakelijk was. Dat is simpelweg een ineffectieve manier van besturen en niet noodzakelijkerwijs inherent aan communisme.



Nogmaals, ambtenaren moeten simpelweg uitvoeren wat de regering zegt, dat is niet anders binnen een communistisch systeem.



Nee, volgens Marx was in sommige samenlevingen het doorlopen van de door jou geschetste fasen niet noodzakelijk.

Ambtenaren argumenten: geld geld en nog eens geld.

meisje schreef op 08-05-2004 @ 22:02 :
Ambtenaren argumenten: geld geld en nog eens geld.

Maar er wordt geld verdiend aan de bedrijven.

Voor de duidelijkheid een uitleg over communisme, want hierover bestaat hier onduidelijkheid in deze thread.

Marx heeft zich nooit uitgelaten over hoe het communisme er precies uit zou komen te zien: "The analysis of history and economics come together in Marx's prediction of the inevitable breakdown of capitalism for economic reasons, to be replaced by communism. However Marx refused to speculate in detail about the nature of communism, arguing that it would arise through historical processes, and was not the realisation of a pre-determined moral ideal" (bron: Standford Encyclopedia of Philosophy)

Maar als we Marx gedachtengoed erop nalezen dan kunnen we van een aantal dingen zeker zijn:

1. (1) Marx meent - in de geest van Hegel - dat samenlevingen zich ontwikkelen en dat in die ontwikkeling een vooruitgang zit. Hij noemt het communisme een vorm van samenleven die na de kapitalistische samenleving komt. Hieruit kunnen we concluderen dat het communisme een meer ontwikkelde samenleving is dan de kapitalistische.
   (2) Een van Marx fundamentele krachten achter sociale verandering betreft klassenstrijd. In de kapitalistische samenleving ontstaan klassenverschillen uit scheve verdeling van productiemiddelen. Het is te verwachten dat Marx deze twee krachten in een communistische samenleving ziet 'aufheben' - geen klassen meer en goederen zijn in het bezit van iedereen (niet de staat dus, aangezien Marx in de staat een vorm van autoritair gezag ziet, dat de klassenverhoudingen in stand houdt).

Conclusie: uit het bovenstaande mogen we aannemen dat een communistische samenleving (en dus niet staat - dat zou een tegenspraak zijn):

1. (1) een hogere vorm van samenleven is dan de kapitalistische,
   (2) klassenloos is en dus geen staatshoofd of partij heeft, en
   (3) goederen van iedereen zijn.

Nu, dit is een aantal decennia geprobeerd te bewerkstelligen en zie hier onder de resultaten in de lijst van Alltime massavernieting:

1. II 128,168,000 VICTIMS: THE DEKA-MEGAMURDERERS
   
   61,911,000 Murdered: The Soviet Gulag State
   35,236,000 Murdered: The Communist Chinese Ant Hill
   20,946,000 Murdered: The Nazi Genocide State
   10,214,000 Murdered: The Depraved Nationalist Regime
   
   III 19,178,000 VICTIMS: THE LESSER MEGA-MURDERERS
   
   5,964,000 Murdered: Japan's Savage Military
   2,035,000 Murdered: The Khmer Rouge Hell State
   1,883,000 Murdered: Turkey's Genocidal Purges
   1,670,000 Murdered: The Vietnamese War State
   1,585,000 Murdered: Poland's Ethnic Cleansing
   1,503,000 Murdered: The Pakistani Cutthroat State
   1,072,000 Murdered: Tito's Slaughterhouse
   
   (Bron)

[Blitzkrieg Bop]

alluman schreef op 08-05-2004 @ 22:49 :
Voor de duidelijkheid een uitleg over communisme, want hierover bestaat hier onduidelijkheid in deze thread.

Marx heeft zich nooit uitgelaten over hoe het communisme er precies uit zou komen te zien: "The analysis of history and economics come together in Marx's prediction of the inevitable breakdown of capitalism for economic reasons, to be replaced by communism. However Marx refused to speculate in detail about the nature of communism, arguing that it would arise through historical processes, and was not the realisation of a pre-determined moral ideal" (bron: Standford Encyclopedia of Philosophy)

Maar als we Marx gedachtengoed erop nalezen dan kunnen we van een aantal dingen zeker zijn:

1. (1) Marx meent - in de geest van Hegel - dat samenlevingen zich ontwikkelen en dat in die ontwikkeling een vooruitgang zit. Hij noemt het communisme een vorm van samenleven die na de kapitalistische samenleving komt. Hieruit kunnen we concluderen dat het communisme een meer ontwikkelde samenleving is dan de kapitalistische.
   (2) Een van Marx fundamentele krachten achter sociale verandering betreft klassenstrijd. In de kapitalistische samenleving ontstaan klassenverschillen uit scheve verdeling van productiemiddelen. Het is te verwachten dat Marx deze twee krachten in een communistische samenleving ziet 'aufheben' - geen klassen meer en goederen zijn in het bezit van iedereen (niet de staat dus, aangezien Marx in de staat een vorm van autoritair gezag ziet, dat de klassenverhoudingen in stand houdt).

Conclusie: uit het bovenstaande mogen we aannemen dat een communistische samenleving (en dus niet staat - dat zou een tegenspraak zijn):

1. (1) een hogere vorm van samenleven is dan de kapitalistische,
   (2) klassenloos is en dus geen staatshoofd of partij heeft, en
   (3) goederen van iedereen zijn.

Nu, dit is een aantal decennia geprobeerd te bewerkstelligen en zie hier onder de resultaten in de lijst van Alltime massavernieting:

1. II 128,168,000 VICTIMS: THE DEKA-MEGAMURDERERS
   
   61,911,000 Murdered: The Soviet Gulag State
   35,236,000 Murdered: The Communist Chinese Ant Hill
   20,946,000 Murdered: The Nazi Genocide State
   10,214,000 Murdered: The Depraved Nationalist Regime
   
   III 19,178,000 VICTIMS: THE LESSER MEGA-MURDERERS
   
   5,964,000 Murdered: Japan's Savage Military
   2,035,000 Murdered: The Khmer Rouge Hell State
   1,883,000 Murdered: Turkey's Genocidal Purges
   1,670,000 Murdered: The Vietnamese War State
   1,585,000 Murdered: Poland's Ethnic Cleansing
   1,503,000 Murdered: The Pakistani Cutthroat State
   1,072,000 Murdered: Tito's Slaughterhouse
   
   (Bron)

Wat hebben de nazi's, pakistanen en Tito's dictatuur precies met het communisme te maken?

Verder vind ik het een mooie uitleg van Marx' theorie, die door Marx ook wel degelijk communistisch genoemt is. Het in praktijk brengen van het communisme in een aantal door jou genoemde landen is echter niet volledig Marxistisch. In de Sovjet Unie spreken we in het begin van het zgn. Marxisme-Leninisme en later zelfs van Stalinisme, een op veel punten enorme radicalisering van Marx theorie om een ijzeren dictatuur mogelijk te maken. In China heet het Mao-isme, wat ook iets heel anders is dan het Marxisme van het 'communistisch manifest' en wat de Nazi's met het hele verhaal te maken hebben ontgaat me volledig

[Skyrise]

radicaal socialist

[Sawna]

mn Breezer zus heeft nu ook allemaal vlaggen enzo, maar toen ik haar vroeg van.. He, Marleen, wie was ché eigenlijk.. toen zei ze zo van: was hij niet. em. Zeg het eens, dan weet ikhet weer. umm. Colombia?

belachelijk. dat vind ik echt stom.. rawr


Ik ben zelf wel. behoorlijk links, redelijk politiek actief (niet super- maar het kan er mee door).

[Sawna]

oja, ik denk trouwens dat er vrij weinig echte communisten zijn, tegen de tijd dat het erom spant, is iedereen wel eenbeetje kapitalistisch (als het om eigen spullen gaat). In theorie kan ik best zeggen van, "nou, forummers. Alles wat van mij is, is van jou, want het is niet echt van mij, het is van ons allen"

maar. ik ben eigenlijk best gesteld op mn verf en mn tekenblok en mn bed en mn kleren etc etc

[Skyrise]

Doorgevoerd Communisme werkt niet en doorgevoerd Kapitalisme werkt ook niet.

