[Tweewekelijks] Op welke partij ga jij stemmen bij de Tweede Kamerverkiezingen?

[Turk February]

TythorZeth schreef:

Als jij statistieken wilt hebben dan ga je daar zelf maar naar zoeken. Ik weet namelijk al dat het zo is.

Heb je weleens eerder een discussie gevoerd? De bewijslast ligt bij jou. Dat jij 'weet' dat iets het geval is, is voor niemand behalve jezelf relevant. Als je weigert je uitspraken te onderbouwen, diskwalificeer je jezelf van het debat.

Ga je hier serieus beweren dat de Occupiers gemiddeld gezien niet lager geschoold zijn dan hun jaargenoten?

Ik ga hier serieus beweren dat ik niet weet wat het gemiddelde opleidingsniveau van de Occupiers is. Waar haal jij die informatie vandaan?

De PVV is sociaal-economisch gezien een linkse partij.

Nee. De PVV heeft sowieso nauwelijks een programma, en sociaal-economisch gezien is het een onsamenhangend samenraapsel van populistische neoliberale en socialistische ideeën, dat niet echt als links of rechts te categoriseren valt.

[C.C.C.P.]

Ik ben tegen partijen, maar ik stem op SP.

Niet omdat ik geloof in het systeem, maar omdat ik -zoals nu- wil laten zien dat ik aan de linkse kant sta.

Mensen zijn vast onbegrensd euforisch over het feit dat jij laat zien dat je aan de linkse kant staat.

Oeh, ik zie nu dat best een hoop forummers op die engerds gaan stemmen.

Reverend schreef:

Mensen zijn vast onbegrensd euforisch over het feit dat jij laat zien dat je aan de linkse kant staat.

Oeh, ik zie nu dat best een hoop forummers op die engers gaan stemmen.

Ik vind het verschil tussen N&A en Onzin best verbazingwekkend eigenlijk.

Turk February schreef:

Heb je weleens eerder een discussie gevoerd? De bewijslast ligt bij jou. Dat jij 'weet' dat iets het geval is, is voor niemand behalve jezelf relevant. Als je weigert je uitspraken te onderbouwen, diskwalificeer je jezelf van het debat.

Behalve dat ik niet met jou in debat ben. Ik zeg dat iets een feit is, en jij bent het daar niet mee eens. Prima, dan geloof je het niet. Ik ga daar geen discussie over voeren, omdat ik geen reden zie waarom ik je zou willen overtuigen. Ik heb dus geen bewijslast. Dit is precies de reden waarom ik geen antwoord gaf een paar berichten geleden.

Turk February schreef:

Ik ga hier serieus beweren dat ik niet weet wat het gemiddelde opleidingsniveau van de Occupiers is. Waar haal jij die informatie vandaan?

Denk jij dat mensen met een goed opleidingsniveau weken/maandenlang gaan demonstreren? Nee, die zijn namelijk aan het werk. Dit geldt niet in alle gevallen, maar wel in het algemeen. En dan is het gemiddelde opleidingsniveau van een Occupier automatisch lager.

[Vowel]

TythorZeth schreef:

Behalve dat ik niet met jou in debat ben. Ik zeg dat iets een feit is, en jij bent het daar niet mee eens. Prima, dan geloof je het niet. Ik ga daar geen discussie over voeren, omdat ik geen reden zie waarom ik je zou willen overtuigen. Ik heb dus geen bewijslast. Dit is precies de reden waarom ik geen antwoord gaf een paar berichten geleden.

Ja, zo ken ik er nog een paar. Zeggen dat iets een feit is maakt iets geen feit. Als we allemaal dingen gaan roepen en het vertikken iets te onderbouwen, kunnen we dit forum net zo goed opdoeken.

[Alpha_Omega]

TythorZeth schreef:

Denk jij dat mensen met een goed opleidingsniveau weken/maandenlang gaan demonstreren? Nee, die zijn namelijk aan het werk. Dit geldt niet in alle gevallen, maar wel in het algemeen. En dan is het gemiddelde opleidingsniveau van een Occupier automatisch lager.

"Citation needed"

Vowel schreef:

Ja, zo ken ik er nog een paar. Zeggen dat iets een feit is maakt iets geen feit. Als we allemaal dingen gaan roepen en het vertikken iets te onderbouwen, kunnen we dit forum net zo goed opdoeken.

