Vrije Wil

[Wiltine]

RanC schreef op 11-01-2005 @ 16:08 :
En ik neem aan dat jij, ondanks dat je slechts een Mens bent, hem helemaal kent en dat hij gewoon een onrechtvaardige klootzak kan zijn?

ik bedoelde hier 'je' algemeen, en niemand specifiek.

Pff, je snapt toch wel wat er bedoeld wordt. Jammer hoor.
Echt triest dat soort dingen.

Wat kan er in GODSNAAM gebeurd zijn waardoor IK die nog nooit eerder heeft geleefd, aangezien de christenen niet in reincarnatie geloven, dát aan verdiend zou hebben? Nou? Sodemieter op met je godheid en zoek een hobby ofzo man. Dit is wel de grootste belediging die ik ooit gehoord heb richting alle mensen die niet in jouw god geloven.

[Euryalo]

deadlock schreef op 10-01-2005 @ 23:34 :
De rest van de mensheid moet branden in de hel? Lekkere god heb jij zeg

ik kan niet een oordeel geven over wat er met die mensen gebeurt. Maar dat is wat in de bijbel staat.

Trouwens, als je zelf een keuze maken kan, hoe komt het dan dat er heel wat mensen zijn die wel willen geloven, maar het niet kunnen? Het is dan hun eigen schuld?

uitverkiezinggedoe is niet te snappen, en dat kan je ook niet. God is zo groots (zowiezo, zou jij geloven in een God die je totaal begrijpt...terwijl je mensen soms al niet kan begrijpen?)

Euryalo schreef op 11-01-2005 @ 18:48 :
uitverkiezinggedoe is niet te snappen, en dat kan je ook niet. God is zo groots (zowiezo, zou jij geloven in een God die je totaal begrijpt...terwijl je mensen soms al niet kan begrijpen?)

Nee, maar wat is het nut van geloven in een god die je toch niet kunt 'begrijpen'?

[Machiavelli]

Mephostophilis schreef op 11-01-2005 @ 18:59 :
Nee, maar wat is het nut van geloven in een god die je toch niet kunt 'begrijpen'?

Gered worden, steun van krijgen enz.

Machiavelli schreef op 11-01-2005 @ 19:11 :
Gered worden, steun van krijgen enz.

Jezelf voor de gek houden dus

[Machiavelli]

Gauloises schreef op 11-01-2005 @ 19:13 :
Jezelf voor de gek houden dus

Als ik dat bedoelde had ik dat wel gezegd. Denk je ook niet?

Machiavelli schreef op 11-01-2005 @ 19:11 :
Gered worden, steun van krijgen enz.

Als ik steun nodig heb koop ik wel een rollator.

[Hugo Chrétien]

Mephostophilis schreef op 11-01-2005 @ 19:25 :
Als ik steun nodig heb koop ik wel een rollator.

Heb je alsnog een probleem als je midden op de weg staat, en de stoeprand is te hoog.

[Mr. Pignati]

a

[Euryalo]

Mephostophilis schreef op 11-01-2005 @ 18:59 :
Nee, maar wat is het nut van geloven in een god die je toch niet kunt 'begrijpen'?

Hoop, van alle narigheid en shit die dr in de wereld gebeurt, weet jij dat het tijdelijk is. En dat die God, ook al merk je het soms nooit bij je is.

Maar ik denk dat er geen een 'god' of 'religie' is die je totaal bergijpt. Zou ook vreemd zijn, een macht die de hele wereld beheerst, de ruimte, alles, iedere gedachte kent, alles gemaakt heeft

hoe zou iemand dat kunnen begrijpen?

Euryalo schreef op 12-01-2005 @ 10:44 :
Hoop, van alle narigheid en shit die dr in de wereld gebeurt, weet jij dat het tijdelijk is. En dat die God, ook al merk je het soms nooit bij je is.

Ik heb het hier prima naar mijn zin. Wilde aannames maken over wat er mogelijk na de dood zou kunnen gebeuren zie ik verder de toegevoegde waarde niet zo van in en ik begrijp verder ook niet hoe dat "hoop" op kan leveren.