Bij communisme blijkt dat mensen stechelen en geen flikker uitvoeren omdat ze er toch niet voor beloond worden.

Bij kapitalisme (extreme vorm) is het ieder voor zich en vallen er teveel mensen buiten de boot. Dit zorgt voor onstabiliteit en conflict: het is dus geen stabiele vorm voor een samenleving maar zorgt uiteindelijk voor oorlog.

socialisme met beste dingen uit beide systemen is wat mij betreft de beste "democratische" vorm van samenleven.

dictatuur heeft ook wel wat

[Psychedelic]

Le Socialiste schreef op [pl=11079224]08-05-2004 @ 20:08

men ervan verzekerd dat in het huidige politieke stelsel elke ambtenaar meewerkt?

Dat is men niet van verzekerd.
Daarom krijgt men in het huidige politieke stelsel ook te maken met rapporten dat miljarden extra die zijn gestoken in de zorg en in het onderwijs niet hebben geleid tot een verbetering in die sectoren of dat het zelf helemaal niet duidelijk is waar geld precies aan besteet wordt (zoals bij de nederlandse zorgsector)

Wat is daar het probleem aan? In het Sovjet-stelsel was juist het probleem dat men in Moskou geen rekening kon houden met hetgeen in Wladiwostok noodzakelijk was. Dat is simpelweg een ineffectieve manier van besturen en niet noodzakelijkerwijs inherent aan communisme.

Dit is niet noodzakelijk inherent aan het communisme (eigenlijk socialisme, we hebben het hier namelijk over een situatie waarbij een almachtige staat alle productiemiddelen in hand heeft), maar aan alle grote bureaucratiën. Dus ook binnen het nederlandse staatsysteem. In een socialistische staat is het onmogelijk om grote bureaucratiën te vermijden, het alternatief is geen enkele poging om de productie daadwerkelijk te sturen. Een voorbeeld van dit laatste is Cambodja onder Pot Pol en zijn Khmer Rouge. In dit primitivistische systeem werden interlectuelen afgeslacht en werd de volledige bevolking gedwongen op het land te werken. Ik denk dat het niet noodzakelijk is om erbij te vermelden dat dit niet werkte?

Nogmaals, ambtenaren moeten simpelweg uitvoeren wat de regering zegt, dat is niet anders binnen een communistisch systeem.

Nee hoor. Juist in grote bureaucratiën is er nauwelijks controle wegens de chaotische indeling en dus de mogelijkheid de schuld te verschuiven. In dit geval zijn ambtenaren zeker niet gemotiveerd te doen wat de staat hen opdraagt. Door de bureaucratie en de centrale beleidsvorming kunnen zij vaak niet eens doen wat de regering hen opdraagt.

Nee, volgens Marx was in sommige samenlevingen het doorlopen van de door jou geschetste fasen niet noodzakelijk. [/B]

Dit waren alleen beschavingen waar eigendom geen rol of slechts een hele kleine rol speelt. Primitieve beschavingen zoals die van inwoners van Afrika en Zuid-Amerika in Marx's tijd. In geavanceerde beschavingen in het Westen en in Azie waren de door mij geschetste fases wel degelijk noodzakelijk volgens Marx om tot een communistische samenleving te komen.

Tegen de mensen die beweren uit historische gegevens af te kunnen leiden dat kapitalisme zonder staatsinterventie niet werkt: Deze vorm van kapitalisme hefet nooit in de praktijk bestaan, dus is dit nergens uit af te leiden. Voor de negentiende eeuw was staatsinterventionisme en nationalisme al kenmerkend, voor de twintigste eeuw zelfs nog meer.

Blitzkrieg Bop schreef op 08-05-2004 @ 23:23 :
Wat hebben de nazi's, pakistanen en Tito's dictatuur precies met het communisme te maken?[...]

Tja, misschien had ik dat er duidelijker bij moeten vermelden. Het is een democide-lijst - ongeacht welke ideologie. Mijn punt is meer te laten zien aan alle mensen die zonder meer beweren marxist te zijn, tegelijkertijd het verschil tussen communisme, marxisme, marxisme-leninisme, stalinisme en socialisme niet kennen, en in een soort vlaag van puberale postmoderne verstandverbijstering menen dat alles beter was ten tijde van het 'communisme' in de USSR. (Zie topicstarter Robo) - of in ieder geval menen marxist of communist te zijn, terwijl ze eigenlijk sociaal-democraat of een andere minder radicale linkse positie bedoelen; soms zelfs een liberaal standpunt niet eens verlaten en op een herziening van (neo)liberalisme pleiten.
Het getuigt mijns inziens van weinig kennis, noch inzicht in dit gedeelte van de geschiedenis. En het verbijsterende getal van 61,911,000 mensen die onder de USSR-vlag zijn vermoord, zou moeten bijdragen aan een begin van een herziening van dit soort verstandsverbijsteringen.

Voordat alle 'linkse' mensen over mij heen vallen: ondanks dat ik gematigd liberaal ben, zie ook ik in dat de Invisible Hand de vrije markt nooit heeft gevonden.
Ik wil alleen duidelijk maken, dat omdat het neoliberalisme wellicht aan herziening toe is, het niet zo moet zijn dat we het kind met het badwater weggooien en dan maar het tegenovergestelde nastreven - het communisme.

[Sentingua]

Ik ben rechts, liberaal.
En daarbij vind ik dat we hier wel heel erg over vooroordelen gaan praten.

Robo schreef op 08-05-2004 @ 15:51 :
Er komen bijvoorbeeld behalve economische ook veel psychologische aspecten bij kijken. Dingen als kan de mens het wel hebben om gelijk te zijn, of is de drang om beter te zijn dan een ander, of macht te willen hebben over een ander aangeboren.

Marx is zwak op twee punten: (1) de moraal van het communisme en (2) de aard van de mens. Als hij deze twee punten in zijn geschriften beter had uitgewerkt, dan had hij niet tot de conclusie gekomen dat de mens op een dergelijke egalitaire wijze samen kan leven.

Robo schreef op 08-05-2004 @ 15:51 :
En over jou "super-argument" over dat er geen communistische landen zijn geweest, zou ik als ik jou was maar is het communistisch manifest gaan lezen. Want daar staat heel duidelijk in dat het communisme wereldwijd moet zijn en niet in 1 land werkt. Dus ik zou zeggen lees het nog is een keer.

Ten eerste: zie boven. Ten tweede: hierin is hij fout gebleken. In slecht één land is het tot een revolutie gekomen (een gedwongen revolutie wel te verstaan) en dat was in een overwegend agrarische staat - niet een industriële. Daarbij komt dat uit de historie blijkt (de historische processen waarop Marx zich in navolging van Hegel ook beroept), dat communisme alleen in kleine gemeenschappen heeft kunnen bestaan.
Tot dusver geldt mijn 'super-argument' dus.
Ten derde: Marx moest wel concluderen dat het communisme wereldwijd zou moeten heersen, omdat hij de natie als een oppressiemiddel van de bourgeoisie zag. Je kunt er niet omheen dat - wil men een wereldwijd communisme nastreven - de 'revolutie' eerst per staat zou moeten plaatsvinden. Het is onwaarschijnlijk dat in alle staten op een zelfde moment de revolutie uitbreekt.
Marx zegt hierover in de het Communistisch Manifest:

1. "The working men have no country. We cannot take from them what they have not got. Since the proletariat must first of all acquire political supremacy, must rise to be the leading class of the nation, must constitute itself the nation, it is, so far, itself national, though not in the bourgeois sense of the word.
   National differences and antagonisms between peoples are daily ore
   and more vanishing, owing to the development of the bourgeoisie,to
   freedom of commerce, to the world market, to uniformity in the mode of production and in the conditions of life corresponding thereto.
   The supremacy of the proletariat will cause them to vanish still faster. United action, of the leading civilised countries at least, is one of the first conditions for the emancipation of the proletariat."(Ondergestreepte en vetgedrukte passage toegevoegd)

En later schrijft hij:

1. "In short, the Communists everywhere support every revolutionary movement against the existing social and political order of things.
   In all these movements they bring to the front, as the leading question in each, the property question, no matter what its degree of development at the time.
   Finally, they labour everywhere for the union and agreement of the
   democratic parties of all countries."