Nee, ik weet dat het een feit is. Dat het een feit is, is niet mijn argument.

Alpha_Omega schreef:

"Citation needed"

Ik leg het net uit?

[Martiño]

Citation needed betekent dat er een bron nodig is. Je baseert je argumenten voor een overgroot gedeelte op aannames. Natuurlijk is het prima als je logica correct toepast maar aan een goed argument liggen controleerbare en correct geïnterpreteerde feiten uit betrouwbare bron ten grondslag.

Martiño schreef:

Citation needed betekent dat er een bron nodig is. Je baseert je argumenten voor een overgroot gedeelte op aannames. Natuurlijk is het prima als je logica correct toepast maar aan een goed argument liggen controleerbare en correct geïnterpreteerde feiten uit betrouwbare bron ten grondslag.

Ja, ik snapte wat zijn bericht betekende Ik leg met logica uit waarom Occupiers gemiddeld laaggeschoold zijn. Dit is niet wetenschappelijk bewezen, en als je de logica niet begrijpt of niet accepteert dan doe je dat niet. Ik hoef hier gelukkig geen debat te winnen

[Martiño]

Met het niet winnen van dat debat ben je al een heel eind, dus dat zit wel snor.

Je legt met logica uit waarom Occupiers laaggeschoold zijn, maar je logica is niet correct, m.a.w. je gebruikt verkeerde aannames en er ligt geen enkel feit ten grondslag aan je argument. Ook al is je logica nog zo goed, je moet wel een goed feit hebben om het op te baseren.

[Em.]

Ik vind het meer als een hypothese/vermoeden klinken dan als iets wat zo puur logisch is dat je geen bron nodig hebt. Als dat zo was hadden mensen je waarschijnlijk ook niet zo gevraagd om een bron. Misschien dat jij het uitermate logisch vindt dat 'alle zwervers links stemmen', maar dat maakt het nog geen feit en zeker geen feit waarvan je kan zeggen 'ik hoef het niet te onderbouwen want het is nu eenmaal heel erg logisch'.

Edit: en ik ben het ook wel met Martiño eens ja. Als alle rode appels giftig zijn en je hebt een mand zonder giftig appels, zitten in de mand geen rode appels. Die logica klopt. De aanname 'alle rode appels zijn giftig', klopt echter niet en dus hoeft de conclusie ook zeker niet te kloppen.

Em. schreef:

Ik vind het meer als een hypothese/vermoeden klinken dan als iets wat zo puur logisch is dat je geen bron nodig hebt. Als dat zo was hadden mensen je waarschijnlijk ook niet zo gevraagd om een bron. Misschien dat jij het uitermate logisch vindt dat 'alle zwervers links stemmen', maar dat maakt het nog geen feit en zeker geen feit waarvan je kan zeggen 'ik hoef het niet te onderbouwen want het is nu eenmaal heel erg logisch'.

Heb ik gezegd dat alle zwervers links stemmen? Nee, ik zei al die zwervers van Occupy. Je gelooft toch wel dat Occupiers over het algemeen behoorlijk links stemmen, toch?

[Em.]

TythorZeth schreef:

Heb ik gezegd dat alle zwervers links stemmen? Nee, ik zei al die zwervers van Occupy. Je gelooft toch wel dat Occupiers over het algemeen behoorlijk links stemmen, toch?

Het lijkt me aannemelijk dat Occupiers linkser stemmen dan gemiddeld, maar dat maakt het nog geen feit. En ik zou het zeker geen feit durven noemen dat alle mensen daarvan links stemmen. En net zomin zou ik zomaar zeker durven zijn van het feit dat Occupy bestaat uit alleen maar zwervers en mensen met een slechte baan.


Overigens leek het me ook altijd aannemelijk dat de PVV geen of weinig allochtone kiezers zou trekken, maar dat blijkt volgens mij ook niet geheel te kloppen.

Haha het is zo logisch. Laaggeschoold > weinig inkomsten > haat aan kapitalisme > Occupier zijn.
Dit geldt niet voor elke Occupier maar wel voor een deel. Dan daalt het gemiddeld opleidingsniveau dus.
En nee, dit is geen wetenschappelijk onderbouwd feit, dat klopt.

