Bush wil Israel grote nederzettingen laten houden

[Gatara]

hhendrikxx schreef op 12-04-2005 @ 20:56 :
Maar wie ben ik om te zeggen: mijn ideologie staat boven die van jou?

en dat wordt nu uitgevochten op politiek niveau

ook hier in Nederland

(shocking newsflash )

[hhendrikxx]

Nee, dat vind ik flauwe vergelijking.

Kijk, hoezeer je ook Joods kolonist bent, je moet wel zeggen: we gaan er pas wonen, als we daar mogen wonen.

Er gauw gaan wonen, en dan zeggen: ja, nu wonen we er, nu bijven we er ook..... dat, vind ik kinderachtig en vals spelen.

[Mark Almighty]

Gatara schreef op 12-04-2005 @ 20:40 :
omdat ze daar waar ze nu wonen ook als israel zien

Dat vind ik nu echt het slapste argument wat ik in anderhalf jaar tijd op N&A heb gezien.

En dat wil wat zeggen.

[Gatara]

Mark Almighty schreef op 12-04-2005 @ 21:07 :
Dat vind ik nu echt het slapste argument wat ik in anderhalf jaar tijd op N&A heb gezien.

het was ook geen argument

[Mark Almighty]

Gatara schreef op 12-04-2005 @ 21:09 :
het was ook geen argument

Verklaring, dan, whatever. Slap antwoord op Hendricx's vraag iig.

[T_ID]

Tja, eerst maar eens even de illegale nederzettingen ontmantelen en kijken hoe dat afloopt.

Totdat dat is gebeurd is het zeker voor Sharon's steun geen slim idee de grotere (gelegaliseerde) nederzettingen aan te pakken.

[Gatara]

Mark Almighty schreef op 12-04-2005 @ 21:13 :
Verklaring, dan, whatever. Slap antwoord op Hendricx's vraag iig.

ook nog geen verklaring. Noem het een constatering.

[Mark Almighty]

Gatara schreef op 12-04-2005 @ 21:17 :
ook nog geen verklaring. Noem het een constatering.

Hendrickx: Waarom gaan de kolonisten dan niet in Israël wonen?
Gatara: Omdat ze de kolonies nu ook als Israël zien.

Verklaring voor het feit waarom de kolonisten niet in Israël gaan wonen.

[Gatara]

Mark Almighty schreef op 12-04-2005 @ 21:19 :
Hendrickx: Waarom gaan de kolonisten dan niet in Israël wonen?
Gatara: Omdat ze de kolonies nu ook als Israël zien.

Verklaring voor het feit waarom de kolonisten niet in Israël gaan wonen.

goed, maar die verklaring is mijn constatering

[Mark Almighty]

Gatara schreef op 12-04-2005 @ 21:23 :
goed, maar die verklaring is mijn constatering

Taalkunstenaar.

[hhendrikxx]

Ik denk dat gatara bedoelt:

Voor hen is het een argument.

[Mark Almighty]

hhendrikxx schreef op 12-04-2005 @ 21:32 :
Ik denk dat gatara bedoelt:

Voor hen is het een argument.

Dan is het een klote'argument'.

[Joostje]

Gatara schreef op 12-04-2005 @ 20:59 :
en dat wordt nu uitgevochten op politiek niveau

ook hier in Nederland

(shocking newsflash )

Gelukkig hebben we ook internationale wetgevig, zodat een land niet zomaar een ander land naar de vernieling kan helpen, Helaas negeert Israel vaak die besluiten, en staat ze gewoon toe dat er steeds meer kolonisten zich in Palestina vestigen

[Joostje]

Gatara schreef op 12-04-2005 @ 20:31 :
sommigen ja. Die er echt recht op hebben, dus.

als er een pal. staat is. Alleen als het via eerlijke handel gebeurt
er
op de westbank zelf geloof ik dat er momenteel veel onnodige checkpoints zijn. Sommigen zijn echter wel noodzakelijk. Ik verwacht bij het ontstaan van een pal. staat dat de palestijnse veiligheidsmensen de veiligheid voor de buren en palestijnen kan garanderen. (nouja, verwacht,.. dat is wat ik hoop )

Natuurlijk zal er een palestijns veiligheidsapparaat moeten worden opgebouwd, maar het doel daarvan is het beschermen van haar inwoners op haar grondgebied, niet het beschermen van een stelletje bezetters.