Het feit dat (1) in geen enkel geïndustrialiseerd land de revolutie is uitgebroken, (2) landen waar de revolutie wel is uitgebroken, overwegend agrarische gemeenschappen betreffen en (3) de revolutie getrapt zou moeten verlopen, maakt mijn 'super-argument] nog steeds overeind staat.

[meisje]

Le Socialiste schreef op 08-05-2004 @ 22:37 :
Maar er wordt geld verdiend aan de bedrijven.

Baby, in het communisme werkt het ambtenarenstelsel niet en in het kapitalisme juist wel om een reden en dat is geld. In het kapitalisme wordt met geld de ambtenaar tevreden gehouden, terwijl een ambtenaar in het communisme hetzelfde verdient als iedereen, maar wel meer macht heeft dan andere werknemers. Dat gaat toch niet goed. Ik denk sowieso dat het feit dat iedereen hetzelfde verdient een zaak is waar het communisme op stuk liep. Als jij toch hoog opgeleid bent, heb jij erin geinvesteerd, en wil je ook goed verdienen. Het is dan toch raar dat een schoonmaakster hetzelfde verdient? Of dat iemand die minder hard werkt dan jij? Mensen zijn in het arbeidsleven niet gelijk aan elkaar en je kunt gewoonweg niet hetzelfde belonen, omdat mensen elkaar niks gunnen.

meisje schreef op 09-05-2004 @ 12:06 :
(...) Mensen zijn in het arbeidsleven niet gelijk aan elkaar en je kunt gewoonweg niet hetzelfde belonen, omdat mensen elkaar niks gunnen.

Het is hartstikke 'natuurlijk' en menselijk dat mensen het niet pikken dat een ander meer verdient dan zijzelf met hetzelfde werk. Jaloezie, afgunst en hebzucht zijn zo ingebakken in de (meeste) mensen dat communisme idd alleen al daarom niet werkt.

[Joostje]

Communisme gaat ervanuit dat alle behoeften voor iedereen bevredigd worden doordat er genoeg productie is.

Onder die voorwaarde vallen zulke, volgens hun zogenaamde, menselijke eigenschappen weg als jaloezie.

(niet dat ik geloof dat een algehele bevrediging van alle behoeften te verwezenlijken is.)

Joostje schreef op 09-05-2004 @ 15:10 :
Communisme gaat ervanuiit dat alle behoeften voor iedereenbevredigd worden doordat er genoeg productie is.

Onder die voorwaarde vallen zulke, volgens hun zogenaamde, menselijke eigenschappen weg als jaloezie.

Die redenatie loopt op drie punten spaak.

Ten eerste is in een communistisch systeem het productieniveau lager dan in een (gematigd) kapitalistisch systeem, zodat het maar de vraag is of er wel voldoende productie is. Misschien kortstondig, maar zoals ik al eerder zei worden binnen korte tijd alle staatsondernemingen logge, ouderwetse ondernemingen omdat er gewoon geen investeringsprikkel is.

Ten tweede kan er nooit 'genoeg' productie voor iedereen zijn, omdat mensen hebzuchtig zijn. Men produceert naar vermogen en consumeert naar behoefte, is de gedachte in zo'n systeem. Maar iedereen zal streven naar een minimum aan inspanning en een maximum aan consumptie. Bovendien is er ook nog zoiets als status. Afgunst is ook menselijk, en is niet op te lossen met de holle frase 'er is genoeg voor iedereen'.

Ten derde zijn die eigenschappen die volgens het communisme een gevolg zijn van kwaadaardig kapitalisme zo menselijk als wat, dat behoeft geen toelichting en heeft de geschiedenis al aangetoond.

alluman schreef op 09-05-2004 @ 11:21 :
Marx is zwak op twee punten: (1) de moraal van het communisme en (2) de aard van de mens. Als hij deze twee punten in zijn geschriften beter had uitgewerkt, dan had hij niet tot de conclusie gekomen dat de mens op een dergelijke egalitaire wijze samen kan leven.
Ten eerste: zie boven. Ten tweede: hierin is hij fout gebleken. In slecht één land is het tot een revolutie gekomen (een gedwongen revolutie wel te verstaan) en dat was in een overwegend agrarische staat - niet een industriële. Daarbij komt dat uit de historie blijkt (de historische processen waarop Marx zich in navolging van Hegel ook beroept), dat communisme alleen in kleine gemeenschappen heeft kunnen bestaan.
Tot dusver geldt mijn 'super-argument' dus.
Ten derde: Marx moest wel concluderen dat het communisme wereldwijd zou moeten heersen, omdat hij de natie als een oppressiemiddel van de bourgeoisie zag. Je kunt er niet omheen dat - wil men een wereldwijd communisme nastreven - de 'revolutie' eerst per staat zou moeten plaatsvinden. Het is onwaarschijnlijk dat in alle staten op een zelfde moment de revolutie uitbreekt.
Marx zegt hierover in de het Communistisch Manifest:

1. "The working men have no country. We cannot take from them what they have not got. Since the proletariat must first of all acquire political supremacy, must rise to be the leading class of the nation, must constitute itself the nation, it is, so far, itself national, though not in the bourgeois sense of the word.
   National differences and antagonisms between peoples are daily ore
   and more vanishing, owing to the development of the bourgeoisie,to
   freedom of commerce, to the world market, to uniformity in the mode of production and in the conditions of life corresponding thereto.
   The supremacy of the proletariat will cause them to vanish still faster. United action, of the leading civilised countries at least, is one of the first conditions for the emancipation of the proletariat."(Ondergestreepte en vetgedrukte passage toegevoegd)

En later schrijft hij:

1. "In short, the Communists everywhere support every revolutionary movement against the existing social and political order of things.
   In all these movements they bring to the front, as the leading question in each, the property question, no matter what its degree of development at the time.
   Finally, they labour everywhere for the union and agreement of the
   democratic parties of all countries."

Het feit dat (1) in geen enkel geïndustrialiseerd land de revolutie is uitgebroken, (2) landen waar de revolutie wel is uitgebroken, overwegend agrarische gemeenschappen betreffen en (3) de revolutie getrapt zou moeten verlopen, maakt mijn 'super-argument] nog steeds overeind staat.

Jou argument was:
"Kan iemand mij één voorbeeld noemen uit de praktijk van een land dat communistisch is? Dat is er niet. Ik geloof dat we nu toch mogen concluderen, dat Marx mooie, maar te idealistische ideëen heeft gehad."
En idd der is geen enkel echt communistisch land gweest, simpelweg omdat het wereldwijd moet.

"Will it be possible for this revolution to take place in one country alone?
No. By creating the world market, big industry has already brought all the peoples of the Earth, and especially the civilized peoples, into such close relation with one another that none is independent of what happens to the others.

Further, it has co-ordinated the social development of the civilized countries to such an extent that, in all of them, bourgeoisie and proletariat have become the decisive classes, and the struggle between them the great struggle of the day. It follows that the communist revolution will not merely be a national phenomenon but must take place simultaneously in all civilized countries -- that is to say, at least in England, America, France, and Germany.

It will develop in each of the these countries more or less rapidly, according as one country or the other has a more developed industry, greater wealth, a more significant mass of productive forces. Hence, it will go slowest and will meet most obstacles in Germany, most rapidly and with the fewest difficulties in England. It will have a powerful impact on the other countries of the world, and will radically alter the course of development which they have followed up to now, while greatly stepping up its pace.

It is a universal revolution and will, accordingly, have a universal range."