Edit: Ik stel ook nergens dat Occupy alleen maar bestaat uit zwervers en mensen met een slechte baan. Er wordt hier echt dramatisch slecht naar mijn uitspraken gelezen... ik zeg de woorden "gemiddeld gezien", "over het algemeen", "veel" niet voor de grap he

[Em.]

TythorZeth schreef:

Haha het is zo logisch. Laaggeschoold > weinig inkomsten > haat aan kapitalisme > Occupier zijn.
Dit geldt niet voor elke Occupier maar wel voor een hoop. Dan daalt het gemiddeld opleidingsniveau dus.
En nee, dit is geen wetenschappelijk onderbouwd feit, dat klopt.

Het klinkt logisch. Dat maakt het nog niet waar.

Een gemiddeld mens is wat ingewikkelder dan dat en misschien vallen laaggeschoolden wel onverwacht voor de vrijheid en de lage belasting van de VVD? En misschien zijn het juist wel de hoogopgeleiden die zich het meest aangetrokken voelen tot idealen als gelijkheid en sterke schouders zware lasten? Of zijn veel hoogopgeleiden juist boos omdat de best betaalde banen met gouden handdrukken naar hun mening minder inhoudelijk zijn dan hun eigen baan, waarvoor ze minder goed betaald krijgen? Of maken hoogopgeleiden zich het meeste zorgen over het milieu? En als we Wilders mogen geloven is 'kunst' een linkse hobby en wellicht zitten de kunstliefhebbers meer tussen de hoog- dan laagopgeleiden.

Ik vind in ieder geval niet dat je zomaar kunt beredeneren (zónder onderbouwde feiten) dat laagopgeleiden meer links stemmen en hoogopgeleiden meer rechts en het dan een feit noemen dat het zonder bron zou kunnen doen.

Em. schreef:

Het klinkt logisch. Dat maakt het nog niet waar.

Een gemiddeld mens is wat ingewikkelder dan dat en misschien vallen laaggeschoolden wel onverwacht voor de vrijheid en de weinige belasting (ze moeten al zoveel betalen!) van de VVD? En misschien zijn het juist wel de hoogopgeleiden die zich het meest aangetrokken voelen tot idealen als gelijkheid en sterke schouders zware lasten? Of zijn veel hoogopgeleiden juist boos omdat de best betaalde banen met gouden handdrukken naar hun mening minder inhoudelijk zijn dan hun eigen baan, waarvoor ze minder goed betaald krijgen? Of maken hoogopgeleiden zich het meeste zorgen over het milieu? En als we Wilders mogen geloven is 'kunst' een linkse hobby en wellicht zitten de kunstliefhebbers meer tussen de hoog- dan laagopgeleiden.

Ik vind in ieder geval niet dat je zomaar kunt beredeneren (zónder onderbouwde feiten) dat laagopgeleiden meer links stemmen en hoogopgeleiden meer rechts en het dan een feit noemen dat het zonder bron zou kunnen doen.

Wellicht wel ja

[Turk February]

TythorZeth schreef:

Denk jij dat mensen met een goed opleidingsniveau weken/maandenlang gaan demonstreren? Nee, die zijn namelijk aan het werk.

En laagopgeleiden werken niet? Hoogopgeleiden hebben doorgaans juist een stuk meer te zeggen over hoe ze hun tijd indelen, aangezien ze vaak banen/studies hebben waarvoor ze vooral moeten lezen en schrijven, en dat grotendeels thuis kunnen doen. Ze zouden ervoor kunnen kiezen van negen tot vijf te gaan demonstreren en dan 's avonds aan het werk te gaan. Een vuilnisman kan dat niet; die is overdag aan het werk.

Bovendien zitten de meeste Occupiers daar natuurlijk niet weken/maandenlang iedere dag, maar eerder een dag per week/maand.

Turk February schreef:

En laagopgeleiden werken niet? Hoogopgeleiden hebben doorgaans juist een stuk meer te zeggen over hoe ze hun tijd indelen, aangezien ze vaak banen/studies hebben waarvoor ze vooral moeten lezen en schrijven, en dat grotendeels thuis kunnen doen. Ze zouden ervoor kunnen kiezen elke dag van negen tot vijf te gaan demonstreren en dan 's avonds aan het werk te gaan. Een vuilnisman kan dat niet; die is overdag aan het werk.