M.b.t. de noodzakelijke: met het ontstaan van een pal. staat met pal. veiligheidsmensen zal dit aantal drastisch afnemen en alleen maar nodig zijn tussen de grens israel/pal. Als daar wachtrijen ontstaan, dan kan niemand daar wat aan doen, want dat heb je bij elke grens waar gecontrolleerd wordt. Ga maar es met de auto van de EU naar een niet-EU land en andersom.

Probleem is echter dat palestijnen nu uren moeten wachten als ze naar hun buren moeten.

[Zaina]

hhendrikxx schreef op 12-04-2005 @ 21:32 :
Ik denk dat gatara bedoelt:

Voor hen is het een argument.

Nee het is zo.
Geen argument.

[Mark Almighty]

Joostje schreef op 12-04-2005 @ 22:47 :
trek het je niet aan, sinds een half jaar valt niet echt rationeel meer te discussieren over dit gebied met gatara

Dat was me al veel eerder opgevallen.

[Gatara]

Joostje schreef op 12-04-2005 @ 22:47 :
trek het je niet aan, sinds een half jaar valt niet echt rationeel meer te discussieren over dit gebied met gatara

i beg your pardon?

[Joostje]

Gatara schreef op 12-04-2005 @ 23:21 :
i beg your pardon?

sorry, laten we dat nie op het forum bespreken, ik haal het wel weg

[Gatara]

Joostje schreef op 12-04-2005 @ 22:51 :
Natuurlijk zal er een palestijns veiligheidsapparaat moeten worden opgebouwd, maar het doel daarvan is het beschermen van haar inwoners op haar grondgebied, niet het beschermen van een stelletje bezetters.

dude, je begrijpt me niet.

het gaat om het beschermen van je buren en het tegenhouden van extremisten van beide zijden

Voor de duidelijkheid:

dat betekent dus dat het IDF nederzetters ervan moet weerhouden Palestijnen in elkaar meppen of erger e.d. en dus beschermt het IDF indirect de Palestijnen op deze manier en moet een Palestijnse veiligheidsmacht extremisten ervan weerhouden israeliers aan te vallen en dus beschermt de Palestijnse veiligheidsmacht indirect de Israeliers.

Probleem is echter dat palestijnen nu uren moeten wachten als ze naar hun buren moeten.

Dat geldt dan voor beide zijden bij een normale staatsgrenscontrole.

[Gatara]

Joostje schreef op 12-04-2005 @ 23:24 :
sorry, laten we dat nie op het forum bespreken, ik haal het wel weg

nee laat maar staan

ik schuw geen kritiek

ik denk alleen dat deze zeer onterecht is

[Gatara]

Mark Almighty schreef op 12-04-2005 @ 23:06 :
Dat was me al veel eerder opgevallen.

van jouw heb ik nauwelijks inhoudelijke replies gezien, dus jij moet vooral je kop houden

[Gatara]

Joostje schreef op 12-04-2005 @ 22:46 :
Gelukkig hebben we ook internationale wetgevig, zodat een land niet zomaar een ander land naar de vernieling kan helpen, Helaas negeert Israel vaak die besluiten, en staat ze gewoon toe dat er steeds meer kolonisten zich in Palestina vestigen

het is niet 1 die verdragen schendt.

en daar praat ik het niet mee goed, maar het geeft het geheel wel een geheel ander perspectief.