Marx zegt hier dat het wereldwijd moet gebeuren. Jij zegt dat 1, omdat het nog in geen enkel industrieel land is gebeurd dat jou argument overeind staat. Tuurlijk niet, de tijd is ook nog niet rijp geweest voor een wereldwijde revolutie. En daarom zijn er ook nog pas kleine revoluties geweest in agrarische samenlevingen. Omdat iets nog niet gebeurd is, maakt het niet meteen idealistisch. Marx heeft ook nooit gezegd dat het allemaal zo 1, 2, 3 zou gebeuren.
Over argument 2 van jou, zie ook hierboven, de tijd is nog niet rijp om de indudstriele landen aan te pakken. Het kapitalisme staat nu nog te sterk.
En dat het getrapt moet lopen? Wat bedoel je daar precies mee?
En in het eerste deel, waar je het over Marx' zwakke punten hebt. Hier bedoel je te zeggen dat Marx uitgaat van de goedheid in de mens en het daarom niet werkt? Misschien wel, misschien ook niet, wie zal het zeggen. Het zal een hele tijd zal duren voor de mensheid gewend raakt aan het "gelijk" zijn. En omdat er nog geen echt communistisch land is geweest kunnen we dus ook niet voor de volle 100% zeggen of het wel of niet gaat werken. En dan komt er ook bij dat het een hele tijd duurt voor er volledige gelijkheid is, en mensen er dus aan kunnen wennen en bepaalde generaties in de gelijkheid geboren worden.

( Ps. in al mijn eerlijkheid zeg ik wel dat je me het heel moeilijk zit te maken hier )

Robo schreef op 09-05-2004 @ 15:54 :
Jouw argument was:
"Kan iemand mij één voorbeeld noemen uit de praktijk van een land dat communistisch is? Dat is er niet. Ik geloof dat we nu toch mogen concluderen, dat Marx mooie, maar te idealistische ideëen heeft gehad."

Klopt. Om even iets duidelijker te stellen:
1. Sinds 1848 (jaar van uitgave van het Communistisch Manifest) is niet een land communistisch geworden in de zin zoals Marx die niet expliciet heeft willen omschrijven, maar wel uit zijn geschriften is te destilleren.
2. Sinds 1848 is in veel landen geprobeerd een communistische samenleving te stichten en nooit gelukt. (Daarentegen heeft bijvoorbeeld tot nog toe het sovjetregime een verbijsterend aantal levens gekost: meer dan 61 miljoen mensen).

Robo schreef op 09-05-2004 @ 15:54 :
En idd der is geen enkel echt communistisch land gweest, simpelweg omdat het wereldwijd moet.

Dat tweede gedeelte is mijns inziens verkeerd geïnterpreteerd. Laten we jouw citaat hiervoor gebruiken. Let wel: je haalt met dit citaat Friedrich Engels aan en niet Karl Marx. Jouw bewering: "Marx zegt hier dat het wereldwijd moet gebeuren", is dus niet juist.

Friedrich Engels:

1. "Will it be possible for this revolution to take place in one country alone?
   No. By creating the world market, big industry has already brought all the peoples of the Earth, and especially the civilized peoples, into such close relation with one another that none is independent of what happens to the others.
   
   Further, it has co-ordinated the social development of the civilized countries to such an extent that, in all of them, bourgeoisie and proletariat have become the decisive classes, and the struggle between them the great struggle of the day. It follows that the communist revolution will not merely be a national phenomenon but must take place simultaneously in all civilized countries -- that is to say, at least in England, America, France, and Germany.
   
   It will develop in each of the these countries more or less rapidly, according as one country or the other has a more developed industry, greater wealth, a more significant mass of productive forces. Hence, it will go slowest and will meet most obstacles in Germany, most rapidly and with the fewest difficulties in England. It will have a powerful impact on the other countries of the world, and will radically alter the course of development which they have followed up to now, while greatly stepping up its pace.
   
   It is a universal revolution and will, accordingly, have a universal range."

Samengevat meent Engels hier:
1. De wereldmarkt heeft volken met elkaar in verbintenis gebracht, waardoor wat in de ene staat gebeurt, niet onafhankelijk staat van andere volken.
2a. In beschaafde/ontwikkelde landen zijn de bourgeoisie en het proletariaat de twee doorslaggevende klassen.
2b. Hieruit volgt dat in beschaafde/ontwikkelde landen (op zijn minst Frankrijk, Engeland, Duitsland en de VS) een communistische revolutie tegelijk zal plaatsvinden.
3. Omdat de bovengenoemde beschaafde/ontwikkelde landen verschillen in samenstellingen en ontwikkeling van industrie, zal de ontwikkeling/snelheid van de communistische revolutie in deze landen ook in ontwikkeling/snelheid verschillen.

Nu, lezen we hier dat de communistische revolutie wereldwijd moet zijn? Nee. we lezen hier dat er verschillende landen bestaan in verschillende fasen van ontwikkeling. De landen waarin de ontwikkeling het verst is, daar zal de revolutie eerder plaatsvinden, dan in andere landen. Dat is wat ik met 'getrapt' bedoel en dat de communistische revolutie niet wereldwijd zou plaatsvinden - wel hebben ze uiteindelijk door hun onderlinge samenhang invloed op elkaar.

Robo schreef op 09-05-2004 @ 15:54 :
[...]Jij zegt dat, omdat het nog in geen enkel industrieel land is gebeurd, dat jou argument overeind staat. Tuurlijk niet, de tijd is ook nog niet rijp geweest voor een wereldwijde revolutie.

Wat betreft het eerste deel van mijn stelling kan ik niet anders dan gelijk hebben, omdat simpelweg geen land communistisch is geworden - ook jij beaamt dat.

Mijn tweede stelling lijkt op de eerste, maar maakt een belangrijk verschil: het stelt dat geprobeerd is om communistische samenlevingen te stichten.Dit is belangrijk voor het bespreken van je volgende beweringen.

Ten eerste stel je: "En daarom zijn er ook nog pas kleine revoluties geweest in agrarische samenlevingen. Omdat iets nog niet gebeurd is, maakt het niet meteen idealistisch. Marx heeft ook nooit gezegd dat het allemaal zo 1, 2, 3 zou gebeuren." Hierop heb ik het volgende aan te merken. Ten eerste is het opvallend dat je meldt dat "ook nog pas kleine revoluties in agrarische samenlevingen geweest zijn". Dit is opvallend, omdat voor een revolutie een beschaafd/ontwikkeld land nodig is met een klassenstrijd tussen bourgeoisie en proletariaat en waarbij de productiemiddelen - dat blijkt uit Engels' woorden en ook Marx dacht er zo over. Het proletariaat is ontstaan uit industrialisering. Het vereiste peil van 'beschaving' is een noodzakelijke vereiste in het materialistisch-dialectische denken van Marx; hij meent dat beschavingen zich ontwikkelen en dat in die ontwikkeling een vooruitgang zit. Marx meent (kort gesteld) dat die ontwikkeling als volgt verloopt:
agrarische samenleving > kapitalistische samenleving > communistische samenleving.
Dat uit agrarische samenlevingen communisme voortkomt is niet consistent met Marx' ideëen. Maar dan: in de praktijk blijkt nu juist dit het geval te zijn. In de USSR, een overwegend agrarische gemeenschap, vindt de revolutie plaats. Go figure.

Ten tweede merk je terecht op dat wat nog niet gebeurd is, nog kan komen. Daarin heb je gelijk. Toch stel ik: in ruim 150 jaar heeft nergens een revolutie plaatsgehad, maar er is wel geprobeerd. Die pogingen hebben tot nog toe alleen autoritaire, dan wel totalitaire staatsvormen opgeleverd, die te samen een ontzaggelijke hoeveelheid mensen hebben vermoord in plaats van gelukkig gemaakt. Hiermee geef ik ook impliciet repliek op je stelling dat het niet te idealistisch hoeft te zijn.

Ten slotte heeft Marx niet gezegd dat het zo '1, 2, 3 zou gebeuren', maar in zijn beginperiode (ten tijde van het Communistisch Manifest) leunt hij wel degelijk op een determistisch standpunt wat betreft de revolutie (dat de revolutie zaluit zichzelf zal komen). Later verlaat hij dit standpunt en gelooft hij dat de revolutie actief in werking moet worden gesteld. Meer dan 150 jaar en een aantal revoluties later, zien we nog steeds geen communistische samenlevingen - een tikkeltje langer dan verwacht? Ik denk van wel. Een tikkeltje te lang, denk ik. Oorzaak: Marx voorzag niet de ontwikkeling van de middenklasse, die met haar ontstaan roet in het revolutionaire eten strooide.