[Euryalo]

Mephostophilis schreef op 12-01-2005 @ 11:09 :
Ik heb het hier prima naar mijn zin. Wilde aannames maken over wat er mogelijk na de dood zou kunnen gebeuren zie ik verder de toegevoegde waarde niet zo van in en ik begrijp verder ook niet hoe dat "hoop" op kan leveren.

ik snap niet helemaal wat je zegt (ben maar een klein blond meisje)

maar heb jij het hier naar je zin, doet het jou niks dat er duizende mensen van de honger sterfen, dat er rampen zijn, oorlogen..

of dichter bij huis, mensen die verslaafd zijn aan drugs, kinderen die worden mishandelt, vrienden die je de rug toekeren, scheidingen..ik weet niet wat,

heb jij nooit problemen, dat je gewoon nut van alles niet meer inziet?

dan mag ik geloven dat er eengod is die bij me is, en dat ik mag weten dat er na de dood mij iets zo ontzettend moois staat te wachten, zo groots dat ik het niet kan beschrijven..

maar ik kan dit niet bewijzen, enkel geloven..en dat geloof is mij dus gegeven, ik snap niet waarom, ik wordt soms woedend dat andere het (nog) niet krijgen, maar het geeft me ook hoop...

want wat zou ik kunnen doen, als ik het zelf zou moeten verdienen, voor zo'n grootse God?

Euryalo schreef op 12-01-2005 @ 11:22 :
ik snap niet helemaal wat je zegt (ben maar een klein blond meisje)

maar heb jij het hier naar je zin, doet het jou niks dat er duizende mensen van de honger sterfen, dat er rampen zijn, oorlogen..

of dichter bij huis, mensen die verslaafd zijn aan drugs, kinderen die worden mishandelt, vrienden die je de rug toekeren, scheidingen..ik weet niet wat,

heb jij nooit problemen, dat je gewoon nut van alles niet meer inziet?

Nee, ik ben nu ruim 19 jaar op deze aarde en heb nog nooit echte problemen gekend. Verder is al die honger, oorlog en ziekte vervelend voor die mensen, maar niet voor mij. Het ontgaat me verder wat dit alles met een eventuele god te maken heeft.

dan mag ik geloven dat er eengod is die bij me is, en dat ik mag weten dat er na de dood mij iets zo ontzettend moois staat te wachten, zo groots dat ik het niet kan beschrijven..

maar ik kan dit niet bewijzen, enkel geloven..en dat geloof is mij dus gegeven, ik snap niet waarom, ik wordt soms woedend dat andere het (nog) niet krijgen, maar het geeft me ook hoop...

want wat zou ik kunnen doen, als ik het zelf zou moeten verdienen, voor zo'n grootse God?

Ja, ik kan ook wel geloven dat ik na mijn dood opgewacht word door duizenden geile wijven die alleen maar willen neuken, maar ik zou niet weten waarom aangezien er even veel reden is om dat aan te nemen als dat er reden is om aan te nemen dat ik naakt in een enorme bak vol punaises beland.

[Euryalo]

Mephostophilis schreef op 12-01-2005 @ 11:29 :
]Ja, ik kan ook wel geloven dat ik na mijn dood opgewacht word door duizenden geile wijven die alleen maar willen neuken, maar ik zou niet weten waarom aangezien er even veel reden is om dat aan te nemen als dat er reden is om aan te nemen dat ik naakt in een enorme bak vol punaises beland.

is een hele goede reden; geloof

Euryalo schreef op 12-01-2005 @ 11:32 :
is een hele goede reden; geloof

Geloof is de reden om te geloven?

Dat is wel een héél overduidelijke cirkelredenering.

[T_ID]

Euryalo schreef op 12-01-2005 @ 11:32 :
is een hele goede reden; geloof

dan heb ik dus ook gelijk.

immers

(1)god bestaat niet
(2)dus bestaat hij niet.

zelden zo makkelijk een discussie gewonnen zeg.

[Euryalo]

Mephostophilis schreef op 12-01-2005 @ 12:06 :
Geloof is de reden om te geloven?