[Joostje]

Gatara schreef op 12-04-2005 @ 23:24 :

dude, je begrijpt me niet.

het gaat om het beschermen van je buren en het tegenhouden van extremisten van beide zijden

Voor de duidelijkheid:

dat betekent dus dat het IDF nederzetters ervan moet weerhouden Palestijnen in elkaar meppen of erger e.d. en dus beschermt het IDF indirect de Palestijnen op deze manier en moet een Palestijnse veiligheidsmacht extremisten ervan weerhouden israeliers aan te vallen en dus beschermt de Palestijnse veiligheidsmacht indirect de Israeliers.

Het lijkt me nou niet echt dat Palestijnen na een vredesverdrag nog een seconde langer de aanwezigheid van het IDF in hun gebieden toestaan. Kolonisten creeren onnodige spanningen tussen de beide staten.

Dat geldt dan voor beide zijden bij een normale staatsgrenscontrole.

Bij een grenscontrole, natuurlijk. Maar als er wegen door Palestina naar de verschillende kolonies blijven bestaan, zullen die afgeschermd blijven door roadblocks.

[Joostje]

Gatara schreef op 12-04-2005 @ 23:25 :
nee laat maar staan

ik schuw geen kritiek

ik denk alleen dat deze zeer onterecht is

kritiek op persoon past hier niet, imho

[Mark Almighty]

Gatara schreef op 12-04-2005 @ 23:25 :
van jouw heb ik nauwelijks inhoudelijke replies gezien, dus jij moet vooral je kop houden

Ja, ga maar grof verbaal tekeer. Vroeger was je nog gewoon rustig en beleefd, maar tegenwoordig... Oh, als er ook maar iemand aan je geliefde joden-schurkenstaat komt... Dan kan diegene een veeg uit de pan verwachten.

Geen inhoudelijke replies gezien? Ik raad je een brilletje aan. En dan nog eens lezen.

Oh ja, jouw posts slaan natuurlijk ook nergens op, wnat je bent nergens in staat Joostje's argumenten te weerleggen. In plaats daarvan maak je lame grappen met de standaard erachter.

Ow, en het is 'jou' en niet 'jouw'.

[Joostje]

Gatara schreef op 12-04-2005 @ 23:26 :
het is niet 1 die verdragen schendt.

en daar praat ik het niet mee goed, maar het geeft het geheel wel een geheel ander perspectief.

Natuurlijk, maar het ging hier om de strijd of zionisme een morele grond is om land te annexeren. Deze strijd is echter allang gestreden, en het antwoord daarop nee) al jaren onderdeel van het internationaal recht.

[Gatara]

Joostje schreef op 12-04-2005 @ 23:28 :
Het lijkt me nou niet echt dat Palestijnen na een vredesverdrag nog een seconde langer de aanwezigheid van het IDF in hun gebieden toestaan. Kolonisten creeren onnodige spanningen tussen de beide staten.

het is niet in hun gebieden,.. zucht



kijk er zijn twee staten,.. en aan de ene kant zit t IDF en aan de andere kant de palestijnse veiligheidsdienst. En zij zorgen dat extremisten de anderen niet lastig vallen. Net zoals dat bij een normale grens ook zo werkt waar wat spanningen zijn tussen bevolkingsgroepen.

Bij een grenscontrole, natuurlijk. Maar als er wegen door Palestina naar de verschillende kolonies blijven bestaan, zullen die afgeschermd blijven door roadblocks.

zie Nlse weg in Duitsland.

Dat hoeft geen probleem te zijn bij een twee staten als terrorisme van beide zijden de kiem gesmoord is (althans, zo goed mogelijk).

[Gatara]

Mark Almighty schreef op 12-04-2005 @ 23:31 :
Ja, ga maar grof verbaal tekeer. Vroeger was je nog gewoon rustig en beleefd, maar tegenwoordig... Oh, als er ook maar iemand aan je geliefde joden-schurkenstaat komt... Dan kan diegene een veeg uit de pan verwachten.