Robo schreef op 09-05-2004 @ 15:54 :
Over argument 2 van jou, zie ook hierboven, de tijd is nog niet rijp om de indudstriele landen aan te pakken. Het kapitalisme staat nu nog te sterk.

Ook hier geldt weer: hoe lang moeten we dan nog wachten? Nog eens 150 jaar?
De kans bestaat natuurlijk ook nog dat het gedetermineerde verloop van de geschiedenis gewoon niet loopt, zoals Marx die voorspelde...

Robo schreef op 09-05-2004 @ 15:54 :
En in het eerste deel, waar je het over Marx' zwakke punten hebt. Hier bedoel je te zeggen dat Marx uitgaat van de goedheid in de mens en het daarom niet werkt? Misschien wel, misschien ook niet, wie zal het zeggen. Het zal een hele tijd zal duren voor de mensheid gewend raakt aan het "gelijk" zijn.
En omdat er nog geen echt communistisch land is geweest kunnen we dus ook niet voor de volle 100% zeggen of het wel of niet gaat werken. En dan komt er ook bij dat het een hele tijd duurt voor er volledige gelijkheid is, en mensen er dus aan kunnen wennen en bepaalde generaties in de gelijkheid geboren worden.

Met het eerste dele doel ik op dat Marx bewust geen uitspraken heeft gedaan over of een communistische samenleving rechtvaardiger zou zijn dan een kapitalistische. Het ligt voor de hand aan te nemen dat er inderdaad zo over dacht. Door deze kwestie te negeren, negeert hij een belangrijk punt: kan de communistische samenleving voortkomen uit de mens, zoals die van nature is? Volgens Marx klaarblijkelijk wel, maar in de praktijk blijkt steeds weer een belangrijk fenomeen op het toneel te verschijnen: de wil tot macht. Mensen zien elkaar van nature niet als gelijken, behandelen elkaar van nature niet als gelijken - de een zal altijd proberen macht te verkrijgen over de ander.
De wil tot macht maakt Marx ondergeschikt aan de wil tot bezit, terwijl het omgekeerd had moeten zijn. Marx had moeten inzien dat mensen op andere manieren dan het vergaren van productiemiddelen macht over elkaar zullen proberen uit te oefenen.
Dat wil zeggen: in een 'bezitloze' samenleving zullen nog steeds klassen bestaan en strijden, zullen nog steeds armen en rijken, ontwikkelden en onderontwikkelden, haves en have-nots bestaan.

Robo schreef op 09-05-2004 @ 15:54 :
( Ps. in al mijn eerlijkheid zeg ik wel dat je me het heel moeilijk zit te maken hier )

Wel, Marx heeft goede en minder goede ideëen gehad. Lees hem nog eens kritisch en bedenk welke aannames Marx heeft gehad en denk over die aannames na. Heeft hij gelijk gehad?

[Bluesman]

buzzin schreef op 09-05-2004 @ 10:56 :
Ik ben rechts, liberaal.
En daarbij vind ik dat we hier wel heel erg over vooroordelen gaan praten.

alluman schreef op 09-05-2004 @ 23:30 :
Klopt. Om even iets duidelijker te stellen:
1. Sinds 1848 (jaar van uitgave van het Communistisch Manifest) is niet een land communistisch geworden in de zin zoals Marx die niet expliciet heeft willen omschrijven, maar wel uit zijn geschriften is te destilleren.
2. Sinds 1848 is in veel landen geprobeerd een communistische samenleving te stichten en nooit gelukt. (Daarentegen heeft bijvoorbeeld tot nog toe het sovjetregime een verbijsterend aantal levens gekost: meer dan 61 miljoen mensen).

Over deze feiten valt niet echt te twisten he .

Dat tweede gedeelte is mijns inziens verkeerd geïnterpreteerd. Laten we jouw citaat hiervoor gebruiken. Let wel: je haalt met dit citaat Friedrich Engels aan en niet Karl Marx. Jouw bewering: "Marx zegt hier dat het wereldwijd moet gebeuren", is dus niet juist.

Friedrich Engels:

1. "Will it be possible for this revolution to take place in one country alone?
   No. By creating the world market, big industry has already brought all the peoples of the Earth, and especially the civilized peoples, into such close relation with one another that none is independent of what happens to the others.
   
   Further, it has co-ordinated the social development of the civilized countries to such an extent that, in all of them, bourgeoisie and proletariat have become the decisive classes, and the struggle between them the great struggle of the day. It follows that the communist revolution will not merely be a national phenomenon but must take place simultaneously in all civilized countries -- that is to say, at least in England, America, France, and Germany.
   
   It will develop in each of the these countries more or less rapidly, according as one country or the other has a more developed industry, greater wealth, a more significant mass of productive forces. Hence, it will go slowest and will meet most obstacles in Germany, most rapidly and with the fewest difficulties in England. It will have a powerful impact on the other countries of the world, and will radically alter the course of development which they have followed up to now, while greatly stepping up its pace.
   
   It is a universal revolution and will, accordingly, have a universal range."

Samengevat meent Engels hier:
1. De wereldmarkt heeft volken met elkaar in verbintenis gebracht, waardoor wat in de ene staat gebeurt, niet onafhankelijk staat van andere volken.
2a. In beschaafde/ontwikkelde landen zijn de bourgeoisie en het proletariaat de twee doorslaggevende klassen.
2b. Hieruit volgt dat in beschaafde/ontwikkelde landen (op zijn minst Frankrijk, Engeland, Duitsland en de VS) een communistische revolutie tegelijk zal plaatsvinden.
3. Omdat de bovengenoemde beschaafde/ontwikkelde landen verschillen in samenstellingen en ontwikkeling van industrie, zal de ontwikkeling/snelheid van de communistische revolutie in deze landen ook in ontwikkeling/snelheid verschillen.

Nu, lezen we hier dat de communistische revolutie wereldwijd moet zijn? Nee. we lezen hier dat er verschillende landen bestaan in verschillende fasen van ontwikkeling. De landen waarin de ontwikkeling het verst is, daar zal de revolutie eerder plaatsvinden, dan in andere landen. Dat is wat ik met 'getrapt' bedoel en dat de communistische revolutie niet wereldwijd zou plaatsvinden - wel hebben ze uiteindelijk door hun onderlinge samenhang invloed op elkaar.

Het klopt ook dat de revolutie niet overal tegelijk zal plaatsvinden, maar landen kunnen pas echt communistisch worden wanneer de rest van de landen dit ook is. Als de revolutie zou zegevieren in 1 land, kan er nog geen echt communisme ingevoerd worden.
( En idd, ik haalde Engels aan ipv Marx, mijn fout, maar ik haal ze nog wel vaker door elkaar )

Wat betreft het eerste deel van mijn stelling kan ik niet anders dan gelijk hebben, omdat simpelweg geen land communistisch is geworden - ook jij beaamt dat.

Touché

Mijn tweede stelling lijkt op de eerste, maar maakt een belangrijk verschil: het stelt dat geprobeerd is om communistische samenlevingen te stichten.Dit is belangrijk voor het bespreken van je volgende beweringen.

Ten eerste stel je: "En daarom zijn er ook nog pas kleine revoluties geweest in agrarische samenlevingen. Omdat iets nog niet gebeurd is, maakt het niet meteen idealistisch. Marx heeft ook nooit gezegd dat het allemaal zo 1, 2, 3 zou gebeuren." Hierop heb ik het volgende aan te merken. Ten eerste is het opvallend dat je meldt dat "ook nog pas kleine revoluties in agrarische samenlevingen geweest zijn". Dit is opvallend, omdat voor een revolutie een beschaafd/ontwikkeld land nodig is met een klassenstrijd tussen bourgeoisie en proletariaat en waarbij de productiemiddelen - dat blijkt uit Engels' woorden en ook Marx dacht er zo over. Het proletariaat is ontstaan uit industrialisering. Het vereiste peil van 'beschaving' is een noodzakelijke vereiste in het materialistisch-dialectische denken van Marx; hij meent dat beschavingen zich ontwikkelen en dat in die ontwikkeling een vooruitgang zit. Marx meent (kort gesteld) dat die ontwikkeling als volgt verloopt:
agrarische samenleving > kapitalistische samenleving > communistische samenleving.
Dat uit agrarische samenlevingen communisme voortkomt is niet consistent met Marx' ideëen. Maar dan: in de praktijk blijkt nu juist dit het geval te zijn. In de USSR, een overwegend agrarische gemeenschap, vindt de revolutie plaats. Go figure.