Dat is wel een héél overduidelijke cirkelredenering.

ok klinkt een beetje krom, maar wat ik probeerde te zeggen, dat je een god niet kan bewijzen, je kunt niets zeker weten..je kunt alleen geloven...er werd alleen maar naar bewijs gezocht..

maar dat is er gewoon niet, er is geen duielijk bewijs dat God bestaat

er is alleen geloof

[=zwart wit=]

Mephostophilis schreef op 12-01-2005 @ 11:09 :
Wilde aannames maken over wat er mogelijk na de dood zou kunnen gebeuren zie ik verder de toegevoegde waarde niet zo van in en ik begrijp verder ook niet hoe dat "hoop" op kan leveren.

waarom zou dat een mens geen hoop kunnen geven?
daarnaast lijkt het mij dat de toegevoegde waarde niet ver te zoeken valt.

Euryalo schreef op 12-01-2005 @ 16:27 :
ok klinkt een beetje krom, maar wat ik probeerde te zeggen, dat je een god niet kan bewijzen, je kunt niets zeker weten..je kunt alleen geloven...er werd alleen maar naar bewijs gezocht..

maar dat is er gewoon niet, er is geen duielijk bewijs dat God bestaat

er is alleen geloof

Inderdaad. Lekker nutteloos dus.

[Hugo Chrétien]

Mephostophilis schreef op 12-01-2005 @ 12:06 :
Geloof is de reden om te geloven?

Dat is wel een héél overduidelijke cirkelredenering.

De definitie voor waar geloof in de Heidelbergse cathechismus is een zeker weten en een vast vertrouwen waardoor ik alles voor betrouwbaar houdt wat God in zijn Woord geopenbaard heeft.
Of iets dat daar heel dicht in de buurt komt.

Wat is de reden om te geloven, dus te weten?
Ik weet dus, omdat God zich geopenbaard heeft.

Als men zou stellen waarom geloof je dat God zich geopenbaard heeft.
Dan stel je waarom weet je dat God zich geopenbaard heeft.
Een onzinnige vraag, omdat de enige antwoord kan zijn dat ik dat weet omdat deze God zich dan ook daadwerkelijk aan mijzelf heeft geopenbaard door middel van Zijn Woord en dus doormiddel van getuigenverslagen van Zichzelf getuigt.

Dus is de enige mogelijkheid tot discussie over het waarom van geloven is een discussie over de betrouwbaarheid van de bijbel, welke niet weerlegd noch bewezen is.

Hugo Chrétien schreef op 12-01-2005 @ 17:37 :
De definitie voor waar geloof in de Heidelbergse cathechismus is een zeker weten en een vast vertrouwen waardoor ik alles voor betrouwbaar houdt wat God in zijn Woord geopenbaard heeft.
Of iets dat daar heel dicht in de buurt komt.

Wat is de reden om te geloven, dus te weten?
Ik weet dus, omdat God zich geopenbaard heeft.

Als men zou stellen waarom geloof je dat God zich geopenbaard heeft.
Dan stel je waarom weet je dat God zich geopenbaard heeft.
Een onzinnige vraag, omdat de enige antwoord kan zijn dat ik dat weet omdat deze God zich dan ook daadwerkelijk aan mijzelf heeft geopenbaard door middel van Zijn Woord en dus doormiddel van getuigenverslagen van Zichzelf getuigt.

Dus is de enige mogelijkheid tot discussie over het waarom van geloven is een discussie over de betrouwbaarheid van de bijbel, welke niet weerlegd noch bewezen is.

ARGUMENT FROM THE BIBLE (II)
(1) The Bible says the Bible is true.
(2) Therefore the Bible is true.
(3) The Bible says God exists.
(4) Therefore, God exists.

Gauloises schreef op 11-01-2005 @ 19:13 :
Jezelf voor de gek houden dus

Dat doen mensen die de waarheid niet kunnen accepteren

[Euryalo]

Mephostophilis schreef op 12-01-2005 @ 17:54 :
ARGUMENT FROM THE BIBLE (II)
(1) The Bible says the Bible is true.
(2) Therefore the Bible is true.
(3) The Bible says God exists.
(4) Therefore, God exists.

er is geen bewijs dat God bestaat..ok..daar heb je gelijk in,

maar ik weet dat God bestaat, zonder bewijs, namelijk door dat ik geloof heb gekregen van Hem, ik nspa niet waarom, ik snap niet waarom een ander dat (nog) niet kreeg

maar omdat ik geloof heb gekregen geloof ik in Hem. meer valt daar niet over te zeggen

maar als je ergens geen bewijs voor hebt, is het wel krom om te zeggen dat het dan niet zo is

Euryalo schreef op 17-01-2005 @ 21:17 :
maar als je ergens geen bewijs voor hebt, is het wel krom om te zeggen dat het dan niet zo is

Vandaar de constructie: "Er is geen reden om aan te nemen dat...".