Geen inhoudelijke replies gezien? Ik raad je een brilletje aan. En dan nog eens lezen.

Oh ja, jouw posts slaan natuurlijk ook nergens op, wnat je bent nergens in staat Joostje's argumenten te weerleggen. In plaats daarvan maak je lame grappen met de standaard erachter.

Ow, en het is 'jou' en niet 'jouw'.

zie je
daar ga je weer

lol

[Gatara]

Joostje schreef op 12-04-2005 @ 23:32 :
Natuurlijk, maar het ging hier om de strijd of zionisme een morele grond is om land te annexeren. Deze strijd is echter allang gestreden, en het antwoord daarop nee) al jaren onderdeel van het internationaal recht.

waarom Israel dan ueberhaupt gesticht te hebben?

[Joostje]

Gatara schreef op 12-04-2005 @ 23:33 :
waarom Israel dan ueberhaupt gesticht te hebben?

Goede vraag!

[Gatara]

Joostje schreef op 12-04-2005 @ 23:34 :
Goede vraag!

nou?

[Mark Almighty]

Gatara schreef op 12-04-2005 @ 23:32 :
zie je
daar ga je weer

lol

Pot, ketel? Anyone?

[Joostje]

Gatara schreef op 12-04-2005 @ 23:32 :


het is niet in hun gebieden,.. zucht



kijk er zijn twee staten,.. en aan de ene kant zit t IDF en aan de andere kant de palestijnse veiligheidsdienst. En zij zorgen dat extremisten de anderen niet lastig vallen. Net zoals dat bij een normale grens ook zo werkt waar wat spanningen zijn tussen bevolkingsgroepen.

ja, als het een aangesloten gebied is is het natuurlijk wat anders, maar dat zie ik er echt de komende tijd niet van komen, ook omdat er een hoop palestijnse dorpen wordt ingesloten als de regio Jerusalem doorIsrael wordt ingelijfd.

zie Nlse weg in Duitsland.

Dat hoeft geen probleem te zijn bij een twee staten als terrorisme van beide zijden de kiem gesmoord is (althans, zo goed mogelijk).

Jammer, ik dacht dat we al tot de conclusie waren gekomen dat de relatie Nederland duitsland hel anders is dan die van Palestina/Israel.

[Mark Almighty]

Gatara schreef op 12-04-2005 @ 23:35 :
nou?

Men vond de joden zielig.

[Raven]

Gatara schreef op 12-04-2005 @ 23:35 :
nou?

om het joodse volg na de 2e wereldoorlog een veilige thuishaven te geven ..
wat op zich natuurlijk prima is alleen ze hadden die palestijnen ook mee moeten laten doen

[Gatara]

Mark Almighty schreef op 12-04-2005 @ 23:36 :
Pot, ketel? Anyone?

laat dat maar aan de FBs over.

[Mark Almighty]

Gatara schreef op 12-04-2005 @ 23:37 :
laat dat maar aan de FBs over.

Lekker makkelijk!

[Joostje]

Gatara schreef op 12-04-2005 @ 23:35 :
nou?

Omdat
a) Europa van de joden af wilde
b) Europa een schuldgevoel had tov de joden
c) Europa niet wilde dat bij dekolonisering Jerusalem onder islamitisch gezag kwam te staan
d) Men de kans op herhaling wilde voorkomen

Rechtelijke onderbouwing zat er voorzover ik weet niet bij.

[Gatara]

Joostje schreef op 12-04-2005 @ 23:36 :
[B]ja, als het een aangesloten gebied is is het natuurlijk wat anders, maar dat zie ik er echt de komende tijd niet van komen, ook omdat er een hoop palestijnse dorpen wordt ingesloten als de regio Jerusalem doorIsrael wordt ingelijfd.