Waarschijnlijk omdat een revolutie makkelijker slaagt in agrarische landen om het feit dat in agrarische samenlevingen er veel minder "kapitalisten" ( de aanhalingstekens omdat ik het neit een al te mooi woord vind ) zijn en het dus ook makkelijker is hun te overwinnen. Ook het leger is vaak nog veel minder ontwikkelt in deze landen ( vaak, niet altijd ). Daarom denk ik zelf ook dat de tijd voor de revolutie nog niet is aangebroken en waren dit eigenlijk naar mijn mening niet al te serieuse revoluties. Deze revoltuies hebben idd voornamelijk doden met zich mee gebracht en een slechte economie. Alleen in de Cubaanse revolutie vind ik dat een aantal dingen zijn gebeurt die wel de kracht van een revolutie laten zien ( Varkensbaai bijvoorbeeld ). ( Daarom zie ik Ché ook eigenlijk meer als een soldaat/revolutionair dan "politicus" zoals sommige hem zien )

Ten tweede merk je terecht op dat wat nog niet gebeurd is, nog kan komen. Daarin heb je gelijk. Toch stel ik: in ruim 150 jaar heeft nergens een revolutie plaatsgehad, maar er is wel geprobeerd. Die pogingen hebben tot nog toe alleen autoritaire, dan wel totalitaire staatsvormen opgeleverd, die te samen een ontzaggelijke hoeveelheid mensen hebben vermoord in plaats van gelukkig gemaakt. Hiermee geef ik ook impliciet repliek op je stelling dat het niet te idealistisch hoeft te zijn.

150 jaar is idd lang, maar als je gaat kijken naar de Industriele revolutie, die duurde ook heel lang. Sommige mensen zeggen namelijk dat die begon toen de stoommachine werd uitgevonden ( 1764 geloof ik ). Terwijl tegenwoordig steeds vaker het begin word gezien in de zestiende en zeventiende eeuw aangezien de windmolen toen als krachtbron voor de industrie werd gebruikt en het aantal hievan sterk toe begon te nemen in die tijd ( van 22 windmolens in 1610 naar 584 in 1730, en dat voor de zaanstreek alleen ). Het eind word ook steeds later gezien aangezien in 1950 nog steeds veel boeren waren die 's winters in een fabriek werkte en 's zomers op het land. Misschien zou je de communistische revolutie hiermee kunnen vergelijken.

Ten slotte heeft Marx niet gezegd dat het zo '1, 2, 3 zou gebeuren', maar in zijn beginperiode (ten tijde van het Communistisch Manifest) leunt hij wel degelijk op een determistisch standpunt wat betreft de revolutie (dat de revolutie zaluit zichzelf zal komen). Later verlaat hij dit standpunt en gelooft hij dat de revolutie actief in werking moet worden gesteld. Meer dan 150 jaar en een aantal revoluties later, zien we nog steeds geen communistische samenlevingen - een tikkeltje langer dan verwacht? Ik denk van wel. Een tikkeltje te lang, denk ik. Oorzaak: Marx voorzag niet de ontwikkeling van de middenklasse, die met haar ontstaan roet in het revolutionaire eten strooide.

Touché

Ook hier geldt weer: hoe lang moeten we dan nog wachten? Nog eens 150 jaar?
De kans bestaat natuurlijk ook nog dat het gedetermineerde verloop van de geschiedenis gewoon niet loopt, zoals Marx die voorspelde...


Met het eerste dele doel ik op dat Marx bewust geen uitspraken heeft gedaan over of een communistische samenleving rechtvaardiger zou zijn dan een kapitalistische. Het ligt voor de hand aan te nemen dat er inderdaad zo over dacht. Door deze kwestie te negeren, negeert hij een belangrijk punt: kan de communistische samenleving voortkomen uit de mens, zoals die van nature is? Volgens Marx klaarblijkelijk wel, maar in de praktijk blijkt steeds weer een belangrijk fenomeen op het toneel te verschijnen: de wil tot macht. Mensen zien elkaar van nature niet als gelijken, behandelen elkaar van nature niet als gelijken - de een zal altijd proberen macht te verkrijgen over de ander.
De wil tot macht maakt Marx ondergeschikt aan de wil tot bezit, terwijl het omgekeerd had moeten zijn. Marx had moeten inzien dat mensen op andere manieren dan het vergaren van productiemiddelen macht over elkaar zullen proberen uit te oefenen.
Dat wil zeggen: in een 'bezitloze' samenleving zullen nog steeds klassen bestaan en strijden, zullen nog steeds armen en rijken, ontwikkelden en onderontwikkelden, haves en have-nots bestaan.

Klopt, maar zelf denk ik dat de volgende stap in de menselijke evolutie ook zal zijn dat mensen elkaar kunnen waarderen. Mensen elkaar als hun gelijken kunnen zien. Dat mensen zij aan zij kunnen leven. Waarom ik dit denk. Dat kan ik niet helemaal duidelijk onderbouwen denk ik.

Wel, Marx heeft goede en minder goede ideëen gehad. Lees hem nog eens kritisch en bedenk welke aannames Marx heeft gehad en denk over die aannames na. Heeft hij gelijk gehad?

Dit zal ik ook zeker gaan doen ja. En was ik al mee bezig. Vandaar dat ik ook zei dat ik dacht dat ik Marxist ben.
Maar iig bedankt voor de discussie ( ik weet niet of ie al helemaal afgelopen is, maar bijna wel iig ). Ik heb eerlijk gezegd nog nooit zo'n goede discussie gevoerd over het communisme. Vaak zijn mensen te standvastig erover en is er amper met ze te discussieren of blijven ze haken op het argument dat mensen niet zullen werken als iedereen gelijk behandelt ( voornamelijk betaald ) word.
Ik denk ook wel dat ik de hele discussie ga uitprinten. Kan ik specifiek informatie over jou argumenten proberen te zoeken .
( Ik hoop iig wel dat ik je heb kunnen "overtuigen" van het feit dat ik niet iemand ben die zomaar roept dat ie marxist of communist of whatever is. )

Robo schreef op 10-05-2004 @ 16:39 :
Het klopt ook dat de revolutie niet overal tegelijk zal plaatsvinden, maar landen kunnen pas echt communistisch worden wanneer de rest van de landen dit ook is. Als de revolutie zou zegevieren in 1 land, kan er nog geen echt communisme ingevoerd worden.

En dan vraag ik: denk je dat mogelijk is dat alle landen communistisch worden?

Robo schreef op 10-05-2004 @ 16:39 :
Waarschijnlijk omdat een revolutie makkelijker slaagt in agrarische landen om het feit dat in agrarische samenlevingen er veel minder "kapitalisten" ( de aanhalingstekens omdat ik het neit een al te mooi woord vind ) zijn en het dus ook makkelijker is hun te overwinnen. Ook het leger is vaak nog veel minder ontwikkelt in deze landen ( vaak, niet altijd ).

Tja, maar het blijft opvallend dat in een agrarische gemeenschap, waar volgens Marx geen proletariaat kan, omdat die alleen in kapitalistische samenlevingen tot ontwikkeling kan komen, 'communistische' revoluties plaatshebben.

Robo schreef op 10-05-2004 @ 16:39 :
(Daarom zie ik Ché ook eigenlijk meer als een soldaat/revolutionair dan "politicus" zoals sommige hem zien)

Che Guevara was geschoold als arts, maar een soldaat/strateeg in hart en nieren - hij liet de politiek aan Castro over. Veel mensen weten dat idd niet.