[Payableondeath]

Mephostophilis schreef op 17-01-2005 @ 21:25 :
Vandaar de constructie: "Er is geen reden om aan te nemen dat...".

Om maar even 1 voorbeeld te noemen. Ik heb nooit zintuigelijk waargenomen dat jij hersens hebt. Dat wetenschappers wel geloven dat jij hersens hebt, dat mensen in het ziekenhuis zeggen dat jij wel hersens hebt, dat interesseert mij verder niet. Ze volgen toch maar een idee na. Ze kunnen een scan maken, maar dat neem ik alsnog niet voor waar aan. Waarom zou ik ook, ik heb geen bewijs. Dan kan je ook nog zeggen dat het wel mogelijk is om het bewijs waar te nemen, door een kijkje te gaan nemen in de hersens, maar daar heb ik gewoonweg geen zin in.

Ik zal even de link leggen met het geloof. Jij hebt nooit waargenomen dat God bestaat. Dat mensen geloven dat dat zo is, interesseert jou niet. Ze kunnen er een boek van maken, maar dat neem je alsnog niet als waar aan. Waarom zou je ook, een boek is geen bewijs. Dan kan een Christen wel zeggen dat het mogelijk is om het geloof te bewijzen, door je hart open te stellen voor een mogelijke Godheid, maar daar heb je gewoonweg geen zin in.

Omdat ik niet aanneem dat jij hersens heb, wat vanzelf spreekt, als ik wel jouw constructie aanhaal, neem ik jouw constructie ook niet serieus. Er is immers geen reden om aan te nemen dat jij hersens hebt en dat jij daar ook daadwerkelijk mee kan denken. Eigenlijk boor je zo je eigen geloofwaardigheid de grond in.

Payableondeath schreef op 18-01-2005 @ 16:59 :
Om maar even 1 voorbeeld te noemen. Ik heb nooit zintuigelijk waargenomen dat jij hersens hebt. Dat wetenschappers wel geloven dat jij hersens hebt, dat mensen in het ziekenhuis zeggen dat jij wel hersens hebt, dat interesseert mij verder niet. Ze volgen toch maar een idee na. Ze kunnen een scan maken, maar dat neem ik alsnog niet voor waar aan. Waarom zou ik ook, ik heb geen bewijs. Dan kan je ook nog zeggen dat het wel mogelijk is om het bewijs waar te nemen, door een kijkje te gaan nemen in de hersens, maar daar heb ik gewoonweg geen zin in.

Je kunt heel eenvoudig bewijs verkrijgen dat ik hersenen heb. Slecht voorbeeld dus.

Ik zal even de link leggen met het geloof. Jij hebt nooit waargenomen dat God bestaat. Dat mensen geloven dat dat zo is, interesseert jou niet. Ze kunnen er een boek van maken, maar dat neem je alsnog niet als waar aan. Waarom zou je ook, een boek is geen bewijs. Dan kan een Christen wel zeggen dat het mogelijk is om het geloof te bewijzen, door je hart open te stellen voor een mogelijke Godheid, maar daar heb je gewoonweg geen zin in.

Omdat ik niet aanneem dat jij hersens heb, wat vanzelf spreekt, als ik wel jouw constructie aanhaal, neem ik jouw constructie ook niet serieus. Er is immers geen reden om aan te nemen dat jij hersens hebt en dat jij daar ook daadwerkelijk mee kan denken. Eigenlijk boor je zo je eigen geloofwaardigheid de grond in.

Ah, ok. Jij gelooft dus ook in Sinterklaas, de kerstman, Allah, Wodan, Donar, Ra, Zeus en blauwe knikkerende vogelbekdieren op Pluto. Immers, je kunt niet bewijzen dat ze niet bestaan.

[=zwart wit=]

ik acht het waarschijnlijk dat..