Jammer, ik dacht dat we al tot de conclusie waren gekomen dat de relatie Nederland duitsland hel anders is dan die van Palestina/Israel.

blaaaat

het is me duidelijk

ik zit over de toekomst te praten

en jij te zeer over het heden.

ja heden is het kut en is samenleven uitgesloten. maar als je zo de hele tijd blijft redeneren blijf je maar in die neerwaartse spiraal gaan en komen er nooit oplossingen. Vooruitdenken en vooruitkijken lijkt me wat handiger om te zien of er overeenkomsten zijn tussen israeliers en palestijnen en om te zien of ze uiteindelijk allemaal vreedzaam kunnen samenleven.

[Joostje]

Gatara schreef op 12-04-2005 @ 23:38 :
blaaaat

het is me duidelijk

ik zit over de toekomst te praten

en jij te zeer over het heden.

Jij zit te praten over je specifieke utopie, die noch door de Israelische, noch door de Palestijnse staat wordt gedeeld . Lijkt me een realistische benadering toch handiger

ja heden is het kut en is samenleven uitgesloten. maar als je zo de hele tijd blijft redeneren blijf je maar in die neerwaartse spiraal gaan en komen er nooit oplossingen. Vooruitdenken en vooruitkijken lijkt me wat handiger om te zien of er overeenkomsten zijn tussen israeliers en palestijnen en om te zien of ze uiteindelijk allemaal vreedzaam kunnen samenleven.

Inderdaad, vandaar ook mijn beroep op universele mensenrechten

[Gatara]

Joostje schreef op 12-04-2005 @ 23:41 :
Jij zit te praten over je specifieke utopie, die noch door de Israelische, noch door de Palestijnse staat wordt gedeeld .

het geflirt tussen abbas en sharon doet toch anders vermoeden.

Inderdaad, vandaar ook mijn beroep op universele mensenrechten

prima houden zo

[Joostje]

Gatara schreef op 12-04-2005 @ 23:43 :
het geflirt tussen abbas en sharon doet toch anders vermoeden.

De daadwerkelijke politiek van Sharon doet mij niks anders vermoeden. Hij ontmanteld slechts niet-cruciale kolonies in de hoop zijn macht over de Westbank te versterken

prima houden zo

woei!

Alleen leiden die me tot de conclusie dat Israel ze blijft schenden (net als de PA trouwens, alleen dan niet in het buitenland), en dat ze hiermee een vredelievend samenleven in de weg staat.

[T_ID]

Joostje schreef op 12-04-2005 @ 23:38 :
Rechtelijke onderbouwing zat er voorzover ik weet niet bij.

Ik denk dat door de wederzijdse deelneming aan de oorlogen rond Israel de vraag of en hoeveel land een ieder juridisch gezien mocht nemen niet langer relevant is.

[Joostje]

T_ID schreef op 12-04-2005 @ 23:49 :
Ik denk dat door de wederzijdse deelneming aan de oorlogen rond Israel de vraag of en hoeveel land een ieder juridisch gezien mocht nemen niet langer relevant is.

Waarom niet?

[T_ID]

Joostje schreef op 12-04-2005 @ 23:52 :
Waarom niet?

Het lijkt me dat beide partijen door elkaar gewapend te lijf te gaan aangeven dat ze geen waarde hechtten aan rechtsorde, en daar dus achteraf ook geen beroep meer op kunnen doen.


Natuurlijk is het zo dat constant uitbreiden van nederzettingen geen goede ontwikkeling is, maar landclaims van beide zijden zijn niet te onderbouwen.

Er moeten gewoon nieuwe grenzen getrokken worden, niks jaar 0, jaar 1200, jaar 1900, 1948, 1967, of welk jaar dan ook, er moet een nieuwe grens getrokken worden om het hele gekibbel over claims uit het verleden op te laten houden.