Robo schreef op 10-05-2004 @ 16:39 :
150 jaar is idd lang, maar als je gaat kijken naar de Industriële revolutie, die duurde ook heel lang. [...] Misschien zou je de communistische revolutie hiermee kunnen vergelijken.

Toch zie bij het communisme een toch wel erg grote 'dip' heden ten dage - een die het wellicht niet te boven zal komen.

Robo schreef op 10-05-2004 @ 16:39 :
Klopt, maar zelf denk ik dat de volgende stap in de menselijke evolutie ook zal zijn dat mensen elkaar kunnen waarderen. Mensen elkaar als hun gelijken kunnen zien. Dat mensen zij aan zij kunnen leven. Waarom ik dit denk. Dat kan ik niet helemaal duidelijk onderbouwen denk ik.

Ik geloof eerlijk gezegd niet zo in evolutie van de mens op dit vlak. Wat zou moeten evolueren? Ons ethisch gevoel? Dat is niet iets dat kan 'evolueren', meen ik.
Het kan natuurlijk wel veranderen, maar dan op basis van ethische contracten tussen mensen. Maar zulke contracten beloven niet per se een vooruitgang - alleen een verandering.

Robo schreef op 10-05-2004 @ 16:39 :
Dit zal ik ook zeker gaan doen ja. En was ik al mee bezig. Vandaar dat ik ook zei dat ik dacht dat ik Marxist ben.
Maar iig bedankt voor de discussie ( ik weet niet of ie al helemaal afgelopen is, maar bijna wel iig ). Ik heb eerlijk gezegd nog nooit zo'n goede discussie gevoerd over het communisme. Vaak zijn mensen te standvastig erover en is er amper met ze te discussieren of blijven ze haken op het argument dat mensen niet zullen werken als iedereen gelijk behandelt ( voornamelijk betaald ) wordt.

En dat met een gematigd liberaal
Ik probeer iig standpunten te begrijpen - mijn motto is: dom zijn is niet willen luisteren/vragen/et cetera.

Robo schreef op 10-05-2004 @ 16:39 :
( Ik hoop iig wel dat ik je heb kunnen "overtuigen" van het feit dat ik niet iemand ben die zomaar roept dat ie marxist of communist of whatever is. )

Ik zou er niet wakker van liggen als ik jou was.

[Mr. Pignati]

Communisme is bijna onhaalbaar. Kijk maar naar de vroegere SU. Er was een alleenheerser, dus het was er bijna alleen maar kut, stasi mensen enzo. Voor de rest heb je eigenlijk maar heel weinig luxe goederen. Dat lijkt me ook niet echt goed.

[Gimme more beer]

Mr. Pignati schreef op 10-05-2004 @ 17:37 :
Communisme is bijna onhaalbaar. Kijk maar naar de vroegere SU. Er was een alleenheerser, dus het was er bijna alleen maar kut, stasi mensen enzo. Voor de rest heb je eigenlijk maar heel weinig luxe goederen. Dat lijkt me ook niet echt goed.

Bullshit... Luxe is iets wat ons aangepraat is, niet iets wat we nodig hebben. Daarnaast heb je daar genoeg luxegoederen (iets waar ik eigenlijk ook tegen ben), alleen heb je niet echt keus...

Ik denk niet dat echt communisme haalbaar is als er allerlei landen met open mond omheen staan, om vervolgens te zeggen dat het zo niet "hoort"... Zoals ik al zovaak gezegd heb, je kunt alleen een volk dat eerst uit een kapitalistisch gestel komt nooit "het communisme" direct opdringen, gewoon omdat ze verwend zijn en daar niet graag afstand van doen.

Er zal een complete waardeverandering op moeten zetten en ik denk niet dat dat bijvoorbeeld hier in Nederland mogelijk zou zijn...

[Mr. Pignati]

Gimme more beer schreef op 10-05-2004 @ 19:02 :
Bullshit... Luxe is iets wat ons aangepraat is, niet iets wat we nodig hebben. Daarnaast heb je daar genoeg luxegoederen (iets waar ik eigenlijk ook tegen ben), alleen heb je niet echt keus...

Ik denk niet dat echt communisme haalbaar is als er allerlei landen met open mond omheen staan, om vervolgens te zeggen dat het zo niet "hoort"... Zoals ik al zovaak gezegd heb, je kunt alleen een volk dat eerst uit een kapitalistisch gestel komt nooit "het communisme" direct opdringen, gewoon omdat ze verwend zijn en daar niet graag afstand van doen.

Er zal een complete waardeverandering op moeten zetten en ik denk niet dat dat bijvoorbeeld hier in Nederland mogelijk zou zijn...

Je hebt helemaal gelijk, ik weet dat iedereen hier het Kapitalisme kiest, simpel vanwege het idee dat het er bij ons is ingepompt als het perfecte systeem en blablabla. Dat zag je ook in Oos-duistland, die mensen vonden het communisme ook het perfecte systeem, maar daar gaat het niet om. In het communisme heb je vaak nooit vrijheid van meningsuiting. Ik weet niet of jij graag mensen verraad, of dat als jij 1 ding fout vind aan de regering dat je gelijk opgepakt word door autoriteiten. Dat is er minder aan. Voor de rest heeft het communsime veel voordelen, iedereen is gelijk enzo, goed onderwijs etc.

Mr. Pignati schreef op 10-05-2004 @ 19:09 :
Je hebt helemaal gelijk, ik weet dat iedereen hier het Kapitalisme kiest, simpel vanwege het idee dat het er bij ons is ingepompt als het perfecte systeem en blablabla. Dat zag je ook in Oos-duistland, die mensen vonden het communisme ook het perfecte systeem, maar daar gaat het niet om. In het communisme heb je vaak nooit vrijheid van meningsuiting. Ik weet niet of jij graag mensen verraad, of dat als jij 1 ding fout vind aan de regering dat je gelijk opgepakt word door autoriteiten. Dat is er minder aan. Voor de rest heeft het communsime veel voordelen, iedereen is gelijk enzo, goed onderwijs etc.

Gezien er weer dit soort topics komen, gaat mijn eerdere post maar weer in de herhaling:

***

Wat is communisme?

Marx heeft zich nooit uitgelaten over hoe het communisme er precies uit zou komen te zien: "The analysis of history and economics come together in Marx's prediction of the inevitable breakdown of capitalism for economic reasons, to be replaced by communism. However Marx refused to speculate in detail about the nature of communism, arguing that it would arise through historical processes, and was not the realisation of a pre-determined moral ideal" (Bron: Stanford Encyclopedia of Philosophy)

Maar als we Marx gedachtengoed erop nalezen dan kunnen we van een aantal dingen zeker zijn:

1. (1) Marx meent - in de geest van Hegel - dat samenlevingen zich ontwikkelen en dat in die ontwikkeling een vooruitgang zit. Hij noemt het communisme een vorm van samenleven die na de kapitalistische samenleving komt. Hieruit kunnen we concluderen dat het communisme een meer ontwikkelde samenleving is dan de kapitalistische.
   (2) Een van Marx fundamentele krachten achter sociale verandering betreft klassenstrijd. In de kapitalistische samenleving ontstaan klassenverschillen uit scheve verdeling van productiemiddelen. Het is te verwachten dat Marx deze twee krachten in een communistische samenleving ziet 'aufheben' - geen klassen meer en goederen zijn in het bezit van iedereen (niet de staat dus, aangezien Marx in de staat een vorm van autoritair gezag ziet, dat de klassenverhoudingen in stand houdt).

Conclusie: uit het bovenstaande mogen we aannemen dat een communistische samenleving (en dus niet staat - dat zou een tegenspraak zijn):

(1) een hogere vorm van samenleven is dan de kapitalistische,
(2) klassenloos is en dus geen staatshoofd of partij heeft, en
(3) goederen van iedereen zijn.

***

Nu je dit gelezen hebt, mag het hopelijk duidelijk zijn, dat je niet over 'het communisme' praat, als je de staatsvorm van de voormalige USSR of Oost-Duitsland bespreekt.