[Payableondeath]

Mephostophilis schreef op 18-01-2005 @ 17:02 :
Je kunt heel eenvoudig bewijs verkrijgen dat ik hersenen heb. Slecht voorbeeld dus.

De hypothese 'Mephostophilis heeft hersenen' is voor mij in eerste instantie geen medisch bewezen vraagstuk, maar de enige mogelijke oorzaak van het niet te ontkennen gevolg dat wat Mephostophilis (voortaan: M., ik blief geen RSI ) hier neerzet bedacht is. Natuurlijk is het ook mogelijk dat er een zombie naast M. staat die zo nu en dan een hersenimplantaat krijgt om aan M. te vertellen wat hij hier neer moet zetten, maar die optie is irreëel om een andere reden: identiteit. Naarmate ik meer van M. lees en met hem communiceer, ontdek ik een beetje van de oerbron waaruit M.'s argumenten afkomstig zijn. Inderdaad, van hemzelf. Blijft over de optie dat er een zombie met een persoonlijkheid naast M. zit die hem min of meer als typemachine laat fungeren, maar in dat geval zitten de hersenen en de identiteit in ieder geval in hetzelfde lichaam en dát is wat er vanuit mijn perspectief belangrijk is aan M.. En dit is inderdaad relatief eenvoudig. Dat het daarnaast ook empirisch verifieerbaar is, is een onbelangrijk detail. Het oorzaak-gevolgverband tussen wat er voortkomt uit M. en wat daarvoor de benodigdheden zijn is als argument zwaarwegender dan de Aristotelische methode.

Ah, ok. Jij gelooft dus ook in Sinterklaas, de kerstman, Allah, Wodan, Donar, Ra, Zeus en blauwe knikkerende vogelbekdieren op Pluto. Immers, je kunt niet bewijzen dat ze niet bestaan.

Met religie werkt het op dezelfde manier. Empirische verificatie is een onbelangrijk detail als het vergeleken wordt met andere manieren om (al dan niet feitelijke) kennis te verwerven. Tot dusverre heb ik geen grond om de meeste entiteiten uit bovenstaand rijtje te verdedigen, maar wees vooral niet verbaasd als ik je straks vertel dat één van die gasten werkelijk bestaat en ik dit op niet-empirische manier onderbouw.

Payableondeath schreef op 18-01-2005 @ 17:27 :
De hypothese 'Mephostophilis heeft hersenen' is voor mij in eerste instantie geen medisch bewezen vraagstuk, maar de enige mogelijke oorzaak van het niet te ontkennen gevolg dat wat Mephostophilis (voortaan: M., ik blief geen RSI ) hier neerzet bedacht is. Natuurlijk is het ook mogelijk dat er een zombie naast M. staat die zo nu en dan een hersenimplantaat krijgt om aan M. te vertellen wat hij hier neer moet zetten, maar die optie is irreëel om een andere reden: identiteit. Naarmate ik meer van M. lees en met hem communiceer, ontdek ik een beetje van de oerbron waaruit M.'s argumenten afkomstig zijn. Inderdaad, van hemzelf. Blijft over de optie dat er een zombie met een persoonlijkheid naast M. zit die hem min of meer als typemachine laat fungeren, maar in dat geval zitten de hersenen en de identiteit in ieder geval in hetzelfde lichaam en dát is wat er vanuit mijn perspectief belangrijk is aan M.. En dit is inderdaad relatief eenvoudig. Dat het daarnaast ook empirisch verifieerbaar is, is een onbelangrijk detail. Het oorzaak-gevolgverband tussen wat er voortkomt uit M. en wat daarvoor de benodigdheden zijn is als argument zwaarwegender dan de Aristotelische methode.

Lang verhaal, maar simpel gezegd komt het er op neer dat er vele manieren zijn om aan te tonen dat ik hersenen heb, zolang de definitie van 'hersenen' maar duidelijk is. Je kunt een röntgenscan maken, MRI-scan, etc. etc.