Bovendien zitten de meeste Occupiers daar natuurlijk niet weken/maandenlang iedere dag, maar eerder een dag per week/maand.

Laagopgeleiden werken zeker wel, maar een laagopgeleide heeft minder kans op een baan en een hogere kans op ontslag, waardoor laagopgeleiden over het algemeen automatisch minder vaak een baan hebben dan hoogopgeleiden.

[Martiño]

TythorZeth schreef:

Laagopgeleiden werken zeker wel, maar een laagopgeleide heeft minder kans op een baan en een hogere kans op ontslag, waardoor laagopgeleiden over het algemeen automatisch minder vaak een baan hebben dan hoogopgeleiden.

Waarop baseer jij dat een lageropgeleide minder kans heeft op een baan en een hogeropgeleide niet? Het is eerder afhankelijk van sector dan van opleidingsniveau of je een grote kans op een baan hebt of niet.

Martiño schreef:

Waarop baseer jij dat een lageropgeleide minder kans heeft op een baan en een hogeropgeleide niet? Het is eerder afhankelijk van sector dan van opleidingsniveau of je een grote kans op een baan hebt of niet.

Kijk daar heb ik dan wél een bron voor
esbonline.sdu.nl/esb/images/810908_tcm445-282388.pdf

[Em.]

Volgens mij zoeken ze inderdaad meer loodgieters en lassers dan leraren geschiedenis. En als je, zoals Apate, mediterane talen en culturen (dat was het toch? ) hebt gestudeerd en allerlei oude en dode talen perfect kent, heb je nou niet echt meteen een baan.

Edit: ik had je post toen trouwens nog niet gezien. Ik zal 'm even bekijken.

[Turk February]

TythorZeth schreef:

Laagopgeleiden werken zeker wel, maar een laagopgeleide heeft minder kans op een baan en een hogere kans op ontslag, waardoor laagopgeleiden over het algemeen automatisch minder vaak een baan hebben dan hoogopgeleiden.

Nou en?

Turk February schreef:

Dus?

Daar ging het gesprek over... geen baan -> meer kans om te demonstreren dan iemand die wel een baan heeft

[Martiño]

Ja, en het begint een beetje een discussie te worden over wie wel of niet gaat demonstreren en of je daarvoor hoog- of laagopgeleid moet zijn, maar het topic gaat wel voornamelijk over de komende verkiezingen. Dus, vriendelijk verzoek om indien mogelijk en het jullie schikt toch weer een beetje ontopic te gaan.

Laten we er inderdaad maar over kappen haha

[Turk February]

TythorZeth schreef:

Daar ging het gesprek over... geen baan -> meer kans om te demonstreren dan iemand die wel een baan heeft

Absurde redenering. Dat je meer tijd hebt om te demonstreren betekent niet dat je het ook doet, en zoals ik al zei, zat hoogopgeleiden met meer dan genoeg tijd.

Sorry, Martiño, het ging erover of er meer linkse mensen laagopgeleid waren, en dat dwaalde een beetje hier naartoe. Maar het opleidingsniveau van links/rechts is toch wel relevant voor de discussie?

[Martiño]

Tuurlijk, waarom niet, het is ook niet om met een zwaaiend vingertje naast de kant te staan, maar zolang het af en toe ook nog maar over de verkiezingen gaat.

[Schrödinger]

TythorZeth schreef:

Wat heeft het utilitarisme daar mee te maken? Ik weet wel wat utilitarisme is trouwens.

Is dat zo? In het utilitarisme is het natuurlijk per definitie zo dat de overheid zich niet bemoeit met die sectoren waar het "niet nodig" is. Het probleem is wellicht dat jij niet voldoende hebt nagedacht over wanneer overheidsingrijpen nodig is, en wanneer het alleen maar minder efficiënt is. Ruwweg gesproken is overheidsingrijpen nodig in het geval van collectieve goederen en/of goederen waarvan de productie significante positieve of negatieve externe effecten met zich meebrengt. De vrije markt heeft namelijk geen mechanisme om collectieve goederen aan te schaffen, en kan externe effecten niet of slechts zeer beperkt in rekening brengen.

[Dr. Durrr]

Ik heb rijke ouders. Dus: VVD

[ik_eet_egels]

Ik denk Piratenpartij of niet stemmen. De rest is kut.