[Gatara]

T_ID schreef op 13-04-2005 @ 00:02 :

Er moeten gewoon nieuwe grenzen getrokken worden, niks jaar 0, jaar 1200, jaar 1900, 1948, 1967, of welk jaar dan ook, er moet een nieuwe grens getrokken worden om het hele gekibbel over claims uit het verleden op te laten houden.

idd

[Joostje]

T_ID schreef op 13-04-2005 @ 00:02 :
Het lijkt me dat beide partijen door elkaar gewapend te lijf te gaan aangeven dat ze geen waarde hechtten aan rechtsorde, en daar dus achteraf ook geen beroep meer op kunnen doen.


Natuurlijk is het zo dat constant uitbreiden van nederzettingen geen goede ontwikkeling is, maar landclaims van beide zijden zijn niet te onderbouwen.

Je kunt natuurlijk wel blijven kijken naar het zelfbeschikkingsrecht der volkeren. De staten die Israel aanvielen nadat ze eenzijdig de soevereiniteit over de streek hadden uitgeroepen, waren geen van allen democratisch, en daarom kan de bevolking niet verantwoordelijk worden gehouden.

Er moeten gewoon nieuwe grenzen getrokken worden, niks jaar 0, jaar 1200, jaar 1900, 1948, 1967, of welk jaar dan ook, er moet een nieuwe grens getrokken worden om het hele gekibbel over claims uit het verleden op te laten houden.

Dat zou mooi zijn, maar het probleem is dat die grenzen nu getrokken worden op basis van harde macht tussen een ontwikkelingsland en de vijfde militaire wereldmacht, hetgeen geen eerlijk proces kan zijn. Verder hebben verjaagde burgers natuurlijk recht op terugkeer.

[Gatara]

Joostje schreef op 13-04-2005 @ 00:08 :

Dat zou mooi zijn, maar het probleem is dat die grenzen nu getrokken worden op basis van harde macht tussen een ontwikkelingsland en de vijfde militaire wereldmacht, hetgeen geen eerlijk proces kan zijn. Verder hebben verjaagde burgers natuurlijk recht op terugkeer.

waarom denk je militaristisch?

[T_ID]

Joostje schreef op 13-04-2005 @ 00:08 :
Dat zou mooi zijn, maar het probleem is dat die grenzen nu getrokken worden op basis van harde macht tussen een ontwikkelingsland en de vijfde militaire wereldmacht, hetgeen geen eerlijk proces kan zijn. Verder hebben verjaagde burgers natuurlijk recht op terugkeer.

Nee, dat verloopt niet eerlijk, maar gezien het voor het eerst zou zijn in de wereldgeschiedenis dat de partij met de meeste wapens genoegen neemt met benadeelt te worden, en niemand zit te wachten op nog meer oorlog, lijkt me het een redelijk alternatief, het enige zelfs.

Verder is terugkeer best mogelijk, maar nadat het hele conflict afgekoeld is, als er no toevallig een end woestijn 'onterecht' Israel gaat heten, zal mij dat om eerlijk te zijn weinig uitmaken.

Waarom? Na een jaar of 15 is die hele haat toch wel geminderd? Dan kunnen Palestijnen toch gewoon, net als alle anderen, gaan wonen waar ze willen?


Alle discussies over land tot nu toe gaan ervan uit dat de twee bevolkingsgroepen gescheiden blijven leven, joden ene kant, palestijnen andere kant, muur ertussen, en alle ellende was tot nu toe over waar die denkbeeldige muur hoort te staan.

Ik vind dat ouderwets en overtrokken, en vind dat grenzen van staten getrokken moeten worden zoals dat op het moment het best uit komt, de grenzen tussen volkeren vallen op den duur toch weg, en dan doen de statengrenzen er niet meer toe.

[Joostje]

Gatara schreef op 13-04-2005 @ 00:09 :
waarom denk je militaristisch?

ik neem aan dat Sharon als oud-generaal net zo denkt, en zijn vorige acties zijn goed vanuit dit perspectief te verklaren.