Met religie werkt het op dezelfde manier. Empirische verificatie is een onbelangrijk detail als het vergeleken wordt met andere manieren om (al dan niet feitelijke) kennis te verwerven. Tot dusverre heb ik geen grond om de meeste entiteiten uit bovenstaand rijtje te verdedigen, maar wees vooral niet verbaasd als ik je straks vertel dat één van die gasten werkelijk bestaat en ik dit op niet-empirische manier onderbouw.

Dat is de grootste lulkoek die ik ooit heb gehoord. Hoe kun je nu aantonen dat iets bestaat zonder gebruik te maken van wetenschappelijke methoden?

[Payableondeath]

Als je nou een echte man bent, ga dan in ieder geval om mijn ongelijk te bewijzen in op mijn punt (h). Ik had het overduidelijk niet over wetenschappelijke methoden om aan te duiden dat jij hersens hebt.

Payableondeath schreef op 18-01-2005 @ 18:11 :
Als je nou een echte man bent, ga dan in ieder geval om mijn ongelijk te bewijzen in op mijn punt (h). Ik had het overduidelijk niet over wetenschappelijke methoden om aan te duiden dat jij hersens hebt.

Zijn er andere (betrouwbare) methoden dan?

[Payableondeath]

Mephostophilis schreef op 18-01-2005 @ 19:04 :
Zijn er andere (betrouwbare) methoden dan?

Zoals Sherlock Holmes zei: "Deductie, mijn waarde vriend, deductie."

Payableondeath schreef op 19-01-2005 @ 22:05 :
Zoals Sherlock Holmes zei: "Deductie, mijn waarde vriend, deductie."

Zoals Elmer Doggen zei: "Concrete voorbeelden, graag."

[the_conquer]

Een vrije wil en dan dingen van god moeten doen....

beetje tegenstrijdig, allicht

[Payableondeath]

Mephostophilis schreef op 19-01-2005 @ 22:40 :
Zoals Elmer Doggen zei: "Concrete voorbeelden, graag."

Bekend is het verhaal van de wijzen van een zekere koning die een raadsel kregen. Zij allen werden geblinddoekt en kregen óf een rode óf een zwarte muts op, waarvan minstens één zwart was. Door deductie moesten zij vaststellen welke kleur de muts was die zij op hadden. De blinddoek van de eerste werd verwijderd en hij zag de mutsen van de tweede en de derde, maar hij wist niet welke kleur muts hij op had. Voor de tweede idem dito, waardoor de derde het met blinddoek op kon zeggen. Deze methode van kennis verwerven is duidelijk anders dan het simpelweg verifiëren van de kleur van de muts, in casu door hiernaar te kijken.

Payableondeath schreef op 31-01-2005 @ 13:27 :
Bekend is het verhaal van de wijzen van een zekere koning die een raadsel kregen. Zij allen werden geblinddoekt en kregen óf een rode óf een zwarte muts op, waarvan minstens één zwart was. Door deductie moesten zij vaststellen welke kleur de muts was die zij op hadden. De blinddoek van de eerste werd verwijderd en hij zag de mutsen van de tweede en de derde, maar hij wist niet welke kleur muts hij op had. Voor de tweede idem dito, waardoor de derde het met blinddoek op kon zeggen. Deze methode van kennis verwerven is duidelijk anders dan het simpelweg verifiëren van de kleur van de muts, in casu door hiernaar te kijken.

Logica.

Da's net zoals dit: ik heb een rode muts en een zwarte, ik geef een rode muts aan jou, welke kleur muts heb ik vast?

EDIT: je vertelt trouwens niet het hele raadsel, zou fijn zijn als je dat wel zou doen

Payableondeath schreef op 31-01-2005 @ 13:27 :
Bekend is het verhaal van de wijzen van een zekere koning die een raadsel kregen. Zij allen werden geblinddoekt en kregen óf een rode óf een zwarte muts op, waarvan minstens één zwart was. Door deductie moesten zij vaststellen welke kleur de muts was die zij op hadden. De blinddoek van de eerste werd verwijderd en hij zag de mutsen van de tweede en de derde, maar hij wist niet welke kleur muts hij op had. Voor de tweede idem dito, waardoor de derde het met blinddoek op kon zeggen. Deze methode van kennis verwerven is duidelijk anders dan het simpelweg verifiëren van de kleur van de muts, in casu door hiernaar te kijken.

Dat is een zuiver wetenschappelijke methode.