[Alpha_Omega]

Dr. Durrr schreef:

Ik heb rijke ouders. Dus: VVD

Geweldige redenatie, vooral niet nadenken over maatschappelijke belangen en alleen aan geld denken.

[Determination]

Als ik zou mogen stemmen PVV of VVD. In ieder geval geen linkse partij.

Alpha_Omega schreef:

Geweldige redenatie, vooral niet nadenken over maatschappelijke belangen en alleen aan geld denken.

Ik zou ook lekker op de centjes stemmen als ik rijke ouders had. Fuck de rest

ik_eet_egels schreef:

Ik denk Piratenpartij of niet stemmen. De rest is kut.

Wat een achterlijke partij...

Want de VVD zit vol met winnaars.

Reverend schreef:

Want de VVD zit vol met winnaars.

Zoals bijvoorbeeld Fred Teeven en Hans van Baalen

Reverend schreef:

Want de VVD zit vol met winnaars.

Daar gaat het niet om, elke partij heeft wel debielen. De Piratenpartij zit er helemaal vol mee.

[Turk February]

Hoezo?

TythorZeth schreef:

Daar gaat het niet om, elke partij heeft wel debielen. De Piratenpartij zit er helemaal vol mee.

De VVD ook maar daar ga je op stemmen. Wat is je punt?

[Schrödinger]

Determination schreef:

Als ik zou mogen stemmen PVV of VVD. In ieder geval geen linkse partij.

Welk voorgesteld beleid van alle "linkse" partijen ben je het dan niet mee eens?

Reverend schreef:

De VVD ook maar daar ga je op stemmen. Wat is je punt?

Bij de VVD zitten genoeg capabele mensen, ik heb het idee dat de meesten bij de Piratenpartij echt achterlijk zijn. En ik stem op de VVD omdat ik daar het dichtstbij zit qua standpunten. Daar gaat het uiteindelijk om.
Wat zit je trouwens te haten op de VVD, waar stem jij dan op?

[Schrödinger]

TythorZeth schreef:

Bij de VVD zitten genoeg capabele mensen, ik heb het idee dat de meesten bij de Piratenpartij echt achterlijk zijn. En ik stem op de VVD omdat ik daar het dichtstbij zit qua standpunten. Daar gaat het uiteindelijk om.
Wat zit je trouwens te haten op de VVD, waar stem jij dan op?

Wie vind jij dan capabel?

TythorZeth schreef:

Bij de VVD zitten genoeg capabele mensen, ik heb het idee dat de meesten bij de Piratenpartij echt achterlijk zijn. En ik stem op de VVD omdat ik daar het dichtstbij zit qua standpunten. Daar gaat het uiteindelijk om.
Wat zit je trouwens te haten op de VVD, waar stem jij dan op?

Ik haat niet op de VVD? Maar hoezo zijn ze achterlijk dan? Vertel eens wat meer dan "ik vind dit want dat is zo".

VVD was een prima partij toen ze liberaal waren en nog niet hun standpunten van de één op de andere dag inruilde om meer kiezers te scoren.

Nou niet zozeer de kiezers, meer om te kunnen blijven regeren.

[ik_eet_egels]

Reverend schreef:

VVD was een prima partij toen ze liberaal waren en nog niet hun standpunten van de één op de andere dag inruilde om meer kiezers te scoren.

Volgens mij heeft de VVD dat altijd al gedaan. Net als elke andere partij. Het zal tegenwoordig iets meer zijn, omdat er meer versplintering is in zowel de bevolking als politieke partijen, maar volgens mij is dit zo oud als de democratie.

[Schrödinger]

ik_eet_egels schreef:

Volgens mij heeft de VVD dat altijd al gedaan. Net als elke andere partij. Het zal tegenwoordig iets meer zijn, omdat er meer versplintering is in zowel de bevolking als politieke partijen, maar volgens mij is dit zo oud als de democratie.

Hoezo meer versplintering? Het kabinet Den Uyl I bijvoorbeeld bestond uit 5 partijen.

Schrödinger schreef:

Wie vind jij dan capabel?

Mark Rutte vind ik bijvoorbeeld een ontzettende baas.