[QUOTE]alluman schreef op 10-05-2004 @ 17:18 :
En dan vraag ik: denk je dat mogelijk is dat alle landen communistisch worden?

Tja, wie zal ut zeggen .

Tja, maar het blijft opvallend dat in een agrarische gemeenschap, waar volgens Marx geen proletariaat kan, omdat die alleen in kapitalistische samenlevingen tot ontwikkeling kan komen, 'communistische' revoluties plaatshebben.

Che Guevara was geschoold als arts, maar een soldaat/strateeg in hart en nieren - hij liet de politiek aan Castro over. Veel mensen weten dat idd niet.

Juist .

Toch zie bij het communisme een toch wel erg grote 'dip' heden ten dage - een die het wellicht niet te boven zal komen.

Cker waar.

Ik geloof eerlijk gezegd niet zo in evolutie van de mens op dit vlak. Wat zou moeten evolueren? Ons ethisch gevoel? Dat is niet iets dat kan 'evolueren', meen ik.
Het kan natuurlijk wel veranderen, maar dan op basis van ethische contracten tussen mensen. Maar zulke contracten beloven niet per se een vooruitgang - alleen een verandering.

Van dat gebied weet ik nog nie al teveel af, daar probeer ik nog info over te vergaren hoe dat precies zit etc. Maar is een onwijs lastig onderwerp natuurlijk .

En dat met een gematigd liberaal
Ik probeer iig standpunten te begrijpen - mijn motto is: dom zijn is niet willen luisteren/vragen/et cetera.

Goed motto trouwens .

Ik zou er niet wakker van liggen als ik jou was.

Dat stelt me wel een beetje gerust .

Robo schreef op 10-05-2004 @ 20:18 :

Cker waar.

Ik zie overigens wel grote overeenkomsten tussen de diverse maatschappijkritiek vanuit het opkomende anti/anders-globalisme en die van Marx in het Communistisch Manifest...

[Gimme more beer]

Mr. Pignati schreef op 10-05-2004 @ 19:09 :
Je hebt helemaal gelijk, ik weet dat iedereen hier het Kapitalisme kiest, simpel vanwege het idee dat het er bij ons is ingepompt als het perfecte systeem en blablabla. Dat zag je ook in Oos-duistland, die mensen vonden het communisme ook het perfecte systeem, maar daar gaat het niet om. In het communisme heb je vaak nooit vrijheid van meningsuiting. Ik weet niet of jij graag mensen verraad, of dat als jij 1 ding fout vind aan de regering dat je gelijk opgepakt word door autoriteiten. Dat is er minder aan. Voor de rest heeft het communsime veel voordelen, iedereen is gelijk enzo, goed onderwijs etc.

Zoals al gezegd wordt, kun je niet refereren aan systemen die zogenaamd communistisch zouden zijn, omdat het communisme nooit uitgevoerd is. Maar degene die dat zei, gaf ook weer aan dat communisme onhaalbaar is en daarom zeg ik ook alleen dat het een nastreefbaar ideaal is.

Er zijn bepaalde punten waar je tegenaan loopt, maar het verraden en gebrek aan vrijheid van meningsuiting is niet eigen aan het communisme, dat zou onzin zijn om te zeggen. Communisme zou rechtvaardig moeten zijn en mensen gelijke rechten en waarden moeten geven, dat is iets wat moeilijk nastreefbaar is... En daar loopt het te vaak mis...

[hippie jesse]

mooi lange texten (mij iets te lang voor dit moment) maar ik ga gewoon even op de TS reageren

Ik GROEN

en dan denk ik dat ik daarnaast links ben

eigenlijk ben ik van aard liberaal, maar er is weinig liberaal aan de vvd. liberaal houd voor mij in dat het individu in hoge mate zijn eigen gang kan gaan met weinig controle van bovenaf. En ik vind dat linkse partijen als bijvoorbeeld groenlinks wat dat betreft liberaler zijn als vvd

dus ik ben groen (mooie lieve natuur), links (alles samen delen), en liberaal (bemoei je niet te veel met mijn zaken).
ik weet dan ook niet op welke partij ik moet stemmen
messchien moet ik maar eigen partij oprichten: LHJ
Lijst Hippie Jesse

[McCaine]

Sociaal-Democratisch fascist

[Gimme more beer]

nare man schreef op 09-05-2004 @ 15:14 :
Ten tweede kan er nooit 'genoeg' productie voor iedereen zijn, omdat mensen hebzuchtig zijn. Men produceert naar vermogen en consumeert naar behoefte, is de gedachte in zo'n systeem. Maar iedereen zal streven naar een minimum aan inspanning en een maximum aan consumptie. Bovendien is er ook nog zoiets als status. Afgunst is ook menselijk, en is niet op te lossen met de holle frase 'er is genoeg voor iedereen'.

Ten derde zijn die eigenschappen die volgens het communisme een gevolg zijn van kwaadaardig kapitalisme zo menselijk als wat, dat behoeft geen toelichting en heeft de geschiedenis al aangetoond.

Ik denk dat ik het met dit gedeelte, om bekende redenen, niet eens kan zijn...

alluman schreef op 10-05-2004 @ 21:30 :
Cker waar.

Ik zie overigens wel grote overeenkomsten tussen de diverse maatschappijkritiek vanuit het opkomende anti/anders-globalisme en die van Marx in het Communistisch Manifest... [/B][/QUOTE]

Klopt, cker ook door Amerika met alles wat ze aan het doen zijn. Vroeger voerde Amerika oorlogen tegen het communisme, maar volgens mij zorgen de oorlogen van hun nu juist voor meer communisten ( nja politiek links georienteerde mensen eingelijk ).

Robo schreef op 11-05-2004 @ 14:33 :
[...]( nja politiek links georienteerde mensen eingelijk ).

Dat lijkt zeker een trend - in ieder geval is het "mode" om links te zijn.
Waar ik zelf meer op doel is dat anti/anders-globalisten net als Marx en Engels een vergaande internationalisering (Marx) of globalisering (heden) signaleren, waarbij een happy few onnoemelijk veel bezitten ten koste van het welzijn van een enorm proletariaat. Bovendien merkt Marx in zijn tijd ook op dat overheden kapitalisten en de vrije markt dienen in plaats van hun electoraat. Die kritiek vind je bijvoorbeeld terug bij auteurs als Noreena Hertz.
zo zijn er meer overeenkomsten te noemen, wat je doet afvragen op welke manier deze twee verschillend ogende tijden elkaar gelijken.

[timp]

hmm, zonder het topic doorgelezen te hebben 1 ding:
je (robo) noemt jezelf marxist, maar je zegt ook dat je met shirtjes van che rondloopt...
is dat een uiting van dat marxist zijn of niet? want che guevara had niet zoveel met marxisme te maken
-> marxisme: revolutie "van onderaf", wat betekent: de arbeidersklasse doet het zelf
-> che guevara: guerilla voeren en regimes omverwerpen, zonder de hulp van bovengenoemde arbeiders, wat dus neer komt op een coup d'etat...
uhhm, dat je het dus even weet he..

en nu maar hopen dat dit nog niet gezegd is.....

anyway: voor mezelf geld dat ik mezelf wel zie als links, niet als anarchist of iets dergelijks, maar meer naar het marxisme neig. ik doe dit zonder enige organisatie, omdat voor mijn gevoel daar teveel vriendejespolitiek bij komt kijken, en het daardoor een sectarisch geheel wordt, dat niet meer het doel dient dat wordt gezegd dat gediend wordt (kortom, dit gaat over de IS)

dat was het

[Rollo Tomasi]

Ik snap sowieso niet waarom zoveel mensen die Che shirtjes dragen. Willen meedoen aan de massaconsumptie maar Nike is fout, dus dan maar Che? waar worden die shirts eigenlijk gemaakt?
Toegegeven, die kerel heeft meegeholpen Batista te verdrijven, maar ondertussen wel dissidenten martelen. Vervolgens als minister een beetje uit z'n neus bikken, daarna in Kongo wat boeren de dood in sturen en dit geintje in Peru en Bolivia herhalen.
Maar goed, hij bedoelde het goed.