Reverend schreef:

Ik haat niet op de VVD? Maar hoezo zijn ze achterlijk dan? Vertel eens wat meer dan "ik vind dit want dat is zo".

VVD was een prima partij toen ze liberaal waren en nog niet hun standpunten van de één op de andere dag inruilde om meer kiezers te scoren.

Ik zeg net "ik heb het idee dat". Alleen al het feit dat je een partij gaat oprichten voor 1 standpunt, een themapartij dus, vind ik niet duiden op intelligentie. Net als de PvdD overigens. Ik heb een aantal interviews gezien met leden van De Piratenpartij, en toen kreeg ik een zeer slechte indruk. Bij zulke personen moet je toch het idee krijgen dat zij een land kunnen besturen en goede (belangrijke!) beslissingen kunnen maken, en mijn indruk was bij hen precies het tegenovergestelde.

Elke partij moet zich in een democratie aanpassen aan andere partijen, anders krijg je in sommige gevallen het gevolg dat partijen met compleet tegenovergestelde ideeën aan de macht komen. Liever een gedeelte van je standpunten in de praktijk brengen, dan dat andere partijen compleet tegenovergestelde standpunten uitvoeren. Als je wilt dat een partij helemaal bij zijn standpunten blijft en hier niet van afwijkt, moet je in een dictatuur gaan wonen

[Schrödinger]

TythorZeth schreef:

Mark Rutte vind ik bijvoorbeeld een ontzettende baas.

Mark Rutte? Opmerkelijke keuze. Rutte heeft het gepresteerd om 7 jaar over Geschiedenis te doen, niet bepaald de lastigste studie (hoewel Verhagen hem wat dit betreft heeft overtroffen). Rutte heeft nooit enige blijk van kennis van zaken gegeven, en slaagde er niet in om de coalitie bij elkaar te houden (terwijl hij toch natuurlijke bondgenoten had, CDA/VVD-coalities zijn i.h.a. vrij stabiel), dus veel leiderschapskwaliteiten heeft hij ook niet. Wat maakt Rutte een "ontzettende baas", en in welk opzicht maakt dit hem als politicus capabel? En wie vind je binnen de VVD nog meer capabel?

Schrödinger schreef:

Mark Rutte? Opmerkelijke keuze. Rutte heeft het gepresteerd om 7 jaar over Geschiedenis te doen, niet bepaald de lastigste studie (hoewel Verhagen hem wat dit betreft heeft overtroffen). Rutte heeft nooit enige blijk van kennis van zaken gegeven, en slaagde er niet in om de coalitie bij elkaar te houden (terwijl hij toch natuurlijke bondgenoten had, CDA/VVD-coalities zijn i.h.a. vrij stabiel), dus veel leiderschapskwaliteiten heeft hij ook niet. Wat maakt Rutte een "ontzettende baas", en in welk opzicht maakt dit hem als politicus capabel? En wie vind je binnen de VVD nog meer capabel?

Al deed hij 10 jaar over zijn studie, het zal me een worst wezen. Je studie binnen x jaar afronden is natuurlijk positief, maar lang over je studie doen betekent niet gelijk dat je een faler bent. Er zijn simpelweg teveel bijkomstigheden om daar een conclusie uit te trekken. Ik vind Rutte een baas omdat hij zeer goed om kan gaan met de media, en ik heb het idee dat hij altijd goed nadenkt voordat hij een beslissing maakt of iets zegt. Daarnaast ben ik het vaak met hem eens. Dat de coalitie niet bij elkaar is gebleven kun je op Rutte afschuiven, maar ik vind dat de oorzaak eerder bij Wilders ligt. Dat hij überhaupt nooit met de PVV in zee had moeten gaan is misschien waar, maar ik snap zeker dat ze het geprobeerd hebben. Nog altijd beter dan regeren met de PvdA o.i.d. En zeggen dat hij daarom niet veel leiderschapskwaliteiten heeft is wel erg kort door de bocht. Ik vind dat Rutte het als minister-president erg goed gedaan heeft.
Wie ik nog meer capabel vind bij de VVD? Dat klinkt wel erg alsof er maar een paar capabele mensen te vinden zijn? Ik denk dat je beter kunt kijken naar mensen die niet capabel zijn, want daar zijn er een stuk minder van. Iemand hoeft niet perfect te zijn om kandidaat te zijn van een partij...